От марат
К БорисК
Дата 08.03.2014 19:47:42
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2Prepod] Ну


>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.
Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.
>>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.
Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.

>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?
Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.


> Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент.
Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.
> Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня.
Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.
>Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено.
Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?
>А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит.
А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников
>Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что?
СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))
>Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?
СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.
Германия мобилизацию начала как бы не раньше Польши и первой напала. Значит Германия - агрессор.
А вот 22.06.1941 г ситуация совсем иная - Германия держит армию отмобилизованной в связи с состоянием войны с Англией. А СССР должен проводить мобилизацию при наличии договора о ненападении с Германией.

>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги.
Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.

>>В Вашей реальности так и было. А вот в реальном 39-м французы и англичане сочли, что они к войне не готовы, и решили не наступать. Со вступлением СССР в войну их готовность не увеличится совсем. И опасения, что союзники не будут сильно напрягаться не Западном фронте не сказать что были совсем беспочвенными.

>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.
Но не на должности командующего фронтом. И с новой должностью Козлов справлялся.

>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.
ПП вводятся по факту нападения командирами в части войск, находящихся в их подчинении. Павлову и другим дополнительных приказов не требовалось. Наоборот, пришлось одергивать ретивых, которые ввели ПП сами без приказа и без нападения - командующего Закавказским округом Козлова(ага, того самого).
Предвоенные доклады о неготовности ВВС говорят лишь о том, что Сталин 22.06.1941 г войну начинать не собирался. )))
А в августе 1941 г ситуация с ВВС была бы совсем другой - см. к примеру план применения ВВС ЮФ.

>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?
Северная Буковина в секретном протоколе не фигурирует. Посему ваш посыл о документальном разделе Европы в секретном приложении ложен.

>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.
Одним из. Осталось договориться о % вкладе этого фактора.

>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.
После 22.06.1941 г у СССР появились такие союзники, что крыли не только союзников Германии, но и саму Германию.

>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.
Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.


>>Вы удивитесь, но международные договоры заключают независимо от доверия к партнеру по переговорам, если это выгодно, а договор 39 года был для СССР выгоден.
>
>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?
Германии краткосрочно и СССР в долгосрочной перспективе. Потому что еще в 1935 г в газете Правда была напечатана статья о военных планах Германии - за антисоветской риторикой кроется желание восстановить статус-кво путем разгрома Франции и Англии. Объективно СССР это было так же выгодно, поскольку ослабляло капиталистический лагерь, отвлекало силы капитализма на борьбу между собой и давало время СССР для развития.

>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.
Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))

С уважением, Марат
От БорисК
К марат (08.03.2014 19:47:42)
Дата 10.03.2014 05:55:14

Re: [2Prepod] Ну

>>Вы продолжаете ошибаться, хотя что-то, наконец, и поняли о роли превосходства в силах в исходе приграничного сражения. А теперь постарайтесь понять, что упреждение в развертывании привело к общему превосходству в силах на всем советско-германском фронте. Причем речь идет о наличных силах обеих сторон, а не об их неосуществленных планах. Но на различных участках фронта соотношение сил было разным. Гитлер свои главные силы бросил на Москву через Белоруссию, а Сталин свои главные силы сосредоточил на Украине. Поэтому наиболее неблагоприятное для КА соотношение сил сложилось именно на ЗапФ, и именно оно в первую очередь и привело к катастрофе его войск. В которой куда больше, чем Павлов, виноват Сталин, который не только не дал ему достаточно сил и средств для отражения вражеского удара, но и даже не предупредил вовремя об этом ударе.

>Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.

Было ли сил в Белоруссии достаточно, чтобы отходить под нажимом противника без катастрофы? И предупредили ли их вовремя о нападении противника?

>>>>При этом в Белоруссии это превосходство оказалось особенно большим, потому что Сталин держал свои основные силы на Украине, ожидая главный немецкий удар именно там. А он последовал в Белоруссии. При этом вовремя поднять войска на границе тоже не удалось, поскольку Сталин не посмел в решающий момент ввести в действие планы прикрытия. Поэтому ни Павлов, ни Шапошников, ни остальное военное руководство и их советники предотвратить поражения не смогли, слишком тяжелы были для них начальные условия сражения. А про опережение в развертывании Вы что-то слышали, но, по своему обыкновению, опять ничего не поняли. Оно было одной из причин невыгодного для КА соотношения сил на всем фронте. Но вот его настоящих причин Вы явно не знаете или опять-таки не понимаете, хотя все давно уже известно всем желающим.

>Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
>Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.

Глупость – это следовать советам "врага народа", расстрелянного за свою вражескую деятельность, да еще в стратегических вопросах. А не поднять свою армию на войну вовремя, когда признаков ее приближения было более чем достаточно – это уже преступление.

>>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?

>Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.

Так почему СССР, зная о том, что Германия в данный момент не просто держит свою армию отмобилизованной, но и полным ходом перебрасывает ее к границе СССР, не начал свою мобилизацию?

>>Таким образом, возможность встретить немецкую агрессию во всеоружии имелась, но только при наличии соответствующей политической воли. А вот ее-то как раз и не хватило у Сталина в самый нужный момент.

>Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
>Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
>Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.

Сталин, если Вы не в курсе, свою разведку тоже перед войной наголову разгромил. И назначил на высшие военные посты тех самых людей, у которых не хватило аргументов или мужества, чтобы убедить его начать мобилизацию. А ждать, пока немцы сосредоточат против СССР 180 дивизий для нападения, более чем глупо, поскольку тогда она бы уже опоздала. Тем более, что у немцев было преимущество в скорости развертывания.

>>Даже упомянутые Вами войска внутренних округов поехали на запад неотмобилизованными, а мобилизацию объявили только 23 июня.

>Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.

По общей численности, но не по штатным должностям.

>>Даже скрытую мобилизацию под видом БУС – и то не объявляли, хотя к ней все было подготовлено.

>Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?

Не всегда (С). Скажем, во время ВМВ Швейцария объявила мобилизацию. Не подскажете, с кем она тогда воевала?

>>А Ваши рассуждения о том, что "объявление открытой мобилизации автоматически делало СССР агрессором, а меры Германии - актом самообороны" не имеют никакого отношения к действительности. Сам факт мобилизации еще ни о чем не говорит.

>А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников

Это считал Шапошников, снятый в 1940 с должности начальника ГШ. А военное и политическое руководство СССР в сентябре 1938 г. почему-то провело мобилизацию. И повторило ее через год в еще больших масштабах. И что случилось?

>>Скажем, СССР объявлял мобилизацию в начале сентября 1939 г. и что?

>СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))

Так это ради вторжения в Польшу в СССР мобилизовали больше 3 млн. человек???!!! Сколько же их туда, по-Вашему, вторглось? А БУС, к Вашему сведению, – это самая настоящая мобилизация, только скрытая. Так что мешало провести ее в 1941?

>>Больше того, Польша начала мобилизацию еще до нападения на нее Германии, а Финляндия – за полтора месяца до нападения на нее СССР. И кто, интересно, объявил их тогда агрессорами, а нападение на них – актом самообороны?

>СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.

Гитлер тоже объявил СССР агрессором, а нападение на него актом самообороны. Только вот кто серьезно воспринимал тогда оправдания очевидных агрессоров?

>Германия мобилизацию начала как бы не раньше Польши и первой напала. Значит Германия - агрессор.

В Германии мобилизация была скрытой, а в Польше – открытая. А для нападения на мобилизовавшуюся Финляндию СССР даже мобилизации не объявлял Так что агрессора делает агрессором факт нападения и его цель, конечно.

>А вот 22.06.1941 г ситуация совсем иная - Германия держит армию отмобилизованной в связи с состоянием войны с Англией. А СССР должен проводить мобилизацию при наличии договора о ненападении с Германией.

Для войны с Англией Германии вовсе не требовалось держать отмобилизованной огромную сухопутную армию, и, тем более, направлять ее к границе СССР. А СССР, для начала, не должен был заключать в 1939 договор о ненападении с Германией, а если все же заключил – должен был адекватно реагировать на германскую угрозу своим границам, т.е. вовремя провести мобилизацию и развертывание.

>>Это Вы опять без понятия, а туда же. Перешивка колеи – далеко не самая большая проблема и делается быстро. Куда труднее построить новые железные дороги.

>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.

Так ее к 1941 уже давно перешили.

>>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.

>Но не на должности командующего фронтом. И с новой должностью Козлов справлялся.

А когда Мехлис просил Сталина заменить Козлова на должности командующего фронтом, тот почему-то не смог этого сделать. Кстати, Вы знаете, что случилось с этим фронтом под командованием этого Козлова?

>>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.

>ПП вводятся по факту нападения командирами в части войск, находящихся в их подчинении. Павлову и другим дополнительных приказов не требовалось. Наоборот, пришлось одергивать ретивых, которые ввели ПП сами без приказа и без нападения - командующего Закавказским округом Козлова(ага, того самого).
>Предвоенные доклады о неготовности ВВС говорят лишь о том, что Сталин 22.06.1941 г войну начинать не собирался. )))
>А в августе 1941 г ситуация с ВВС была бы совсем другой - см. к примеру план применения ВВС ЮФ.

ПП в округах вводились по факту после получения шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генштаба РККА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Так что Козлова тогда совершенно правильно одернули за излишнюю ретивость.

>>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?

>Северная Буковина в секретном протоколе не фигурирует. Посему ваш посыл о документальном разделе Европы в секретном приложении ложен.

Вы ли не поняли, или не захотели понять моего посыла. Мой оппонент написал: "Договор о разделе Европы не был заключен, под шумок были возвращены потерянные за двадцать лет до этого территории". Тут у него содержались 2 (два) утверждения, и я ответил на оба.

>>Да что Вы говорите… Как раз новая граница стала одним из факторов проигрыша приграничного сражения. Готовые укрепрайоны на старой границе были брошены, а на новой далеко не закончены, поэтому ни те, ни другие практически никакой заметной роли не сыграли. А белостокский выступ стал ловушкой для дислоцированных там войск. Это еще не упоминая ухудшения боеготовности переброшенных на запад частей из-за траты времени на возведение для себя новой инфраструктуры вместо боевой подготовки. Плюс необходимость полной переработки оперативных и мобилизационных планов.

>Одним из. Осталось договориться о % вкладе этого фактора.

Пожалуйста, договаривайтесь на здоровье. Надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия этого фактора?

>>А главное - 22.06.41 (а не 22.03.41) он остался на континентальной Европе в гордом одиночестве, зато у Германии появились союзники. Так что эти разборки коснулись СССР самым непосредственным образом.

>После 22.06.1941 г у СССР появились такие союзники, что крыли не только союзников Германии, но и саму Германию.

До 22.06.1941 г. у СССР крыл этих потенциальных союзников последними словами и помогал Германии их бить в хвост и в гриву. Так что они у СССР появились не благодаря, а вопреки его предвоенной политике. А Франция в качестве противницы Германии вообще не дожила до 22.06.1941 г.

>>А ведь как давно было сказано: "Бойтесь данайцев, дары приносящих". Но Сталин этого, видимо не знал, или к себе не относил. И зря.

>Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.

О чем и речь: Сталин не разобрался, кто на самом деле был его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. И поплатился за это. Причем СССР куда сильнее за это поплатился.

>>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?

>Германии краткосрочно и СССР в долгосрочной перспективе. Потому что еще в 1935 г в газете Правда была напечатана статья о военных планах Германии - за антисоветской риторикой кроется желание восстановить статус-кво путем разгрома Франции и Англии. Объективно СССР это было так же выгодно, поскольку ослабляло капиталистический лагерь, отвлекало силы капитализма на борьбу между собой и давало время СССР для развития.

По Вашему, СССР в долгосрочной перспективе было выгодно воевать с Германией один на один после разгрома ею Франции и Англии???!!! 27 млн. погибших советских граждан вряд ли с Вами согласились бы.

>>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.

>Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))

Естественно.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (10.03.2014 05:55:14)
Дата 10.03.2014 10:19:10

Re: [2Prepod] Ну


>>Неблагоприятное соотношение сил сложилось из-за отставания в развертывании КА. Для войны вовсе необязательно развертывать свои главные силы против главных сил противника. Да и угадать направление главного удара противника сложно. Надо постараться навязать противнику свою волю, развернув свои главные силы там, где можно добиться быстрого и чувствительного для противника результата. В Белоруссии было достаточно держать силы способные отходить под нажимом противника без катастрофы.
>
>Было ли сил в Белоруссии достаточно, чтобы отходить под нажимом противника без катастрофы? И предупредили ли их вовремя о нападении противника?
Вопрос дискуссионный, но формально 44 дивизии могут без катастрофических последствий противостоять 50.
Второй вопрос риторический и ответа явно не требует.

>>Сталин держал свои силы на Украине совсем по другой причине. Это в принципе показано еще в "План поражения КА" Тухачевского. Все же ознакомьтесь для понимания военных соображений такого развертывания.
>>Строить свои планы исходя из того что кто-то не посмеет поднять армию на войну - это глупость.
>
>Глупость – это следовать советам "врага народа", расстрелянного за свою вражескую деятельность, да еще в стратегических вопросах. А не поднять свою армию на войну вовремя, когда признаков ее приближения было более чем достаточно – это уже преступление.
Можно лишь сделать вывод что декларируемые причины расправы не имели ничего общего с действительными.

>>Потому что Германия в данный момент ведет войну и держит свою армию отмобилизованной.
>
>Так почему СССР, зная о том, что Германия в данный момент не просто держит свою армию отмобилизованной, но и полным ходом перебрасывает ее к границе СССР, не начал свою мобилизацию?
Потому что "нацизм равен коммунизму в худших чертах" и "Оба не соблюдают договоров и с ними нельзя иметь дела".
СССР имел с Германией договор о ненападении и соблюдал его.

>>Или не хватило аргументов у тех, кто просил начать мобилизацию.
>>Какие факты были у Сталина для объявления мобилизации? Сосредоточение германских войск у границ СССР? Ну так они с января там сосредотачиваются и до расчетных 180 дивизий для нападения еще далеко.
>>Быть может разведка донесла цели немецкого нападения? Нет, не донесла.
>
>Сталин, если Вы не в курсе, свою разведку тоже перед войной наголову разгромил. И назначил на высшие военные посты тех самых людей, у которых не хватило аргументов или мужества, чтобы убедить его начать мобилизацию. А ждать, пока немцы сосредоточат против СССР 180 дивизий для нападения, более чем глупо, поскольку тогда она бы уже опоздала. Тем более, что у немцев было преимущество в скорости развертывания.
Если вы не в курсе, у военной разведки заграничная резидентура была дважды разгромлена без всякого участия Сталина силами западных спецслужб. Естественно, что решили что-то поменять в консерватории. И не стоит в целом заблуждаться в среднем уровне советской разведки как до 1937 г, так и после. Ставка на лиц еврейской национальности в разведке в случае против Германии имела ряд недостатков.

>>Зато с призванными на сборы приписными запаса. Что доводило л/с дивизии до 80-85% от штата.
>
>По общей численности, но не по штатным должностям.
В отношении внутренних округов можно подискутировать.

>>Мобилизация - это война. А какие были у Сталина основания для начала войны по собственной инициативе?
>
>Не всегда (С). Скажем, во время ВМВ Швейцария объявила мобилизацию. Не подскажете, с кем она тогда воевала?
Для полноты совпадения вам придется привести договор о ненападении Швейцарии с Германией. А слухи германская разведка о нападении на Францию со стороны Швейцарии распространяла искусно. И планы захвата Швейцарии Германия имела.

>>А вот тут вы ошибаетесь. С 1914 г военное и политическое руководство считало иначе. "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим" Б. М. Шапошников
>
>Это считал Шапошников, снятый в 1940 с должности начальника ГШ. А военное и политическое руководство СССР в сентябре 1938 г. почему-то провело мобилизацию. И повторило ее через год в еще больших масштабах. И что случилось?
Шапошников был снят по состоянию здоровья, а вовсе не из-за каких-то ошибок. Если они вам известны, излагайте.
В 1938-1939 гг СССР не был связан договором о ненападении.

>>СССР мобилизацию не объявлял. Он провел БУС - частичную скрытую мобилизацию. И война случилась - вторглись в Польшу. ))
>
>Так это ради вторжения в Польшу в СССР мобилизовали больше 3 млн. человек???!!! Сколько же их туда, по-Вашему, вторглось? А БУС, к Вашему сведению, – это самая настоящая мобилизация, только скрытая. Так что мешало провести ее в 1941?
Естественно, мобилизация была в связи с началом ВМВ. Когда выяснилось, что германия выполняет свои обязательства и война перетекла на франко-германскую границу СССР демобилизовал свою армию.
Договор о ненападении и международное мнение "мобилизация - это война".

>>СССР объявил Финляндию агрессором, а нападение на нее актом самообороны.
>
>Гитлер тоже объявил СССР агрессором, а нападение на него актом самообороны. Только вот кто серьезно воспринимал тогда оправдания очевидных агрессоров?
Вы просили - я привел примеры.
В случае с Финляндией все не так просто - проведя мобилизацию в октябре 1939 г и отказавшись от решения вопроса на переговорах Финляндия не оставила СССР выбора. "Мобилизация - это война".

>В Германии мобилизация была скрытой, а в Польше – открытая. А для нападения на мобилизовавшуюся Финляндию СССР даже мобилизации не объявлял Так что агрессора делает агрессором факт нападения и его цель, конечно.
Вы ошибаетесь. Первый акт мобилизации Польша совершила еще весной 1939 г, планировала провести мобилизацию 29 сентября, но по просьбе гарантов в лице Англии и Франции отложила ее. "Что мешало Польше провести мобилизацию заранее?" - позиция международного сообщества. )))

>Для войны с Англией Германии вовсе не требовалось держать отмобилизованной огромную сухопутную армию, и, тем более, направлять ее к границе СССР. А СССР, для начала, не должен был заключать в 1939 договор о ненападении с Германией, а если все же заключил – должен был адекватно реагировать на германскую угрозу своим границам, т.е. вовремя провести мобилизацию и развертывание.
Это ваше мнение и оно как минимум не истина в последней инстанции.
При наличии хрустального шара все так просто, шаги просчитываются на раз.

>>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.
>
>Так ее к 1941 уже давно перешили.
Прибалтийские дороги перешиты не были.

>А когда Мехлис просил Сталина заменить Козлова на должности командующего фронтом, тот почему-то не смог этого сделать. Кстати, Вы знаете, что случилось с этим фронтом под командованием этого Козлова?
Потому что Рокоссовский один, а фронтов два. Где гарантия, что кто-то другой окажется лучше Козлова? работать надо с кадрами и помогать им, а не требовать их замены.
А вы не знаете что случилось с 16-й армией Рокоссовского под Вязьмой?

>ПП в округах вводились по факту после получения шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генштаба РККА следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Так что Козлова тогда совершенно правильно одернули за излишнюю ретивость.
Это не так - по факту нападения приказом ВС фронта в отношении подчиненных армий и так по нисходящей, вплоть до подъема по боевой тревоге командиром отдельной части.
Но Козлов да, проявил инициативу и был наказан.

>Пожалуйста, договаривайтесь на здоровье. Надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия этого фактора?
Конечно нет. Вопрос о вкладе его в разгром. От нулевого до незначительного.


>До 22.06.1941 г. у СССР крыл этих потенциальных союзников последними словами и помогал Германии их бить в хвост и в гриву. Так что они у СССР появились не благодаря, а вопреки его предвоенной политике. А Франция в качестве противницы Германии вообще не дожила до 22.06.1941 г.
Ну это неправда.
Крыл потому что так положено.
А в результате политики СССР Англия и США были вынуждены сделать ставку на СССР, а не на Гитлера. В отличие от 1939 г.

>>Ну он и испугался АиФ. А германию считал что сможет контролировать. Ошибся.
>
>О чем и речь: Сталин не разобрался, кто на самом деле был его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. И поплатился за это. Причем СССР куда сильнее за это поплатился.
Вы ошибаетесь - по факту США оказались смертельным врагом СССР. Но перехитрить судьбу не удалось, пришлось втянуться в ненужную СССР войну.

>По Вашему, СССР в долгосрочной перспективе было выгодно воевать с Германией один на один после разгрома ею Франции и Англии???!!! 27 млн. погибших советских граждан вряд ли с Вами согласились бы.
По вашему СССР воевал с Германией тет-а-тет?
И не надо спекулировать жертвами в отсутствие аргументов.

>>Ага, а новый план начали составлять осенью 1940 г, когда уже все перестало меняться. )))
>
>Естественно.
Так в чем претензии?
С уважением, Марат
От серж
К марат (10.03.2014 10:19:10)
Дата 10.03.2014 10:30:12

Re: [2Prepod] Ну

>При наличии хрустального шара все так просто, шаги просчитываются на раз.
>>>Тем не менее даже на перешивку колеи требуется время.
>>Так ее к 1941 уже давно перешили.
>Прибалтийские дороги перешиты не были.

Все что было запланировано (о чем попросил Генштаб), все было сделано.