От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов
Дата 07.03.2014 20:07:46
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: Традиционная пятничная...

>>Привет всем.
>
>>Как вы оцениваете ситуацию, при полном отказе РККА от 82 мм и 50 мм минометов и замене их на 60 мм.
>
>Более действенным был отказ от 50 мм минометов и замена их на 82 мм.

Это нерелеватная замена.
60 мм миномет практически не отличается от 50 мм по массо-габаритным характеристикам (т.е позволяет дейстовать в пехотной цепи), но имеет почти в два раза более эффективный боеприпас (эквивалентный 76 мм снаряду полковой-дивизионной артиллерии) по металлу/ВВ действию.


>>Основанием этого решения является то, что такие минометы не артиллерия, а тяжелое оружие пехоты.
>
>82 мм миномёты по подвижности в бою мало отличались от станковых пулемётов, так что да, не артиллерия, а тяжёлое оружие пехоты.

Сильно отличались, т.к. требовали укрытий.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (07.03.2014 20:07:46)
Дата 08.03.2014 00:09:53

Re: Традиционная пятничная...

>Это нерелеватная замена.

Немцы так не считали.

>60 мм миномет практически не отличается от 50 мм по массо-габаритным характеристикам (т.е позволяет дейстовать в пехотной цепи)

Это не так. Французский Mle1935 весил 19,7 кг, расчет 6 человек, требовал предварительного развертывания на позиции. В результате американцы копировавшие у французов в середине войны захотели образец полегче.

"В 1942 году на вооружение американских войск поступил 60-мм миномет М19, полностью отличавшийся как от М2, так и от французского прототипа. При разработке нового миномета планировалось сделать М19 более простым и легким, нежели М2. Хотя небольшие масса и размеры миномета М2 позволяли ему оказывать непосредственную поддержку пехоте на уровне взвод-рота и сопровождать передовые подразделения, тем не менее, его расчету требовалось определенное время для выбора позиции и подготовки к ведению огня. Войска же хотели иметь миномет, позволявший подавлять обнаруженные цели "с ходу" - без предварительной подготовки, транспортировка которого на поле боя могла осуществляться силами расчета из 1-3 человек. У японцев и англичан подобные минометы калибра 50-мм имелись - Тип 89 и 2-дюймовый Mark II соответственно."

Ну что ж, разработали М19 массой 9 кг. Вот только точность огня оставляла желать лучшего, учитывая так же прицеливание "на глазок".

Что ж, следующая американский модификация с опорной плитой большего размера, двуногой с механизмом вертикальной и горизонтальной наводки и коллиматорным прицелом стрелял точнее, но опять же не "с ходу", а с предварительным развертыванием на позиции, и весила в боевом положении более 20 кг. Круг замкнулся.

> но имеет почти в два раза более эффективный боеприпас (эквивалентный 76 мм снаряду полковой-дивизионной артиллерии) по металлу/ВВ действию.

Сравниваем не со снарядами, а с 82 мм минами. Американская 60 мм мина М49А2 из кованной стали давала около 200 убойных осколков. Советская 82 мм мина О-832 с корпусом из сталистого чугуна - 400-600 убойных осколков.

>Сильно отличались, т.к. требовали укрытий.

А станковые пулемёты и 60 мм миномёты НЕ требовали?

Не вижу особых преимуществ по подвижности на поле боя у двадцатикилограммовых 60 мм минометов в сравнении с разбираемыми на три части для переноски 82 мм. Огневое превосходство 82 мм миномётов бесспорно. Смысла в ходе войны вводить дополнительный миномётный калибр, особенно для наших промышленных условий, не вижу. Впрочем не был тот введён и после ВОВ. Сумрачный немецкий гений любивший разнотипицу и всяческие кунштюки так же обошёлся без замены 50 мм миномётов на 60 мм. Американское кидание из крайности в крайность от 19 кг М2 к 9 кг М19, и обратно, весьма показательно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (08.03.2014 00:09:53)
Дата 08.03.2014 10:49:01

Re: Традиционная пятничная...

>>Это нерелеватная замена.
>
>Немцы так не считали.

У них выбора не было.
В условиях тотальной войны производить параллелльно два вида минометов и боеприпасы к ним в условиях дефицита ресурсов может быть неоправдано.
Лучше расширить тактическую нишу для одного - более мощного.

>>60 мм миномет практически не отличается от 50 мм по массо-габаритным характеристикам (т.е позволяет дейстовать в пехотной цепи)
>
>Это не так. Французский Mle1935 весил 19,7 кг, расчет 6 человек, требовал предварительного развертывания на позиции.

А 50 мм миномет весил 12 кг.
Масса в пределах 20 кг допускает перенос одним человеком (столько например весят составные части 82 мм миномета).

>В результате американцы копировавшие у французов в середине войны захотели образец полегче.

Вполне закономерное требование и желание.

>"В 1942 году на вооружение американских войск поступил 60-мм миномет М19, полностью отличавшийся как от М2, так и от французского прототипа. При разработке нового миномета планировалось сделать М19 более простым и легким, нежели М2. Хотя небольшие масса и размеры миномета М2 позволяли ему оказывать непосредственную поддержку пехоте на уровне взвод-рота и сопровождать передовые подразделения, тем не менее, его расчету требовалось определенное время для выбора позиции и подготовки к ведению огня. Войска же хотели иметь миномет, позволявший подавлять обнаруженные цели "с ходу" - без предварительной подготовки, транспортировка которого на поле боя могла осуществляться силами расчета из 1-3 человек. У японцев и англичан подобные минометы калибра 50-мм имелись - Тип 89 и 2-дюймовый Mark II соответственно."

Для поддержки "сходу" я как раз и предложил иметь в системем вооружения ручной гранатомет по типу М79.

>Что ж, следующая американский модификация с опорной плитой большего размера, двуногой с механизмом вертикальной и горизонтальной наводки и коллиматорным прицелом стрелял точнее, но опять же не "с ходу", а с предварительным развертыванием на позиции, и весила в боевом положении более 20 кг. Круг замкнулся.

А как в этот замкнутый круг вписывается 82 мм миномет в ротном звене требующий развертывания на позиции и расчет 6 человек?

>> но имеет почти в два раза более эффективный боеприпас (эквивалентный 76 мм снаряду полковой-дивизионной артиллерии) по металлу/ВВ действию.
>
>Сравниваем не со снарядами, а с 82 мм минами.

Зачем сравнивать с минами? И так понятно что мина большего калибра более эффективна :)



>>Сильно отличались, т.к. требовали укрытий.
>
>А станковые пулемёты и 60 мм миномёты НЕ требовали?

Из них можно вести огонь из положения лежа, т.е. "за экраном местности". Из 82 мм миномета - только с колена.


> Не вижу особых преимуществ по подвижности на поле боя у двадцатикилограммовых 60 мм минометов в сравнении с разбираемыми на три части для переноски 82 мм.

60 мм миномет можно переносить одним-двумя человеками в собраном виде в боевом порядке подразделения.

>Огневое превосходство 82 мм миномётов бесспорно. Смысла в ходе войны вводить дополнительный миномётный калибр, особенно для наших промышленных условий, не вижу.

В ходе войны разумеется нет. Я рассматриваю это как предвоенный комплекс вооружения пехоты.

>Впрочем не был тот введён и после ВОВ.

После ВОВ были введены АГС и ГП :)
После ВОВ случилась механизация войск и даже 120 мм минометы были подняты на батальоный уровень.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (08.03.2014 10:49:01)
Дата 09.03.2014 18:58:03

Re: Традиционная пятничная...

>У них выбора не было.
>В условиях тотальной войны производить параллелльно два вида минометов и боеприпасы к ним в условиях дефицита ресурсов может быть неоправдано.

Они садовые домики до 1944 года проиводили, и два типа 81.4 мм миномётов, стандартный образца 1934 года и облегченный укороченный образца 1942 года, на который собственно с 50 мм миномётов и перешли.

>>Это не так. Французский Mle1935 весил 19,7 кг, расчет 6 человек, требовал предварительного развертывания на позиции.

>А 50 мм миномет весил 12 кг.

>Масса в пределах 20 кг допускает перенос одним человеком (столько например весят составные части 82 мм миномета).

60 мм минометы разбирались на три части. Одним человеком переносился разве что 9.7 кг американский М19 без двуноги лафета, прицела, с уменьшеной плитой, наводимый рукой наглазок.

>Для поддержки "сходу" я как раз и предложил иметь в системем вооружения ручной гранатомет по типу М79.

Не было М79, а был вышеупомянутый М19 в составе ствола и опорной плиты, наводимый в стиле отечественного миномёта-лопаты.

>Круг замкнулся.

>А как в этот замкнутый круг вписывается 82 мм миномет в ротном звене требующий развертывания на позиции и расчет 6 человек?

Немцы вписали в ротное звено облегченный до 26.5 кг укороченный 81.4 мм миномёт. Мы вообще отказались от миномёта в ротном звене.

>Зачем сравнивать с минами? И так понятно что мина большего калибра более эффективна :)

Потому что Рабочий в качестве действенного средства борьбы с пулемётами пропагандирует миномёт, пусть и 60 мм калибра.

>Из них можно вести огонь из положения лежа, т.е. "за экраном местности". Из 82 мм миномета - только с колена.

Лёжа?

http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003745/3745794.jpg



>60 мм миномет можно переносить одним-двумя человеками в собраном виде в боевом порядке подразделения.

Те полноценные 60 мм миномёты что использовались в ходе WWII при переноске разбирали. 60 мм миномёты которые для транспортировки на большие расстояния не требовалась разбирать, появились позднее, скажем китайский 12.3 кг Тип 63. Его в сложенном состоянии мог переносить один человек, для чего служила специальная ручка, закрепленная возле амортизатора на стволе.

>В ходе войны разумеется нет. Я рассматриваю это как предвоенный комплекс вооружения пехоты.

Проще было создать укороченный облегченный 82 мм миномёт, чем городить дело с внедрением нового калибра, всё равно бы получился разбираемый при переноске образец массой около 20 кг.

>>Впрочем не был тот введён и после ВОВ.

>После ВОВ были введены АГС и ГП :)

АГС-17 был принят на вооружение в 1971 году. После ВОВ прошло 26 лет. ГП-25 в 1978 году.

>После ВОВ случилась механизация войск и даже 120 мм минометы были подняты на батальоный уровень.

В смысле опущены?)
От Bronevik
К Александр Антонов (08.03.2014 00:09:53)
Дата 08.03.2014 04:22:15

Сталистый чугун - это эрзац и отстой. (-)