От Рядовой-К
К Рабочий
Дата 07.03.2014 19:42:01
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Традиционная пятничная...

>>>>Лично я высказывался чт озаменить 50 мм миномет на 60 мм - целесообразно.
>>>Это понятно и является одной из идей альтернативы.
>>Если обладать послезнанием, то вообще не нужны.
>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?

Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.

>>>>Вместо 50 мм минометов стоит иметь ~40 м гранатометы мо аналогии с американским М-79.
>>>Не взлетит.
>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.

Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.

>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>Почему?
>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.

Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата 07.03.2014 21:24:38

Re: Традиционная пятничная...

>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
А гранате гексогеновый заряд и насечки на стальном корпусе изнутри. Такое точно не взлетит. Для сходной мощности нужно повышать калибр, а он будет неподъемен по отдаче.
От Ulanov
К Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата 07.03.2014 20:58:34

Угу, "шмогли"

>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами? Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.

ВПГС, например, "шмогли" так, что в 42-м их нафиг пришлось снимать с вооружения.
"Недостаточное техническое руководство и военпредский контроль над производством привели к вопиющим отклонениям от чертежей и технических условий, что в основном свелось к следующему: случайный выбор материалов (по фактическому наличию), безграмотная термообработка, полное пренебрежение антикорозийным покрытием, грубые отклонения в допусках и размерах, замена пороха 41 порохом ВТ и т.п"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 20:58:34)
Дата 07.03.2014 21:04:21

Re: Угу, "шмогли"


>ВПГС, например, "шмогли" так, что в 42-м их нафиг пришлось снимать с вооружения.
>"Недостаточное техническое руководство и военпредский контроль над производством привели к вопиющим отклонениям от чертежей и технических условий, что в основном свелось к следующему: случайный выбор материалов (по фактическому наличию), безграмотная термообработка, полное пренебрежение антикорозийным покрытием, грубые отклонения в допусках и размерах, замена пороха 41 порохом ВТ и т.п"

И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:04:21)
Дата 07.03.2014 21:48:46

Очень простой.

>И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?

Что в условиях полярного песца начала войны, когда и ППШ еще делали, всяческие "навороты" для пехоты являлись откровенно не приоритетным делом и если и производились, то по сугубо остаточному принципу - с соотв. последствиями для качества производства.
А во второй половине войны у пехоты уже "под рукой" были и 82-мм и 120-мм и иной раз даже Б-4 для выкуривания отдельного "усталого пулеметчика".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 21:48:46)
Дата 07.03.2014 21:52:08

Re: Очень простой.

>>И какой вывод вы делаете из приведеной цитаты?
>
>Что в условиях полярного песца начала войны, когда и ППШ еще делали, всяческие "навороты" для пехоты являлись откровенно не приоритетным делом и если и производились, то по сугубо остаточному принципу - с соотв. последствиями для качества производства.

Понятно. Только это не называется "не шмогли".
Это называется "было нецелесобразно".
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 21:52:08)
Дата 07.03.2014 22:08:14

Как скажете :)

>Понятно. Только это не называется "не шмогли".
>Это называется "было нецелесобразно".

С моей т.з. производство ППШ с 20% осечек, ПТР с экстракцией от колотушки, ВПГС с 50% отказов и т.д. и т.п. - это ввиду слабости промышленности, взыванной общим отставанием, кадровым голодом, эвакуацией и т.п. "не шмогла" в массовое и качественное производств. Но можно сказать и так - было нецелесообразно требовать качество, т.к. при этом часто было бы даже не "мало качественно", а просто ничего.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 22:08:14)
Дата 07.03.2014 22:28:51

Re: Как скажете...

>>Понятно. Только это не называется "не шмогли".
>>Это называется "было нецелесобразно".
>
>С моей т.з. производство ППШ с 20% осечек, ПТР с экстракцией от колотушки, ВПГС с 50% отказов и т.д. и т.п. - это ввиду слабости промышленности, взыванной общим отставанием, кадровым голодом, эвакуацией и т.п.

в "и т.п. входит приоритет распределения ресурсов".

>"не шмогла" в массовое и качественное производств.

Тем не менее тезис оппонента "В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР." - верен.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:28:51)
Дата 07.03.2014 22:38:26

Я тума, всем очевидно.

>Тем не менее тезис оппонента "В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР." - верен.

что в милипиздрических штучных количествах СССР мог ну почти все :). Та ж СВТ, будучи сделана из цельного куска титана высоколегированных сплавов и заряжаемая патронами с допусками +-микрон и порохом марки "какой надо", а не "г**о, которое нашлось" была бы ну просто зашибически безотказной винтовкой, калашников бы нервно курил в сторонке. Однако в реальности этот самый "более тяжелый аналог" был во время ВОВ сделан (и даже не один раз), - авторов идей проекта на ташкентском фронте хватало на дивизии полного состава - и проявил себя на испытаниях таким УГ, что даже не остался в легендах о недооцененном гении, наподобие таубинского гранатомета.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.03.2014 22:38:26)
Дата 07.03.2014 22:42:06

Так и есть

Обсуждаемые проблемы носят не технологический характер
(технологический характер это когда сделать нельзя никак, нигде, от слова "совсем"), а проблему эффективного менеджмента рационального целеполагания и приоритетов распределения дефицитных ресрусов.
Т.е. не всегда "предки делали все единственно правильным и возможным образом"
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 22:42:06)
Дата 07.03.2014 22:54:16

Полагаю, что пулемет М2 :) в сравнении с F22

>Обсуждаемые проблемы носят не технологический характер
>(технологический характер это когда сделать нельзя никак, нигде, от слова "совсем"), а проблему эффективного менеджмента рационального целеполагания и приоритетов распределения дефицитных ресрусов.
>Т.е. не всегда "предки делали все единственно правильным и возможным образом"

...самым наглядным образом иллюстрирует, на каком уровне приоритета для всех держав находятся вопросы вооружения пехоты.
Это если "в общем". А в частности, из отчетов об испытаниях и переписки по их результатам что таубинского творения, что всяких ружей-минометов, ПГ-6 и прочего отечественного сна разума довольно очевидно, что ресурсы, необходимые для выпуска оных изделий в мало-мальски работоспособном состоянии совершенно не соответствовали уровню их боевой эффективности. И потому с го-ораздо большим успехом были израсходованы на ПТ-орудия, тяжелые минометы, танки, САУ и т.п.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рабочий
К Рядовой-К (07.03.2014 19:42:01)
Дата 07.03.2014 20:34:46

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?
>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
Какие?


>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.

>>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>>Почему?
>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?

Рабочий.
От Рядовой-К
К Рабочий (07.03.2014 20:34:46)
Дата 07.03.2014 21:10:04

Re: Традиционная пятничная...

>Привет всем.

>>>Чем тогда давить пулеметы? Вы предлагаете устраивать забеги, в надежде, что хоть кто-нибудь добежить до вражеского пулемета?
>>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
>Какие?

Большей мощности и калибра. 82-мм миномёт. А для окопанного противника - 120 и выше.
Вы примите простой факт - для поражения того же пулемётного расчёта (открыто расположенного) нужно почти прямое попадание (несколько метров от) 50-60-мм мины. Для 82-мм расстояние увеличивает уже существенно. При этом, точность стрельбы обоих классов примерно одинакова. А это делает 82-мм миномёт куда как более реально эффективным оружием.
А вот цель типа "пулемёт в окопе для стрельбы с колена" уже нужно прямое попадание, ну, как минимум, в бруствер, если таковой имеется...

Т.е., гораздо полезнее сыпать на противника 3-кг мины с той же точностью чем 1,5 кг - вероятность поражения пр-ка будет существенно выше.

>>>>В конструкции М79 нет ничего "такого", что бы нельзя было сделать пусть и более тяжёлый аналог в 1940 и даже в СССР.
>>>Проблема в гранате. Массовое производство таких гранат в войну крайне сомнительно.
>>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
>Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
>> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
>А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
>Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.

Вы совершенно не поняли почему я привёл такие примеры. А примеры я привёл потому, что сложность этих изделий ничуть не выше чем для 40-мм выстрела для ручного гранатомёта.

>>>>>>Исключать 82 мм минометы нецелесобразно
>>>>>Почему?
>>>>Слабый боеприпас. 3-кг мина 82-мм особенно того времени, сама не очень то впечатляет по могуществу; а более лёгкая - пускай 1,5-1,8 кг 60-мм совсем не годится.
>>>Шестидюймовый еще лучше. Только вот таскать это на себе приходиться. А с этой очки зрения 82 мм миномет далеко не айс. Американская легкая пехота клещами вцепилась в свои 60 мм минометы и переходить на более мощные почему то не хочет.
>>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
>82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?

Обладая бОльшей дальностью стрельбы он требует и менее частой смены позиций; его не надо выдвигать прямо в атакующие цепи, как требовалось для 50-мм.
А 50-60-мм мин сколько расчёт на себе утянет? А их хватит для чего нить существенного? Вот их то, точно не хватит. Я уж не говорю о вероятности потери от огня пр-ка расчётов таких миномётов.
http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (07.03.2014 21:10:04)
Дата 07.03.2014 21:57:13

Re: Традиционная пятничная...

Привет всем.

>>>Зачем попрекать меня в такой дурости? Есть более эффективные средства подавления чем 50-60-мм миномёты.
>>Какие?
>Большей мощности и калибра. 82-мм миномёт. А для окопанного противника - 120 и выше.
Про 120 мм не спорю. Более того за счет сокращения численности расчетов у 60 мм минометов, по сравнению с 82 мм можно увеличить численность и 120 мм.

>Вы примите простой факт - для поражения того же пулемётного расчёта (открыто расположенного) нужно почти прямое попадание (несколько метров от) 50-60-мм мины. Для 82-мм расстояние увеличивает уже существенно. При этом, точность стрельбы обоих классов примерно одинакова. А это делает 82-мм миномёт куда как более реально эффективным оружием.
Ой ли?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Nails/sized/(140307214033)_8645606_jpg.jpg



>А вот цель типа "пулемёт в окопе для стрельбы с колена" уже нужно прямое попадание, ну, как минимум, в бруствер, если таковой имеется...
Только вот цифры говорят об обратном. Радиус сплошного поражения 60 мм вполне приличный. И намного меньше отличается от 82 мм, по сравнению с весом мины.

>Т.е., гораздо полезнее сыпать на противника 3-кг мины с той же точностью чем 1,5 кг - вероятность поражения пр-ка будет существенно выше.
И кончаться они в 2 раза быстрее. А потом что делать.


>>>Ручные гранаты Ф-1 могли производить миллионными тиражами?
>>Ф-1 делается из чугуния. Предлагаете делать гранаты к гранатаметам из сталистого чугуна?
>>> Патроны для малокалиберных пушек могли? А выстрел для М79 не смогли бы, да? Ерунда.
>>А какая эффективность таких малокалиберных снарядов по пехоте? Какое у них осколочное поле?
>>Такие снаряды могут убить пехотинца, только если попадут ему прямо в голову. Да и то только если в голове не только одна кость.
>Вы совершенно не поняли почему я привёл такие примеры. А примеры я привёл потому, что сложность этих изделий ничуть не выше чем для 40-мм выстрела для ручного гранатомёта.
Но почему то вдруг СССР в войну такие гранаты не потянул. И все воюющие стороны в вону не смогли потянуть эффективные гранаты в таком калибре.
Может это был заговор закулисного мирового правительства с целью лишить воющих солдат нормального оружия?

>>>Александр Антонов уже ответил. Я же, добавлю - 50-60 кг 82-мм миномёт достаточно лёгок для его использования в пехоте. Плюс, обладает бОльшей дальностью стрельбы чем его малокалиберные собратья.
>>82 мм миномет утащить можно. Особенно современные облегченные образцы. Проблема в том где взять боеприпасы к нему. Расчет может утащить на себе достаточно мин для решения хотя бы одной огневой задачи?
>Обладая бОльшей дальностью стрельбы он требует и менее частой смены позиций; его не надо выдвигать прямо в атакующие цепи, как требовалось для 50-мм.
А толку с того, что минометы сидят в тылу. "Уоки-токи" нет и не предвидеться. Как из тыла минометы будут поддерживать атакующую пехоту?

>А 50-60-мм мин сколько расчёт на себе утянет? А их хватит для чего нить существенного? Вот их то, точно не хватит. Я уж не говорю о вероятности потери от огня пр-ка расчётов таких миномётов.
Минимум в 2 раза больше, чем 82 мм. По крайней мере мины останутся после пристрелки и ими можно будет решать огневую задачу.

Рабочий.