От марат
К АМ
Дата 08.03.2014 19:04:10
Рубрики Армия; 1941;

Ре: [2Препод] Ну


>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.

>СССР теоретически может сконцентрировать сотню укомплектованных дивизий в польше, 8-10 тысячь танков и очень мощную артиллерийскую групировку.
Вы не читали писем Ворошилова по поводу развертывания армии в 1939 г. Для укомплектования развертываемых дивизий по некоторым позициям пришлось трясти неприкосновенные запасы на случай войны. Поэтому часть дивизий, предусмотренных планами развертывания, развернули летом 1940 г с укомплектованием гаубичным артполком осенью 1940 г.
"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
Победа будет за нами, но дорогой ценой.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (08.03.2014 19:04:10)
Дата 08.03.2014 21:40:23

Ре: [2Препод] Ну


>>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
>Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.

куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция

>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.

и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?

>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>Победа будет за нами, но дорогой ценой.

проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
От марат
К АМ (08.03.2014 21:40:23)
Дата 09.03.2014 13:59:50

Ре: [2Препод] Ну


>>>хм, интересно куда немцы вышлибы в 15м без французского фронта
>>Вопрос не в том куда бы, а почему несмотря на наличие.
>
>куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция
Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы. Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.

>>"С учетом наличия вооружения в неприкосновенном запасе проводимые мероприятия были в целом обеспечены по винтовкам, пулеметам, 82-мм минометам и 76-мм пушкам. По самозарядным выинтовкам, 45-мм пто, 122-мм гаубицам и 76-мм зенитным пушкам покрытие некомплекта ожидалось в течение 1939 г на основании получения их от промышленности, а потребность по ПТР, 12.7-мм станковым пулеметам, 50-мм, 107-мм и 120-мм минометам, 152-мм гаубицам, 37-мм и 45-мм зенитным пушкам и автомобилям удовлетворялись поступлением от промышленности в 1939-1940 гг" И это армии мирного времени!
>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>
>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных. Воспользоваться не сумели.
>>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>>Победа будет за нами, но дорогой ценой.
>
>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
Сравните, а я посмотрю.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.03.2014 13:59:50)
Дата 09.03.2014 15:59:59

Ре: [2Препод] Ну

>>куда именно важно, благодаря наличию были значительные но не критическии потерии, без французов была возможно хоть капитуляция
>Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы.

из за российских внутре политических проблем

>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.

хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома

>>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>>
>>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
>Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных.

из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы

>Воспользоваться не сумели.

и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию

>>>Стоит учесть качество рядового и командного состава развертываемых новых дивизий. 52-я дивизия Руссиянова в польский поход разбежалась после слухов о гибели командира и стычки с небольшим польским отрядом.
>>>Победа будет за нами, но дорогой ценой.
>>
>>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
>Сравните, а я посмотрю.

смотрите:

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html

ну и сравнение штатов:

http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif



А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.



От марат
К АМ (09.03.2014 15:59:59)
Дата 09.03.2014 17:28:05

Ре: [2Препод] Ну


>>Видите ли, несмотря на наличие французов имела место быть капитуляция России на пороге великой победы.
>
>из за российских внутре политических проблем
Т.е. априори предполагается отсутствие внутрисоветских проблем.
Только не спрашивайте какие.
>>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.
>
>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.
>>>>Допустим, удалось бы развернуть 100 дивизий с 10 тыс танков. В итоге Германия выставит 60 дивизий, в т.ч. 5 танковых, 4 моторизованные, 4 легкие и 1 кавалерийскую.
>>>
>>>и вот когда у КА в 41м было такое преимущество?
>>Так в 1941 г и было - 245 дивизий против 150 немецких. Ну плюс 30 союзных.
>
>из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы
Оло-ло, а в 1939 г все 100 предполагаемых дивизий это кадровые. ))))
Вы разве не в курсе, что до осени 1939 г КА состояла всего из 99 стрелковых и горнострелковых дивизий, из которых 14 по 13550 человек(все на ДВ), 35 по 6500 человек(две на ДВ) и 37 дивизий тройного развертывания(из них 5 для ДВ) по 5220 человек. Таким образом только 10 дивизий БОВО, 12 дивизий КОВО(за минусом 2-3 на румынской границе) и по одной КалВО и ХВО были кадровыми. А остальные пройдут по разряду недавно сформированные, требующие до 3 месяцев на сколачивание.
И 13 горных(эти вообще на западном фронте не участвуют - Кавказ. ЛенВО, Туркестан и ДВ).
>>Воспользоваться не сумели.
>
>и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию
Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.

>>>
>>>проблемы комплектования надо сравнить с проблемами осени 41го а цену с потерями СССР во ВМВ
>>Сравните, а я посмотрю.
>
>смотрите:

> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html
Честно я не стал вам сразу писать - а причем здесь сентябрь 1941 г, если война началась в июне 1941 г? Потому как проблем сентября 1941 г вполне можно было избежать при более менее адекватном руководстве. Если закладываться на несвоевременное введение планов прикрытия, то и в 1939 г можно напортачить.
>ну и сравнение штатов:

>
http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif


Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.

>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.03.2014 17:28:05)
Дата 10.03.2014 13:29:05

Ре: [2Препод] Ну

>>>Поэтому не стоит упрямиться и принять как данность - наличие второго фронта по типу ПМВ или странной войны 1939 г Россию ни от чего не гарантирует.
>>
>>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
>В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.

ага, опозиция заявит протест.

ИМХО Сталин сам хотел прибрать кое что вдоль границ и спокойно готовится
к последнему и решительному :-)

>>из тех 245 значительная часть недавно сформированные танковые и мотострелковые дивизии, реально цифры вполне сопоставимы
>Оло-ло, а в 1939 г все 100 предполагаемых дивизий это кадровые. ))))
>Вы разве не в курсе, что до осени 1939 г КА состояла всего из 99 стрелковых и горнострелковых дивизий, из которых 14 по 13550 человек(все на ДВ), 35 по 6500 человек(две на ДВ) и 37 дивизий тройного развертывания(из них 5 для ДВ) по 5220 человек. Таким образом только 10 дивизий БОВО, 12 дивизий КОВО(за минусом 2-3 на румынской границе) и по одной КалВО и ХВО были кадровыми. А остальные пройдут по разряду недавно сформированные, требующие до 3 месяцев на сколачивание.
>И 13 горных(эти вообще на западном фронте не участвуют - Кавказ. ЛенВО, Туркестан и ДВ).

я другое имел ввиду, из этих 245 дивизий более 70ти танковые и мотострелковые значительная часть которых даже при полном проведение мобилизации моторизированными дивизиями будут только на бумаге.

>>и это имхо главное, благодаря пуферу из польши и ограничености немецких сил в 39м можно было более мение спокойно мобилизовать и сосредоточить армию
>Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.

"вежливые люди" требуют особенных условий :-)

>>смотрите:
>
>> http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html
>Честно я не стал вам сразу писать - а причем здесь сентябрь 1941 г, если война началась в июне 1941 г? Потому как проблем сентября 1941 г вполне можно было избежать при более менее адекватном руководстве. Если закладываться на несвоевременное введение планов прикрытия, то и в 1939 г можно напортачить.

так в 39м практически невозможно напортачить, банально ввиду невозможности немецкого удара на сокрушение

>>ну и сравнение штатов:
>
>>
http://www.rkka.ru/org/str/zalp.gif



>Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
>А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.

у советской промышленности с мобилизацией было все более мение, так что в течение 38го все будет и армия будет расти дальше.

(Вот у кого с запасами будут проблемы так это немцы)

Надо учитывать что скачок в росте дивизий КА в 41м произошол прежде всего благодаря формированию огромного количества танковых и мотострелковых дивизий, почти треть всех дивизий, с обеспечением этой части армии в 41м все совсем не гладко даже если залезть в самые неприкосновенные запасы.

Немцы с союзниками да в 41м смогли выставить почти в 3 раза больше сил чем было возможно в 39м, но количественно прирост у КА был значительно скромнее.

>>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
>Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.

можно оценить условия, силы противника раза в три меньше, фактор неожиданности для немцев трудно достижим, сооветственно военные потерии будут минимум раза в 3 меньше, захват немцами значительной части территории ссср также маловероятен значит и потерии среди мирного населения будут сведены к минимуму
От марат
К АМ (10.03.2014 13:29:05)
Дата 10.03.2014 14:44:44

Ре: [2Препод] Ну


>>>хорошо, скажим так, гарантирует от полного военного разгрома
>>В 1917 г не гарантировало. Т-щ Сталин мог также закладываться на возможные проблемы в ходе войны, начатой по нашему почину. Или от больших жертв, в то время как Запад за наш счет будет готовиться к последнему и решительному удару.
>
>ага, опозиция заявит протест.

>ИМХО Сталин сам хотел прибрать кое что вдоль границ и спокойно готовится
>к последнему и решительному :-)
Просто любопытно, что его могло в 1941 г заинтересовать. Босфор и Дарданеллы не предлагать - не та граница.


>
>я другое имел ввиду, из этих 245 дивизий более 70ти танковые и мотострелковые значительная часть которых даже при полном проведение мобилизации моторизированными дивизиями будут только на бумаге.
С чего бы? Машин в стране хватало. 31 мотодивизия по 2500 машин = 77500 машин. 10% парка.

>>Вот только зачем, если Германия войны с Польшей не начнет, а будет вести политику ползучего проникновения в другие страны. К примеру Латвию и Эстонию, Финляндию. Косвенная агрессия.
>
>"вежливые люди" требуют особенных условий :-)
Ээээ, т.е. это мы начнем войну с Германией? Настроив против себя весь мир. ))))
>>>смотрите:

>так в 39м практически невозможно напортачить, банально ввиду невозможности немецкого удара на сокрушение
Так немцы и не будут нападать. Что нам в такой ситуации делать?
>>>ну и сравнение штатов:

>>Если хотите сказать что в сентябре 1939 г мы сильно превосходили возможности июня 1941 г, то там этого нет. )))
>>А так ведь уже было указано - для развертывания 173 дивизий СССР в 1939 г пришлось залезть в неприкосновенные запасы, созданные на случай войны. И то по части номенклатуры дивизии не будут обеспечены в 1939 г.
>
>у советской промышленности с мобилизацией было все более мение, так что в течение 38го все будет и армия будет расти дальше.
Это заблуждение. К осени 1940 г справились. А тут война в 1939 г.
Плюс КА на 1939 г имеет пушки начала века с небольшой модернизацией в 30-х годах. Типа не раздвижные станины, не подрессоренный ход, недостаточная дальность и скорострельность.
>(Вот у кого с запасами будут проблемы так это немцы)
Если экономить, то хватит. С другой стороны я не говорю что в нападении на СССР в 1939 г немцы проявят инициативу.
>Надо учитывать что скачок в росте дивизий КА в 41м произошол прежде всего благодаря формированию огромного количества танковых и мотострелковых дивизий, почти треть всех дивизий, с обеспечением этой части армии в 41м все совсем не гладко даже если залезть в самые неприкосновенные запасы.
А в 1939 г за счет формирования огромного числа стрелковых дивизий. А танковые бригады могут действовать лишь в составе КМГ или усиления ск. Потому как своей пехоты и артиллерии практически нет.
>Немцы с союзниками да в 41м смогли выставить почти в 3 раза больше сил чем было возможно в 39м, но количественно прирост у КА был значительно скромнее.
Ну и СССР смог выставить в 1941 г 270 дивизий (в 2.7 раз больше чем предложенные вами 100 в 1939 г.) При этом необходимости обеспечивать границы с Румынией и Финляндией с СССР никто не снимал(+ еще и Прибалтика).
>>>А цена ВМВ до сих пор точно не известна, вероятно около 26 миллионов.
>>Цену войны в 1939 г невозможно определить по причине отсутствия возможности проведения натурального эксперимента.
>
>можно оценить условия, силы противника раза в три меньше, фактор неожиданности для немцев трудно достижим, сооветственно военные потерии будут минимум раза в 3 меньше, захват немцами значительной части территории ссср также маловероятен значит и потерии среди мирного населения будут сведены к минимуму
Отсутствие союзников и гарантов мира после войны нивелируют вашу оценку - либо новая война за утверждение прав на завоеванное, либо обратно в резервацию и потери напрасны.
С уважением, Марат