ВИФ2 NE : Ветка : Так ты укажи... (+)

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев
Дата	25.03.2002 15:27:35
Рубрики	WWII; Политек;

Так ты укажи... (+)

... хто таков будет "антисоветчик"? Все упрется в определения.

>где призывы к свержению существующего строя? :)

А они должны быть обязательно, чтобы счесть автора "антисоветчиком"?

>где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?

Это тоже должно быть непременно для отнесения к "антисоветчикам"?

>Да, в творчестве присутсвует некоторое "вольномыслие", но не более...

Вот в том и вопрос, где "вольномыслие" переходит в "антисоветчину". Означь грань, битте.

>Гораздо более патриотизма, гражданской лирики ну и наконец сатиры и юмора.

Не спорю. За то он, собственно, и ценен.

>То что "отличалось от норм" - непропускал извините худсовет.

А далекооо не все его стихи, извини, были напечатаны.

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 15:27:35)
Дата	25.03.2002 15:41:42

Re: Так ты

>... хто таков будет "антисоветчик"? Все упрется в определения.

ИМХО все просто - исходя из этимологи слова - тот кто выступает против Советской власти. Т.е государственного устройства СССР.

В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
Что критикуется Высоцким? Костность, некомпетентность, равнодушие, но не политическое устройство...

>>где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?
>
>Это тоже должно быть непременно для отнесения к "антисоветчикам"?

с юридической точки зрения - да.

>>Да, в творчестве присутсвует некоторое "вольномыслие", но не более...
>
>Вот в том и вопрос, где "вольномыслие" переходит в "антисоветчину". Означь грань, битте.

вроде попытался.

>>То что "отличалось от норм" - непропускал извините худсовет.
>
>А далекооо не все его стихи, извини, были напечатаны.

ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 15:41:42)
Дата	25.03.2002 15:45:22

Ой ли. (+)

>ИМХО все просто - исходя из этимологи слова - тот кто выступает против Советской власти. Т.е государственного устройства СССР.

Ну, так Высоцкий и выступал в своей художественной манере. Не обязательно сыпать лозунгами.

>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.

И системой в целом. При желании.

>Что критикуется Высоцким? Костность, некомпетентность, равнодушие, но не политическое устройство...

В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.

>с юридической точки зрения - да.

Уффф... Мы говорим не о юридической точке зрения. Ярлык "антисоветчик" порой вешали и без определений суда.

>вроде попытался.

Не заметил, извини. Можно еще разок?

>ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.

Так выходит, "антисоветчик"? ;)

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (25.03.2002 15:45:22)
Дата	25.03.2002 16:03:27

Re: Ой ли.

>>ИМХО все просто - исходя из этимологи слова - тот кто выступает против Советской власти. Т.е государственного устройства СССР.
>
>Ну, так Высоцкий и выступал в своей художественной манере. Не обязательно сыпать лозунгами.

не обязательно сыпать. Но и в художественной манере я ничего подобного не замечаю.
"Колея эта только МОЯ.
Выбирайтесь СВОЕЙ колеей"

>>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
>
>И системой в целом. При желании.

Ну дык найди обсудим...

>В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.

Ну конечно - Коля вон и в "матче с Фишером" увидал америкофилию.
Эдак можно и в "Солдатах группы центр" углядеть пропаганду нацизма..

>>с юридической точки зрения - да.
>
>Уффф... Мы говорим не о юридической точке зрения. Ярлык "антисоветчик" порой вешали и без определений суда.

не думаю, что с таким ярлыком человек бы долго ходил на свободе..

>>ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.
>
>Так выходит, "антисоветчик"? ;)

так ведь не запрещали.. :)

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 16:03:27)
Дата	25.03.2002 16:32:38

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!
>
>не обязательно сыпать. Но и в художественной манере я ничего подобного не замечаю.
>"Колея эта только МОЯ.
>Выбирайтесь СВОЕЙ колеей"
Вот ОНО и есть!Суть-то в том, что всех старались загнать "в одну колею"условия в которой "в общем нормальные" "захочешь двигаться в перед пожалуйста!"Разве это не антисоветчина, как ее тогда понимали.
>>>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
>>
>>И системой в целом. При желании.
Так вот колея-то и есть система.
>>В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.
В то время и маленького намека хватало, все прекрасно понимали, что хотел сказать автор.

>>>ты ж понимаешь - у нас если запрещали, то целиком автора.
>>
>>Так выходит, "антисоветчик"? ;)
>
>так ведь не запрещали.. :)
Но строго дозировали, вернее пытались, одако магнитофоны-то уже не запретишь, а вот с видиками уже спохватились и цена запредельная (для большинства) и количества мизерные и система не та.Булгакова тоже не запрещали, а "Мастер..." был дефицитом из дефицитов.На другой же день после выхода книга ценой 3р на рынке шла за 50р.
С уважением! Павел.

От	Alex Melia
К	Pavel (25.03.2002 16:32:38)
Дата	25.03.2002 19:21:51

Re: Ой ли.

От	Pavel
К	Alex Melia (25.03.2002 19:21:51)
Дата	26.03.2002 10:10:01

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!

>А антисоветчик Высоцкий призывал всех из этой колеи выгнать, а сам значит по этой колее вперед к коммунизму.

>Колея эта только моя.
>То есть советский строй только мой - абсурд какой то.
Да Вы хоть песню-то читали.Начинается она с того, что "попал в ЧУЖУЮ колею глубокую",а дальше уже призывает выбираться из нее каждому по СВОЕЙ! колее.Плюрализм стало быть:-)

>Кстати интересно сравнить тиражи дозированного Булгакова с современными популярными авторами.
Так лежит сейчас все в магазинах, рынок он и есть рынок.

С уважением! Павел.

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (25.03.2002 16:32:38)
Дата	25.03.2002 16:48:31

Re: Ой ли.

>>"Колея эта только МОЯ.
>>Выбирайтесь СВОЕЙ колеей"
>Вот ОНО и есть!Суть-то в том, что всех старались загнать "в одну колею"условия в которой "в общем нормальные" "захочешь двигаться в перед пожалуйста!"Разве это не антисоветчина, как ее тогда понимали.

да не вижу я в этом никакой антисоветчины.

>>>>В творчестве Высоцкого мы можем найти выражение неудовольствия _состоянием_дел, но не _системой_ в целом.
>>>
>>>И системой в целом. При желании.
>Так вот колея-то и есть система.

"но покорежил он края - и шире стала колея" - т.е признание адаптивности этой системы и призыв не к свержению, а к творческому изменению собственной жизни.

>>>В эзоповой форме - и политустройство. Все зависит от твоих взглядов на степень эзоповости и представлений о формах критики существующих порядков.
>В то время и маленького намека хватало, все прекрасно понимали, что хотел сказать автор.

или каждый слышал, что хотел слышать? :)

>>так ведь не запрещали.. :)
>Но строго дозировали, вернее пытались, одако магнитофоны-то уже не запретишь,

магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали. А вот за Высоцкого никому ничего не было.
Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)

>а вот с видиками уже спохватились и цена запредельная (для большинства)

цену никто не взвинчивал - они так и стоили. Вы еще скажите "с компьютерами".

>и количества мизерные и система не та.Булгакова тоже не запрещали, а "Мастер..." был дефицитом из дефицитов.На другой же день после выхода книга ценой 3р на рынке шла за 50р.

Дефицит - это не запрет.

Даже классики были в дефиците :)

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 16:48:31)
Дата	25.03.2002 17:43:03

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!

>да не вижу я в этом никакой антисоветчины.
Ну, посадить за это нельзя, но и сверху и снизу понимали как надо.

>"но покорежил он края - и шире стала колея" - т.е признание адаптивности этой системы и призыв не к свержению, а к творческому изменению собственной жизни.
Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".
А, что скажете про "Марионеток" Макаревича, за нее запретили концерт в 80-м в театре эстрады, на который уже билеты распродали.
>или каждый слышал, что хотел слышать? :)
Может и так.
>магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали.
Да ничем особо не рисковали, не сталинские уже "былинные времена".
> А вот за Высоцкого никому ничего не было.
А помните пьесса была "Конценрт Высоцкого в НИИ".
>Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)
А Новикова так посадили по совершенно нелепому обвинению в подлоге, что все прекрасно понимали, за, что именно его посадили в действительности.
>цену никто не взвинчивал - они так и стоили. Вы еще скажите "с компьютерами".
За 1200 машину можно было купить.Везде видик раза в 2 дешевле ТВ, а у нас наоборот было.

>Дефицит - это не запрет.
Но дозирование информации.
>Даже классики были в дефиците :)
Так бумага уходила на сочинения других классиков, которые в дефиците не были:-)

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (25.03.2002 17:43:03)
Дата	25.03.2002 18:00:27

Re: Ой ли.

>Доброго времени суток!

>>да не вижу я в этом никакой антисоветчины.
>Ну, посадить за это нельзя, но и сверху и снизу понимали как надо.

>>"но покорежил он края - и шире стала колея" - т.е признание адаптивности этой системы и призыв не к свержению, а к творческому изменению собственной жизни.
>Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".
>А, что скажете про "Марионеток" Макаревича, за нее запретили концерт в 80-м в театре эстрады, на который уже билеты распродали.

там попроще все было, просто нынешний главный кулинар нашего экрана по пьяни наболтал лишнего, вот и наказали :)

>>или каждый слышал, что хотел слышать? :)
>Может и так.
>>магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали.
>Да ничем особо не рисковали, не сталинские уже "былинные времена".
>> А вот за Высоцкого никому ничего не было.
>А помните пьесса была "Конценрт Высоцкого в НИИ".

На концертах Высоцкого бывал, помню, хорошее впечатление осталось. Единственная проблема - толпы желающих. А так все очень даже пристойно.

>>Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)
>А Новикова так посадили по совершенно нелепому обвинению в подлоге, что все прекрасно понимали, за, что именно его посадили в действительности.
>>цену никто не взвинчивал - они так и стоили. Вы еще скажите "с компьютерами".
>За 1200 машину можно было купить.

Какую машину - в каком году ?

Везде видик раза в 2 дешевле ТВ, а у нас наоборот было.

Для нужд нашей дискотеки я покупал в Зеленограде (в фирменном заводском магазине) в 1983 году самый тогда мощный наш магнитовон (катушечный естественно) Электроника -3 (индекс буквенный уже забыл к сожалению). Стоил он около 1900р. Так там же продавался наш видеомагнитофон (тоже какая-то Электроника ВМ -не помню дальше :( ) за примерно 2500р. А персоналок в те годы просто не было (то что было - было откровенно несерьезно и очень дорого даже по западным понятиям).

>>Дефицит - это не запрет.
>Но дозирование информации.
>>Даже классики были в дефиците :)
>Так бумага уходила на сочинения других классиков, которые в дефиците не были:-)

Достаточно просто посмотреть на цифры тиражей скажем томов Всемирной литературы или русских классиков, сравнить их с нынешними и убедиться, что дело не в дефиците бумаги. Просто сейчас книг не читают. "Телевизор мне природу заменил" ((с) Кот Матроскин)

Виталий

От	Pavel
К	NV (25.03.2002 18:00:27)
Дата	25.03.2002 18:30:10

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!

>там попроще все было, просто нынешний главный кулинар нашего экрана по пьяни наболтал лишнего, вот и наказали :)
Как я слышал он сказал, что песня посвящается ХХIV съезду КПСС.А формально худсовет программу не принял и их отправили на литпериод.А еще было постановление, что бы в репертуаре ВИА было не мение скольких-то%% песен"советских композиторов" которыми члены ВИА конечно, не являлись:-)

>На концертах Высоцкого бывал, помню, хорошее впечатление осталось. Единственная проблема - толпы желающих. А так все очень даже пристойно.
Я тоже бывал, но суть пьессы в том, что для организации концерта надо было преодолеть массу барьеров.

>>За 1200 машину можно было купить.
>
>Какую машину - в каком году ?
Ну в 80-е сильно уделаный "запор" или москвич.
> Так там же продавался наш видеомагнитофон (тоже какая-то Электроника ВМ -не помню дальше :( ) за примерно 2500р. А персоналок в те годы просто не было (то что было - было откровенно несерьезно и очень дорого даже по западным понятиям).
ВМ-12 именно 1200 стоил, а 2500 это еще катушечные были, а потом с какими-то нестандартными кассетами.ИМХО тоже из тех же соображений, что бы западные фильмы не смотрели.

>Достаточно просто посмотреть на цифры тиражей скажем томов Всемирной литературы или русских классиков, сравнить их с нынешними и убедиться, что дело не в дефиците бумаги. Просто сейчас книг не читают. "Телевизор мне природу заменил" ((с) Кот Матроскин)
Да и сравнительно дороги стали книги, да и раньше многие не читали, а так для мебели или вложения денег покупали.Дефицит-то рюбой хватали, а книги как раз им и были.

С уважением! Павел.

От	NV
К	Pavel (25.03.2002 18:30:10)
Дата	25.03.2002 18:42:35

Re: Ой ли.

>>На концертах Высоцкого бывал, помню, хорошее впечатление осталось. Единственная проблема - толпы желающих. А так все очень даже пристойно.
>Я тоже бывал, но суть пьессы в том, что для организации концерта надо было преодолеть массу барьеров.

А я так даже был причастен к организации одного такого концерта (отвечал за свой небольшой участок - чисто технический). Основных проблем в реальности было две - поддержание общественного порядка (этим занимилась ДНД как правило), и правильно провести платежи :) а как раз с власть придержащими договориться было довольно просто.

>>>За 1200 машину можно было купить.
>>
>>Какую машину - в каком году ?
>Ну в 80-е сильно уделаный "запор" или москвич.

А, конечно. Я думал речь идет о компьютере.
>> Так там же продавался наш видеомагнитофон (тоже какая-то Электроника ВМ -не помню дальше :( ) за примерно 2500р. А персоналок в те годы просто не было (то что было - было откровенно несерьезно и очень дорого даже по западным понятиям).
>ВМ-12 именно 1200 стоил, а 2500 это еще катушечные были, а потом с какими-то нестандартными кассетами.ИМХО тоже из тех же соображений, что бы западные фильмы не смотрели.

Да это был именно катушечный аппарат, но тогда и на Западе такие бывали, стандарты тогда еще не устоялись. Заряжался лентами для студийных катушечных магнитофонов, только катушки поменьше. Схемные решения для переделки под стандарт PAL секретом не были.

>>Достаточно просто посмотреть на цифры тиражей скажем томов Всемирной литературы или русских классиков, сравнить их с нынешними и убедиться, что дело не в дефиците бумаги. Просто сейчас книг не читают. "Телевизор мне природу заменил" ((с) Кот Матроскин)
>Да и сравнительно дороги стали книги, да и раньше многие не читали, а так для мебели или вложения денег покупали.

Скорей для мебели и "внешнего вида", чтобы видно было, что ты культурный. Престижно.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	Pavel (25.03.2002 17:43:03)
Дата	25.03.2002 17:54:32

Re: Ой ли.

>Ну, посадить за это нельзя, но и сверху и снизу понимали как надо.

или все же любовь к своей стране, которой было проникнуто все его творчество служила своеобразной "индульгенцией"? Что "даже сверху" понимали, что его произведения не разрушают, а созидают?

>Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".

Согласен с Вами.

>А, что скажете про "Марионеток" Макаревича, за нее запретили концерт в 80-м в театре эстрады, на который уже билеты распродали.

Усмотрели насмешку над сильными мира сего.

>>магнитофоны - не запретишь, а вот прослушивание - запросто. Как запрещали прослушивание западных радиостанций и те кто запретом пренебрегал - рисковали.
>Да ничем особо не рисковали, не сталинские уже "былинные времена".

ну так и цена риска была другая - не жизнь, а например карьера или "талон на дефицит".

>> А вот за Высоцкого никому ничего не было.
>А помните пьесса была "Конценрт Высоцкого в НИИ".

Наверное помню. Это там прозвучала мысль от комсомольского вожака, что все культы создаются "наверху", что лучший способ борьбы с популярностью - это разрешить, печатать, публиковать?

>>Даже извините за Токарева можно было поиметь больше проблем :)
>А Новикова так посадили по совершенно нелепому обвинению в подлоге, что все прекрасно понимали, за, что именно его посадили в действительности.

Боюсь, что его посадили ровно за то за что посадили, а вот особенности его репертуара способстовали формированию образа "политического борца".
(Примерно как история с Доренко).

>За 1200 машину можно было купить.Везде видик раза в 2 дешевле ТВ, а у нас наоборот было.
Это чисто экономические причины - если мы говорим об отечественных видиках. А привозные стоили столько же сколько "там". Но это уже ведь после "перестройки" было.

>>Дефицит - это не запрет.
>Но дозирование информации.
>>Даже классики были в дефиците :)
>Так бумага уходила на сочинения других классиков, которые в дефиците не были:-)

Вот-вот.

С уважением

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (25.03.2002 17:54:32)
Дата	25.03.2002 18:13:26

Re: Ой ли.

Доброго времени суток!
>или все же любовь к своей стране, которой было проникнуто все его творчество служила своеобразной "индульгенцией"? Что "даже сверху" понимали, что его произведения не разрушают, а созидают?
Боюсь, что понимать-то понимали, но считали, что "народу это не нужно".Мы-то правильно понимаем, а народ не поймет."Меня зовут к себе большие люди, чтоб я им пел "Охоту не волков"(С)
>>Так я и писал выше, что он скорее шестидесятник, чем диссидент.Как раз в этой строфе и намекает на свой вклад в изменении системы "шире стала колея".
>
>Согласен с Вами.
Тогда большинство так думало.Вот отец мой Сталина не навидел, над Хрущевым насмехался, а в социализм верил...

>Усмотрели насмешку над сильными мира сего.
Так у Высоцково таких насмешек пруд пруди.
>Боюсь, что его посадили ровно за то за что посадили, а вот особенности его репертуара способстовали формированию образа "политического борца".
А Вы знаете за что? Делали он аппаратуру самодельную и не плохую, весь Свердловский рок на ней поднялся.Лепили(как было принято) крутой лейбл.Причем покупатель заведомо знал, что он покупает, а обвинили в подлоге.Причем видимо из-за лени и тупости наших органов не доказали, что детали ворованные(что наверняка имело место, сам был радиолюбителем), а написали, что детали с помойки:-))
>Это чисто экономические причины - если мы говорим об отечественных видиках. А привозные стоили столько же сколько "там". Но это уже ведь после "перестройки" было.
Это "запретительный" налог с оборота, так же как и на машины.А импортные были и до перестройки, но там цены вообще запредельные были, по нашим меркам.Знаете наверное какой был курс$ официальный и какой черного рынка, а так все верно цена как и у них:-)))

С уважением! Павел.

От	Бродяга
К	Bigfoot (25.03.2002 15:27:35)
Дата	25.03.2002 15:40:32

Re: Так ты

День добрый всем!

>... хто таков будет "антисоветчик"? Все упрется в определения.

Дык..В УК очень понятно было написано :-)

>>где призывы к свержению существующего строя? :)
>
>А они должны быть обязательно, чтобы счесть автора "антисоветчиком"?

Дык...Деяние, попадающее под определение статьи УК...Как же без него?

>>где квалификация его действий режимом как "антисоветская пропаганда"?
>
>Это тоже должно быть непременно для отнесения к "антисоветчикам"?

Обязательно..

>Вот в том и вопрос, где "вольномыслие" переходит в "антисоветчину". Означь грань, битте.

А в КГБ СССР очень хорошо умели эту грань обозначать. Вольномыслие не являлось составом преступления, именуемого "антисоветская агитация и пропаганда, а также иные деяния, направленные на подрыв основ социалистического государственного строя"...За вольномыслие ограничивались объявлением официального предостережение, то бишь - профилактическими мероприятиями...А вот за антисоветчину - уже сажали :-))

С приветом,
Бродяга

PS. Кстати, о том, антисоветчик ли Бродский... В местах моего проживания за 72 года Советской власти было зафиксировано два факта политических репрессий после 53-го года...Один из них - впаяли семь лет зубному технику за распространения самиздата со стихами Бродского..

От	Pavel
К	Bigfoot (25.03.2002 15:27:35)
Дата	25.03.2002 15:33:42

Re: Так ты

Доброго времени суток!
>А далекооо не все его стихи, извини, были напечатаны.
Вообще при жизни НИЧЕГО не было напечатано.
С уважением! Павел.