От Максим Гераськин
К All
Дата 25.03.2002 15:38:29
Рубрики Танки; 1941;

КВ и Т-34

Два уважаемых мэтра - Василий Фованов и Алексей Исаев говорят совершенно потрясающие для меня вещи.

АИ>Если КВ и Т-34, то могу тебе сообщить, что из-за наклона брони Т-34 ПАК-38 брала его лоб хуже, чем лоб КВ.

ВФ>Тем не менее, в отношении лобового бронирования корпуса, Т-34 действительно эквивалентен КВ.

"Не могу понять".

Неужто Т-34 был так же стоек в бою, как и КВ?
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:38:29)
Дата 25.03.2002 15:45:57

А борт? А башня?

>Неужто Т-34 был так же стоек в бою, как и КВ?

Лобовой лист Т-34 был к снарядам 50 мм ПАК-38 действительно более стоек, чем 75 мм лобовая плита КВ. К тому же были они из разной броневой стали. Но помимо лба есть еще горздо менее стойкие к немецкой артиллерии борта корпуса и башня(пробивавшаяся иногда 37 мм зениткой) Т-34. К тому же с появлением ПАК-40 преимущество было утеряно, снаряд калибра 75 мм на лобовой броне Т-34 нормализовывался и эквивалентная толщина оказывалась меньше расчетных 90 мм.
От Дима Пятахин
К Исаев Алексей (25.03.2002 15:45:57)
Дата 25.03.2002 16:04:59

БТ vs PzKpfw IV

Привет,

В книге "танки БТ" изданной военном музее описывается атака БТ на четверки.

По словам рассказчика снаряды не могли взять лоб четверок и пришлось маневрировать, чтобы попасть в борта.

Что - то я сомневаюсь, что не могли пробить...

Дима
От tsa
К Дима Пятахин (25.03.2002 16:04:59)
Дата 25.03.2002 16:26:00

Вполне

Здравствуйте !

>Что - то я сомневаюсь, что не могли пробить...

Летом 41-го реальная бронепробиваемость составляла из танкового
орудия обр 1932/34/38 ггг всего 18 мм на 500 м по нормали.
Снаряды кололись. Нехорошо вышло.

С уважением tsa.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (25.03.2002 15:45:57)
Дата 25.03.2002 15:55:43

Re: А борт?...

А что борт и башня? У Т-34 также наклонены.

>Лобовой лист Т-34 был к снарядам 50 мм ПАК-38 действительно более стоек, чем 75 мм лобовая плита КВ. К тому же были они из разной броневой стали. Но помимо лба есть еще горздо менее стойкие к немецкой артиллерии борта корпуса и башня(пробивавшаяся иногда 37 мм зениткой) Т-34. К тому же с появлением ПАК-40 преимущество было утеряно, снаряд калибра 75 мм на лобовой броне Т-34 нормализовывался и эквивалентная толщина оказывалась меньше расчетных 90 мм.

Тогда, простите, как можно сравнить толщину брони, не зная каким калибром по ней стреляют?
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:55:43)
Дата 25.03.2002 17:01:17

А кто сказал что это можно? :)

>Тогда, простите, как можно сравнить толщину брони, не зная каким калибром по ней стреляют?

Но можно, зная расклад в вермахте на 41 год, оценить, какая доля артиллерии снимается с повестки дня тем или иным бронированием. Реально получается, что пушки 37-мм и короткие 50-мм с калиберным снарядом и 75-мм и с КВ и с Т-34 могли бороться только интенсивным огнем по уязвимым местам, приводя в основном к поражению экипажа осколками брони, заклиниванием башни, выведением из строя оптики и орудия и т.п. Подкалиберным снарядом 50мм пушка была в состоянии пробить даже экранированный КВ а также Т-34 всюду кроме верхнего бронелиста корпуса, однако с минимальным заброневым действием. 88-мм пушка имела немного более высокую эффективность против Т-34, чем против КВ, но была довольно опасна для обоих. 100-мм и выше - попал=убил.

Иными словами стойкость сопоставимая. У КВ немного лучше защищенность, но значительно больше силуэт и меньше подвижность, а значит больше вероятность попадания, особенно для полевой артиллерии.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:55:43)
Дата 25.03.2002 16:12:41

Re: А борт?...

>А что борт и башня? У Т-34 также наклонены.

Но под меньшим углом. Плюс большое пространство борта защищалось вертикальным листом.


>>Лобовой лист Т-34 был к снарядам 50 мм ПАК-38 действительно более стоек, чем 75 мм лобовая плита КВ. К тому же были они из разной броневой стали. Но помимо лба есть еще горздо менее стойкие к немецкой артиллерии борта корпуса и башня(пробивавшаяся иногда 37 мм зениткой) Т-34. К тому же с появлением ПАК-40 преимущество было утеряно, снаряд калибра 75 мм на лобовой броне Т-34 нормализовывался и эквивалентная толщина оказывалась меньше расчетных 90 мм.
>Тогда, простите, как можно сравнить толщину брони, не зная каким калибром по ней стреляют?

Ну, например, зная что в 1941 г. ПАК-40 на советско-германском фронте не было. :-)
Сравнение бронезащиты это процедура сложная и дающая ответы порой странные и неочевидные.
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (25.03.2002 16:12:41)
Дата 25.03.2002 18:42:14

Re: А борт?...

>>А что борт и башня? У Т-34 также наклонены.
>Но под меньшим углом.

Между прочим, не все так однозначно. Танки ездят не "по столу", а по пересеченной местности. При этом двигаться по склону рекомендуется так, что бы избегать крена. От сюда получается, что вероятность того, что в момент попадания в лоб корпус танка имел наклон вперед (а лобовой лист был ближе к вертикали, чем при положение танка "на столе"), выше, чем вероятность того, что в момент попадания в борт танк имел крен на этот борт.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (25.03.2002 18:42:14)
Дата 25.03.2002 20:04:05

Мог быть наклонен вперед (плохо) а мог и назад (хорошо). Баш на баш. (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (25.03.2002 20:04:05)
Дата 26.03.2002 00:59:48

Назад еще хуже, чем вперед - тогда точно будут бить в нижний лист.... (-)
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (26.03.2002 00:59:48)
Дата 26.03.2002 13:02:01

С какой еще радости?

Про экран местности не забыл? Если мы не рассматриваем здоровые склоны, вариации градусов в 5 на экран местности не влияют.

А на здоровых склонах танку делать как правило нечего. Тактическая ошибка его там использовать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (26.03.2002 13:02:01)
Дата 26.03.2002 17:03:32

5 градусов вообще на все мало влияют (+)

>Про экран местности не забыл? Если мы не рассматриваем здоровые склоны, вариации градусов в 5 на экран местности не влияют.

Когда танк имеет поднятый ввер нос это значит одно из двух - либо он взбирается на неровность и тем самым скрыт этой неровностью от противника (если не рассматривать случай того что противник на верхней точки этой самой неровности) илбо он уже выбрался на вершину неровности и преподнял свою НЛД над гребнем неровности.

Тактический прием стрельбы по НЛД и даже днищу в момент пересечения гребни неровности описан в литературе.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (26.03.2002 17:03:32)
Дата 26.03.2002 17:21:57

Как сказать

Вероятность рикошета на критическом угле растет очень быстро. А 60 градусов - это близко к критическому углу большинства боеприпасов того времени.

>Тактический прием стрельбы по НЛД и даже днищу в момент пересечения гребни неровности описан в литературе.

Святое дело. Но тонкости лобового бронирования при этом роли никакой не играют. На такое ловится все что угодно начиная от Мк.5 и кончая абрашкой.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:55:43)
Дата 25.03.2002 16:01:19

Re: Аборт?...


>А что борт и башня? У Т-34 также наклонены.

башня - меньше, чем 45 град.
а нижний боковой лист - вообще вертикальный.

>Тогда, простите, как можно сравнить толщину брони, не зная каким калибром по ней стреляют?

1) можно сравнивать, имея в виду конкретный калибр.
2) можно давать полное и подробное сравнение всех факторов - муторно, и "не для народа"
3) можно привести два основных показателя - толщину и наклон. Для популярной книжки хватит.

С уважением
От Китоврас
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:38:29)
Дата 25.03.2002 15:42:45

Не специалист но:

Доброго всем здравия!



>Неужто Т-34 был так же стоек в бою, как и КВ?
ИМХО - боевая стойкость и эффективность бронирования все-таки несколько разные вещи.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максим Гераськин
К Китоврас (25.03.2002 15:42:45)
Дата 25.03.2002 15:48:03

Re: Не специалист...

>ИМХО - боевая стойкость и эффективность бронирования все-таки несколько разные вещи.

Хорошо, уточню вопрос.
У меня сложилось впечатление, что КВ было подбить путем пробития брони в целом гораздо сложнее, чем Т-34, практически невозможно.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (25.03.2002 15:48:03)
Дата 25.03.2002 15:48:51

Собствено, вопрос

>У меня сложилось впечатление, что КВ было подбить путем пробития брони в целом гораздо сложнее, чем Т-34, практически невозможно.

Немцам пробить, естественно.
Это неверное ощущение?