От Llandaff
К Evg
Дата 05.03.2014 10:58:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Теория "ядерной...

>>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?
>
>Похолодание - не отрицается. Его длительность и интенсивность - дискутируются.

дискутируется вклад человечества в причины потепления (т.к. один нормальный вулкан выбрасывает сравнимое со всем человечеством количество парниковых газов)
От Colder
К Llandaff (05.03.2014 10:58:57)
Дата 06.03.2014 10:32:30

Как все забывается

Насколько помню, в теории "ядерной зимы" утверждалось, что определяющая роль в похолодании после гипотетической всеобщей ядерной войны будет принадлежать саже, вынесенной в верхние слои атмосферы. (Сажа возникнет из-за массовых пожаров). Сравнение в вулканической деятельностью нерелевантно, поскольку она выносит в верхние слои атмосферы не сажу, а что-то вроде пыли. Утверждалось тогда, что сажа - намного более эффективный агент в блокировании солнечного излучения, нежели продукты выброса вулканической деятельности. Насколько все эти утверждения верны - другой вопрос.
От Evg
К Llandaff (05.03.2014 10:58:57)
Дата 05.03.2014 12:16:42

Re: Теория "ядерной...

>>>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?
>>
>>Похолодание - не отрицается. Его длительность и интенсивность - дискутируются.
>
>дискутируется вклад человечества в причины потепления (т.к. один нормальный вулкан выбрасывает сравнимое со всем человечеством количество парниковых газов)

Речь, как я понял, по ядерную зиму.
Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.
От Рядовой-К
К Evg (05.03.2014 12:16:42)
Дата 06.03.2014 10:21:24

Re: Теория "ядерной...


>Речь, как я понял, по ядерную зиму.
>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.

После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
http://www.ryadovoy.ru
От Alexeich
К Рядовой-К (06.03.2014 10:21:24)
Дата 06.03.2014 14:26:38

Re: Теория "ядерной...

>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))

Погодите-погодите, а как же понижение средней температуры на 1.2 градуса по наблюдениям на метеостанциях С.Полушария, "зима среди лета" на Ср. Западе США и уверенно зафиксированное понижение температуры в теч. 5 лет после извержения? (Сорри без ссылок - по памяти из лекционного курса по геофизике).
От Рядовой-К
К Alexeich (06.03.2014 14:26:38)
Дата 06.03.2014 18:57:12

Re: Теория "ядерной...

>>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
>
>Погодите-погодите, а как же понижение средней температуры на 1.2 градуса по наблюдениям на метеостанциях С.Полушария, "зима среди лета" на Ср. Западе США и уверенно зафиксированное понижение температуры в теч. 5 лет после извержения? (Сорри без ссылок - по памяти из лекционного курса по геофизике).

Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.
http://www.ryadovoy.ru
От Игорь Скородумов
К Рядовой-К (06.03.2014 18:57:12)
Дата 08.03.2014 14:24:44

Re: Теория "ядерной...

>>>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
>>
>>Погодите-погодите, а как же понижение средней температуры на 1.2 градуса по наблюдениям на метеостанциях С.Полушария, "зима среди лета" на Ср. Западе США и уверенно зафиксированное понижение температуры в теч. 5 лет после извержения? (Сорри без ссылок - по памяти из лекционного курса по геофизике).
>
>Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.

Так основное положение в том и состоит, что единичный выброс не опасен. Но если бы было 8 каракатау (каждое по 1 мегатонне), правильно расположенных по поверхности северного полушария, то получаем зиму в течении года. А 16 по шарику - на несколько лет.
Интересно, какой сейчас "порог смерти"? Насколько я помню из "Науки и жизни" модель считали квадратами 500 на 500 км и было много допущений (не полностью учитывалась теплоемкость океана, изменение направлений перетоков воздуха - считали что они не изменятся и тп). Я тогда еще подумал, что как постановка проблемы работа очень не плохая, но как руководство к действию ну очень приближенная...

С уважением,
Игорь
От Alexeich
К Игорь Скородумов (08.03.2014 14:24:44)
Дата 08.03.2014 17:12:03

Re: Теория "ядерной...

> Так основное положение в том и состоит, что единичный выброс не опасен. Но если бы было 8 каракатау (каждое по 1 мегатонне), правильно расположенных по поверхности северного полушария, то получаем зиму в течении года. А 16 по шарику - на несколько лет.

Sic! одиночный выброс или имеет локальное значение или (при попадании в стратосферные потоки) разносится по планете опять же довольно спецефическим, ограниченным образом. не говоря уже за то, что вулканический пепел довольно-таки малое время висит в стратосфере по сравнению с сажей, быстро выпадает.

> Интересно, какой сейчас "порог смерти"? Насколько я помню из "Науки и жизни" модель считали квадратами 500 на 500 км и было много допущений (не полностью учитывалась теплоемкость океана, изменение направлений перетоков воздуха - считали что они не изменятся и тп). Я тогда еще подумал, что как постановка проблемы работа очень не плохая, но как руководство к действию ну очень приближенная...

Вообще говоря интерес к теме и впрямь немного упал, хотя на нынешнем уровне знания об атмосферных течениях и при нынешних компьютерных мощностях можно было бы посчитать модельку куда как аккуратнее, чем это было сделано в 70-80-х. Прекрасная, кстати, тема для заявки на грант РНФ ...
От Alexeich
К Рядовой-К (06.03.2014 18:57:12)
Дата 07.03.2014 11:09:30

Re: Теория "ядерной...

>Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.

Нельзя считать столь прямолинейно, модель "сферической планеты в вакууме" не годится. Важно многое - где был выброс вещества, на какую высоту, каковы свойства этого вещества. Задача очень сложна и пытаться решать ее на уровне "а вот что было с Кракатау" - совершенно бессмысленное занятие, сотрясание воздуха. Я лично не готов к серьезному обсуждению, пожтому остается полгагаться на авторитет специалистов-геофизиков, далавших оценки.
От metr
К Рядовой-К (06.03.2014 18:57:12)
Дата 07.03.2014 00:58:15

Re: Теория "ядерной...


>
>Т.е., в результате единовременного взрывного выброса в атмосферу пыли/сажи/пепла во много раз превышающее самые смелые оценки касательно ядерной войны случились "катаклизмы" заметные больше учёным; а для обывателя всё в рамках обычных колебаний.
> http://www.ryadovoy.ru

Кстати, а почему "во много раз превышающее самые смелые оценки"? Кракатау обсуждается в 200 Мт. По моему, к началу 70-х это явно ниже накопленного заряда. Меньше 4 царь-бомб.
От certero
К Рядовой-К (06.03.2014 10:21:24)
Дата 06.03.2014 11:10:57

Re: Теория "ядерной...


>>Речь, как я понял, по ядерную зиму.
>>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.
>
>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
> http://www.ryadovoy.ru
"Год без лета" после извержения Тамбора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0_1815_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.98.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_1815_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0 - это заметное похолодание? Да Российская Смута была вызвана извержением вулкана в Америке - это тоже признается многими учеными.
Отрицать похолодание после множества ядерных взрывов никто не отрицает. Дискутируется его продолжительность.
От Рядовой-К
К certero (06.03.2014 11:10:57)
Дата 06.03.2014 13:55:11

Re: Теория "ядерной...


>>>Речь, как я понял, по ядерную зиму.
>>>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>>>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.
>>
>>После взрыва вулкана Кракатау чуть более 100 лет назад, выбросившего в атмосферу пыли/пепла в разы больше чем кастуется для ядерной войны - никакого заметного похолодания, нигде не было отмечено. Даже рядом, в Полинезии. :)))
>> http://www.ryadovoy.ru
>"Год без лета" после извержения Тамбора http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0_1815_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.98.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_1815_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0 - это заметное похолодание?
Ой, где-то выпал снег, который, небось, тут же и растаял? Конечно это ерунда против "ядерной зимы", которая виделась и популяризировалась как некий ледниковый период сроком на несколько лет.

Лучше посмотреть по предложенному мною Кракатау. В конце 19 века наблюдение велось серьёзнее чем в начале 19 века.

>Да Российская Смута была вызвана извержением вулкана в Америке - это тоже признается многими учеными.
Смута. В России. Была вызвана. Извержением вулкана в Америке? "Раскаты моего хохота сотрясают небо и землю" (С) какой-то китайский мыслитель. :))

>Отрицать похолодание после множества ядерных взрывов никто не отрицает. Дискутируется его продолжительность.

Наличие катаклизмов разной степени неприятности но отнюдь не уровня всеобщей глобальной катастрофы - да. Ядерная зима как в страшилках - нет.
http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (06.03.2014 13:55:11)
Дата 06.03.2014 18:45:42

Re: Теория "ядерной...

>Лучше посмотреть по предложенному мною Кракатау. В конце 19 века наблюдение велось серьёзнее чем в начале 19 века.

Похолодание на 1,2 градуса с возвратом к норму в течении 5 лет было зафиксировано. Ничего катастрофического но неприятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Keu
К Рядовой-К (06.03.2014 13:55:11)
Дата 06.03.2014 14:02:46

Re: Теория "ядерной...

>>Да Российская Смута была вызвана извержением вулкана в Америке - это тоже признается многими учеными.
>Смута. В России. Была вызвана. Извержением вулкана в Америке? "Раскаты моего хохота сотрясают небо и землю" (С) какой-то китайский мыслитель. :))

Было подряд несколько аномально холодных, и, следовательно, неурожайных лет. Что внесло свой весомый вклад в причины Смуты. Не утверждаю, что причиной холодов 100% был вулкан, но вполне мог.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Добрыня
К Рядовой-К (06.03.2014 13:55:11)
Дата 06.03.2014 14:00:46

Re: Теория "ядерной...

Приветствую!
>Лучше посмотреть по предложенному мною Кракатау. В конце 19 века наблюдение велось серьёзнее чем в начале 19 века.

Для ядерной зимы основным фактором полагали сажу от городских пожаров, мегатонный эквивалент тут мало что скажет.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Иван~Муравьёв
К Evg (05.03.2014 12:16:42)
Дата 06.03.2014 03:30:51

Похолодание и микрочастицы

>>>>Насколько сейчас популярна среди специалистов теория "ядерной зимы"?
>>>
>>>Похолодание - не отрицается. Его длительность и интенсивность - дискутируются.
>Там не парниковые газы, а мелкодисперсные частицы вещества (пыль) вынесенные в верхние слои атмосферы и отражающие солнечные лучи.
>После крупных извержений как раз некоторое кратковременное похолодание отмечается.

Как раз по ним и проверяли. Напр. Кракатау - эквивалент примерно 200 МТ наземного взрыва, зарегистрировано похолодание в течение 2 лет. С глобальным покрытием сейсмостанциями было туго, но 1-2 градуса насчитали.