ВИФ2 NE : Ветка : Потому что она взяла на себя соответствующие обязательства

От	Nachtwolf
К	Манлихер
Дата	14.03.2014 01:43:54
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Потому что она взяла на себя соответствующие обязательства

Никаких оговорок типа, "обязуемся их выполнять лишь в том случае, если нас будет устраивать текущий политический режим в Украине" - там не значиться.
Российская дипломатия и так не может похвастать крупными успехами, а подобное наплевательство на собственные же обязательства, окончательно её обесценивает.

От	Манлихер
К	Nachtwolf (14.03.2014 01:43:54)
Дата	14.03.2014 10:03:24

Ну, соббсно, ув.timsz уже практически все написал выше (+)

Моё почтение
>Никаких оговорок типа, "обязуемся их выполнять лишь в том случае, если нас будет устраивать текущий политический режим в Украине" - там не значиться.

Помимо сказанного выше:

Я уже много раз говорил, что международное право - это не совсем право. Точнее не право в обычном понимании. А еще точнее - по сути все равно это право сильного, просто теперь в качестве сильного чаще чем раньше выступают стабильные коалиции.

По сути любой международный договор - это декларация о намерениях, с реальными санкциями за нарушения почти всегда большой напряг - чаще всего все ограничивается моральным осуждением. То же самое касается и гарантий. А в условиях серьезных кризисов гарантии практически всегда либо нарушались, либо исполнялись не так, как предполагалось изначально. В общем, "кому я должен - всем прощаю" в межд.праве скорее правило чем исключение. Благо, трактовать ситуацию можно на собственное усмотрение как угодно, особенно если на обсуждаемой территории происходят беспорядки и провокации - можно перестать признавать легитимность прежнего руководства, можно собрать кучку алкоголиков и бомжей и назвать их "правительством народного доверия", и много всякого прочего. Так что единственная реальная гарантия - собственная сила. В нашем случае - СЯС, в случае Украины - ноль.

Так что Вы напрасно полагаете международные соглашения чем-то таким незыблемым и нетленным - на самом деле это совершенно не так.

>Российская дипломатия и так не может похвастать крупными успехами, а подобное наплевательство на собственные же обязательства, окончательно её обесценивает.

Вы, конечно, можете считать что угодно - имеете право, но историю с Сирией крупным дипломатическим успехом РФ называли даже откровенные недоброжелатели. И вообще на фоне горбачевско-ельцинских времен у нас сейчас почти сплошные успехи)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	timsz
К	Nachtwolf (14.03.2014 01:43:54)
Дата	14.03.2014 03:59:56

Да все не так просто.

Если говорить языком де-юре...

Во-первых, договор не ратифицирован. Поэтому вообще можно считать, что его нет.
Гарантом территориальной целостности тоже, понятно дело, никто не выступал. Если, скажем, Польша решит отхватить кусок Украины, никаких обязательств у России, США и Великобритании по недопущению этого нет. Есть обязательство уважать существующие границы и воздерживаться от угрозы силой и применения силы.
http://docs.pravo.ru/document/view/18560692/16244145/

Так Путин несколько раз подчеркнул, что никто против Украины применять силу не будет. Сила, если вдруг, может быть применена для защиты народа. У России нет никаких территориальных претензий, никакую территорию Украины Россия присоединять не собирается. Если вдруг, может быть, когда нибудь народ какой-то части Украины провозгласит независимость и суверенитет и таким образом нарушит ее территориальную целостность, то при чем тут Россия? Да и чего сейчас вести разговор о том, чего нет.

С другой стороны центробежные тенденции возникли после неконституционной смены власти на Украине. Является ли новая власть правопреемником старой - отдельный спорный вопрос. Есть мнение, что не является. Тем более, что среди пришедших к власти уже пошли разговоры об отказе от обязательств взятых ранее, в том числе и по вопросу о неядерном статусе Украины.

Еще необходимо заметить, что смена руководства, приведшая к расколу, активно поддерживается США и Великобританией. Так, может, это им в первую очередь надо вспомнить о Меморандуме?

----
Подозреваю, что если российскому руководству будут напоминать о Меморандуме, то ответ будет примерно таким, как написал выше. Очевидно одно - вопрос очень спорный, и спорить по этому поводу можно долго. И это никто делать не будет, даже если придумают, кто такой спор вообще может вести.

От	Лейтенант
К	Nachtwolf (14.03.2014 01:43:54)
Дата	14.03.2014 01:52:47

А это ничего, что нас 20 лет кидали? Одно обещание не расширять НАТО на Восток

чего стоило. А потом нам сказали - ой, а обещание-то не было надлежащим образом оформлено, поэтому недействительно. А еще был договор по ПРО, да много чего было. Вот буквально в прошлом месяце были договоренности Янука с опозицией подписанные тремя евроминистрами, и уже через день оказалось, что евроминистры ничего никому не гарантировали, а были типа наблюдателями и зла на нарушителей не держат.
После всего этого держать свое слово (тем более "честное дженкельменское") перед теми, кто не держит свое - мазохизм, идиотизм и поощрение кидать нас и дальше.

От	Robert
К	Лейтенант (14.03.2014 01:52:47)
Дата	14.03.2014 02:58:05

Вы плоxо информированы

>(<НАТО на восток>) чего стоило. А потом нам сказали - ой, а обещание-то не было надлежащим образом оформлено, поэтому недействительно.

Гляньте, если не лень. На русском, со ссылками и литературой. Но букв - много:

http://uisrussia.msu.ru/docs/nov/pec/2009/2/ProEtContra_2009_2_06.pdf

>А еще был договор по ПРО.

В договоре по ПРО прописано "что может быть расторгнут одной из сторон". И, самое интересное: ПРО-то и по сей день не построено (за столько лет). США заявило тогда чистую правду: что договор запрещает _развертывание_ но не запрещает _исследования_(_НИОКР_)_. СССР делaл то же самое со всякими тогдашними РЛС ПРО с ФАР тогда, и ничего. Журноламеры и тогда путали (не только сейчас путают) а вы им - верите, что ли?

>Вот буквально в прошлом месяце были договоренности Янука с опозицией подписанные тремя евроминистрами, и уже через день оказалось, что евроминистры ничего никому не гарантировали, а были типа наблюдателями и зла на нарушителей не держат.

Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении т.е. не может соблюдать договоренноетей. _Он_ не может: там была запланирована куча шагов, а не гаранты не могут. Ссылок с датой/временем накидаю, если не верите. Начал нарушать Янукович, а виноваты - гаранты?

От	Лейтенант
К	Robert (14.03.2014 02:58:05)
Дата	14.03.2014 21:45:25

Обещания про нерасширение НАТО давалось - это прямо в вашей ссылке цитаты

Стаья вообще чудесная. Сначала три страницы на тему "никаких обещаний не было" и это подтверждают все американские должностные лица, а потом цитаты этих самых "несуществующих" обещаний:

"Перед приездом Бейкера в Москву для переговоров с Горбачёвым пространство для маневра было уже отчасти ограничено министром иностранных дел Западной Германии ГансомДитрихом Геншером. Выступая в Тутцинге
в конце января 1990 года, он заявил, что объединенная Германия будет членом НАТО,
но что юрисдикция НАТО не будет распространяться на ее восточную часть".
"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
и т.д. и т.п.

На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

> В договоре по ПРО прописано "что может быть расторгнут одной из сторон".
Написано. Но если бы таким пунктом воспользовалась РФ - ор был бы жуткий на тему "русские нарушили свои обязательства". Так собствено и было в случае с ДОВСЕ.

> Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении
Что Майдан соблюдать договоренности не намерен выяснилось не через день, а в тот же вечер. А Янукович жить хотел, да. Можно к нему по разному относиться, но угроза его жизни в тот момент была более чем реальна.

От	securities
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	15.03.2014 11:45:54

Re: Обещания про...

>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

Ну как бы вот один нормальный человек, будучи на нормальном посту главы нормального государства давеча заявил, что
«А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после 1917 года, когда возникло новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали».
По логике гаранта - раз с РФ никаких обязывающих документов не подписывали (о нерасширении НАТО на восток), то какие претензии?
Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?

От	марат
К	securities (15.03.2014 11:45:54)
Дата	15.03.2014 12:15:28

Re: Обещания про...

>Ну как бы вот один нормальный человек, будучи на нормальном посту главы нормального государства давеча заявил, что
>«А если это революция, мне тогда трудно не согласиться с некоторыми нашими экспертами, которые считают, что на этой территории возникает новое государство. Так же, как было после крушения Российской империи, после 1917 года, когда возникло новое государство. А с этим государством и в отношении этого государства мы никаких обязывающих документов не подписывали».
>По логике гаранта - раз с РФ никаких обязывающих документов не подписывали (о нерасширении НАТО на восток), то какие претензии?
>Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?
Так и на месте РИ не сразу возникла куча независимых государств. Мы сейчас в процессе - Крым на подходе. Может ЮВУ появится, потом Галиция со Львовым и Центральная Рада с Киевом во главе. И вольный город Одесса.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (15.03.2014 12:15:28)
Дата	15.03.2014 16:13:02

Re: Обещания про...

>>Да, я помню о правопреемственности и т.д., но Украина как бы не исчезала и не появлялось на ее месте другое государство. Или там думаем так, а здесь - эдак?
>Так и на месте РИ не сразу возникла куча независимых государств. Мы сейчас в процессе - Крым на подходе. Может ЮВУ появится, потом Галиция со Львовым и Центральная Рада с Киевом во главе. И вольный город Одесса.
Как раз Украина и появилась на месте части другого государства. До 1917 г такого государства просто не было в принципе.
С уважением, Марат

От	securities
К	марат (15.03.2014 12:15:28)
Дата	15.03.2014 12:37:30

Давайте реальностью оперировать, а не "а вот может когда-то" (-)

От	Robert
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	15.03.2014 07:30:14

Вы что, не понимаете разницу между "понимать" и "обещать"?

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 07:30:14)
Дата	15.03.2014 10:38:53

Я прекурасно понимаю, когда меня пытаются обмануть

Фраза "Я понимаю что должен (не должен) сделать то-то и то-то" в большинсве контекстов является обязательством, особенно если была повторена несколько раз в разных вариациях и намерение не неисполнить должное (исполнять недолжное) не было выражено явно.
Кстати, намеренное потсроение фраз таким образом чтобы Ваш слушатель истолковал ваши слова ложным (с вашей же собственной точки зрения образом) на мой взгляд даже хуже прямой лжи.

От	timsz
К	Лейтенант (15.03.2014 10:38:53)
Дата	15.03.2014 10:51:45

Там все-таки с обеих сторон дипломаты работали,

и если они не понимают "дипломатического языка", то это плохие дипломаты. вот если бы они пришли заключили такой договор с простым человеком, а потом стали объяснять, что означают слова, которые он всю жизнь в другом смысле употреблял - это да, нехорошо.

Тут, конечно, хорошо бы мнение профессионального дипломата узнать, но, как мне кажется, все эти "понимания", "осуждения" и т.д. нужны для того, чтобы потом по ним устраивать дипломатический торг дальше. Вроде того, что "вами было выражено понимание, почему сейчас оно превратилось в непонимание?". Вроде соглашения от 21 февраля. Думаю, ни у кого нет иллюзий, что никто его выполнять уже не будет, да и не факт, что вообще собирался. Зато у наших есть теперь повод каждый раз в него тыкать, и на него ссылаться. Дипломатия...

Но в целом согласен, что в варварское средневековье все было как-то честнее. Там если царь дал слово, то держать его - это дело чести. А в современном языке межгосударственных отношений такого слова уже вообще нет.

От	Лейтенант
К	timsz (15.03.2014 10:51:45)
Дата	15.03.2014 11:08:35

Решения принимал Горбачев единолично, а он дипломатом не был

а был как раз тем самым "простым человеком".

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 16:41:20

Xорошо. Попробую так обьяснить (без всякиx "дипломатов"):

Представьте: я разговариваю с собеседником о чем-то важном. При свидетеляx (в данном случае - под стенограмму: т.е. о чем мы говорили станет извесно), но никакиx документов - не подписываем.

Что я буду делать? Ну уж точно, внимательно буду следить, какие слова собеседник (интересы которого по определению отличаются от моиx - раз разговор важный) использует. И:

- если он использует слова "я обещаю, что..." - то да, я отнесусь к этому как к обещанию (свидетели же есть, что мне - обещали)
- если же он говорит "я понимаю, что..." то первый вопрос которым я задамся: а почему он так сказал, а не "что, мол - обещает"? И сделаю вывод: он - не обещает, а признает важность вопроса (и не более).

Кричать после этого что мол "мне обещали" - это откровенно передергивать.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 16:41:20)
Дата	15.03.2014 17:54:23

Re: Xорошо. Попробую...

>- если же он говорит "я понимаю, что..." то первый вопрос которым я задамся: а почему он так сказал, а не "что, мол - обещает"? И сделаю вывод: он - не обещает, а признает важность вопроса (и не более).

>Кричать после этого что мол "мне обещали" - это откровенно передергивать.

А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

От	Dargot
К	Лейтенант (15.03.2014 17:54:23)
Дата	15.03.2014 18:01:14

Re: Xорошо. Попробую...

Приветствую!

>А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

Ты же понимаешь. Они не сказали: "Я обещаю", "Клянусь моей треуголкой", "Гадом буду", не побожились и вообще пальцы за спиной крестиком держали, а тогда не считается. Ну а на крайний случай клятвы данные неверным считаются недействительными.

С уважением, Dargot.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 17:54:23)
Дата	15.03.2014 18:00:57

Ре: Xорошо. Попробую...

>А вот не надо передергивать - там было не просто "я понимаю", а "мы безусловно не должны", а в другом случае и вовсе "мы не будем".

Именно что не надо передергивать. Вы же (не кто другой) чуть выше придирались к "понимаю":

>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

а я - на это и отвечал. Т.е. то ваше возражение (тут, на форуме) - вы же и снимаете.

Не могу же я ругаться по всей горе писанины по вопросу, что в Интернете есть: я ругаюсь по конкретной фразе по которой у меня и у Лейтенанта были разные мнения. Логично?

От	Александр Булах
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 14:31:51

Re: Решения принимал...

>а был как раз тем самым "простым человеком".

Боюсь, что в реальности после визита в Великобританию в 1984 г. он был агентом влияния.
В противном случае он был идиотом, который даже развлекательных романов Пикуля не читал. Одна его антиалкогольная компания чего стоит!

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Darkbird
К	Александр Булах (15.03.2014 14:31:51)
Дата	16.03.2014 11:40:40

Re: Решения принимал...

>Одна его антиалкогольная компания чего стоит!

Этот придурок просто снял кальку с американцев. Вот уж за что подниму рюмашку, так это когда эта гнида сдохнет.

От	Александр Булах
К	Darkbird (16.03.2014 11:40:40)
Дата	16.03.2014 14:31:27

Re: Решения принимал...

>>Одна его антиалкогольная компания чего стоит!
>
>Этот придурок просто снял кальку с американцев. Вот уж за что подниму рюмашку, так это когда эта гнида сдохнет.

Аналогично, шеф!
Это даже дебилизмом трудно назвать. Это тянет на очень тяжёлую статью Уголовного Кодекса "Причинение ущерба государству в особо крупных размерах". Тут от пожизненного до стеночки...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Лейтенант
К	Александр Булах (15.03.2014 14:31:51)
Дата	15.03.2014 16:21:18

Одно другого совершенно не исключает, и даже наборот, способствует (-)

От	timsz
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 14:10:31

Простой человек возглавить СССР не сможет.) (-)

От	марат
К	Лейтенант (15.03.2014 11:08:35)
Дата	15.03.2014 12:16:55

Re: Решения принимал...

>а был как раз тем самым "простым человеком".
Если послушать некоторых, то его вообще гипнотизировали и программировали.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Лейтенант (14.03.2014 21:45:25)
Дата	14.03.2014 23:20:37

Re: "Обещания" - это то что записано и подписано

>Стаья вообще чудесная. Сначала три страницы на тему "никаких обещаний не было" и это подтверждают все американские должностные лица, а потом цитаты этих самых "несуществующих" обещаний:

>"Перед приездом Бейкера в Москву для переговоров с Горбачёвым пространство для маневра было уже отчасти ограничено министром иностранных дел Западной Германии ГансомДитрихом Геншером. Выступая в Тутцинге
>в конце января 1990 года, он заявил, что объединенная Германия будет членом НАТО,
>но что юрисдикция НАТО не будет распространяться на ее восточную часть".
>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

То что кто-то там чего-то "понимает" - ни стоит вообще ничего.

От	Лейтенант
К	Evg (14.03.2014 23:20:37)
Дата	15.03.2014 01:23:59

Это работает в обе стороны. Будапештская деларация не ратифицированна - значит

ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

От	Evg
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 13:12:52

Re: Вобщем да. НО

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Стоимость "бумаги" всегда была выше стоимости сотрясаемого воздуха. При всей изменчивости политической конъюнктуры.
В данном случае, к тому же, никаких обещаний и гарантий дано не было. Даже устных. Было высказано "понимание важности".

От	Darkbird
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 08:33:47

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Собственно это подчеркивает "ценность" договоров. Право слово, в крайне жестокие и кровавые средние века правители как-то честнее что ли были.

От	Robert
К	Darkbird (15.03.2014 08:33:47)
Дата	15.03.2014 08:48:16

Ре: Это работает...

>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.

Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата	15.03.2014 10:25:46

Это означает, что любые переговоры невозможны, а соглашения вредны

Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.

От	Александр Булах
К	Лейтенант (15.03.2014 10:25:46)
Дата	15.03.2014 14:06:03

Re: Это означает,...

>Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
>Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.

Оговорочка у вас, однако! - "соблядать"...
Просто жжёте)))

В реальности всё сильно проще и беспощаднее.
Любой договор имеет смысл соблюдать только до того момента, пока это выгодно одной из сторон.
Применительно к продвижению НАТО на восток было очевидно, что как только Россия "доведёт до кондиции" (т.е. фактически похоронит) выведенные из Европы войска своих западных групп армий, то ни что не сможет помешать принять в НАТО Польшу, Чехословакию, Болгарию, Венгрию и Румынию, а за тем и прибалтийских лимитрофов.
Фактически, в тех условиях у России был только один шанс остановить этот процесс. Заявить, что вступление указанных стран в альянс и начало размещения на их территории каких-то баз НАТО представляет угрозу её безопасности и будет немедленно парировано ракетным или авиационным ударом с использованием ядерных средств поражения.
В Вашингтоне и Брюсселе понимали, что на такое ЕБН и Ко не рискнут и поэтому молча проглатывали все возмущённую дипломатическую риторику наших, но при этом принимали в свои ряды всё новых и новых членов из числа наших бывших союзников.
К тому же вскоре выяснилось, что большинство участников ДОВСЕ не спешат выполнять взятые на себя обязательства по "фланговым ограничениям", но за то неукоснительно требуют этого от России.
Про поддержку сепаратизма в России из-за рубежа и говорить нечего.
Но не зря пел Высоцкий, "Сколь верёвочка не вейся - всё равно совьёшься в плеть...".
Война 08.08.08 показала, что Россия на юге отступать больше не намерена.
В конце 2013 г. в Брюсселе и Вашингтоне решили попробовать на прочность наше западное направление.
Вот и результаты.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Darkbird
К	Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата	15.03.2014 08:51:07

Ре: Это работает...

>>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.
>
>Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

>Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.

Да я собственно не о будапеште. Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.

От	Robert
К	Darkbird (15.03.2014 08:51:07)
Дата	15.03.2014 09:34:03

Существует в конце концов (и всегда существовало) понятие "клаузула"

>Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.

Rebus sic stantibus (лат) - юридическая формула международно-правового обычая: основа для прекращения действия международного договора или выхода из него при условии коренного изменения обстоятельств, существовавших на момент подписания договорa.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 09:34:03)
Дата	15.03.2014 10:43:48

Любое изменение обстоятельств при желании можно объявить коренным

Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.
В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата	15.03.2014 15:47:38

Именно так.

>Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.

Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Говорю же: есть процедура иx расторжения даже если в договоре про расторжение ни слова не написано.

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 15:47:38)
Дата	15.03.2014 16:24:54

Re: Именно так.

>Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Для участников certro и Nachtwolf - новость. Обсуждение началось именно с их упреков РФ в нарушении будапештской декларации. Ну и для канцлера ФРГ, президентов США и Франции с их подчиненными - видимо тоже новость, если верить тому что они говорят (а certro и Nachtwolf по сути просто пересказывают).

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 16:24:54)
Дата	15.03.2014 16:47:26

Да xоть любая толпа "чего-то-не-знает" - это что, доказательство тезиса, что ли

Есть правило: "незнание закона - не освобождает от ответственности". Онo oтносится не только к уголовному праву, но и, например, к гражданскому праву (нарушению всякиx договоров, в частности).

От	Лейтенант
К	Robert (15.03.2014 16:47:26)
Дата	15.03.2014 18:00:36

Если главы сильнейших государств планеты не знают или делают вид

что не знают о каком-то законе, значит такого закона нет. "Незнание закона не избавляет от ответственности" только если за законам стоит безусловно превосходящая сила. В противном случае это не закон - а чьи-то мечты, не более.

От	Robert
К	Лейтенант (15.03.2014 18:00:36)
Дата	15.03.2014 18:06:26

Совершенно бездоказательный тезис (что они "не знали" или даже "делали вид") :

К такому выводу невозможно логически придти просто глядя на то что они говорят.

Просто потому, что даже любые слова - вещь обьективная, а мнение о том "что-кто-знает-а-что-нет" - это мнение (вещь по определению субьективная) и не боле того.

От	Darkbird
К	Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата	15.03.2014 10:49:40

Re: Любое изменение...

>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.

ППКС

От	Манлихер
К	Darkbird (15.03.2014 10:49:40)
Дата	17.03.2014 12:59:11

А чего сразу юристы-то? ))) Убивает не оружие, убивает тот, кто им управляет)))

Моё почтение
>>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.
>
>ППКС

Тогда уж не юристы, а политики)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата	15.03.2014 08:26:46

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".
Т.е. как написал ув. Манлихер "международное право это право сильного".
С уважением, Марат

От	Lazy Cat
К	Robert (14.03.2014 02:58:05)
Дата	14.03.2014 09:59:31

Re: Вы плоxо...

>Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении т.е. не может соблюдать договоренноетей. _Он_ не может: там была запланирована куча шагов, а не гаранты не могут. Ссылок с датой/временем накидаю, если не верите. Начал нарушать Янукович, а виноваты - гаранты?

Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.
Вспомните, пробегитесь по ссылкам.

От	ZaReznik
К	Lazy Cat (14.03.2014 09:59:31)
Дата	14.03.2014 11:48:38

Re: Вы плоxо...

>>Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении т.е. не может соблюдать договоренноетей. _Он_ не может: там была запланирована куча шагов, а не гаранты не могут. Ссылок с датой/временем накидаю, если не верите. Начал нарушать Янукович, а виноваты - гаранты?
>
>Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.

Более того, добавлю, - по сути на штурм и пошли. При этом практически сразу стали лепить отмазки, что это их де титушки спровоцировали, а так то вааще был мирный митинг. Откуда у "мирного" митинга взялись в товарном количестве стволы - ну дык самозащита!

От	Robert
К	ZaReznik (14.03.2014 11:48:38)
Дата	15.03.2014 16:09:05

На сайте Посольства США (на русском) как раз на ваше возражение отвечают:

>Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.

>Более того, добавлю, - по сути на штурм и пошли. При этом практически сразу стали лепить отмазки, что это их де титушки спровоцировали, а так то вааще был мирный митинг. Откуда у "мирного" митинга взялись в товарном количестве стволы - ну дык самозащита!

...Разъяснения по ситуации в Украине (4 марта 2014 г.)...
http://russian.moscow.usembassy.gov/settingrecordstraight.html

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 16:09:05)
Дата	15.03.2014 16:49:46

Про штурм - ничего не нашел. Откуда кстати 24 часа? Изначально было ЕМНИС - 48 (-)

От	Robert
К	ZaReznik (15.03.2014 16:49:46)
Дата	15.03.2014 16:57:05

Слушайте, не я писал тот текст: я на него только ссылку дал.

Как доказательство того, "что гаранты - не виноваты" (с чего началась эта подветка).

Просто те кто возражают - вообще никакиx ссылок не приводят: дают свое мнение, и всё. Типа "было - так, и точка". Тоже, конечно, способ спорить.

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 16:57:05)
Дата	15.03.2014 17:05:04

Ну тогда вот читайте - 48 часов на законы, 24 часа на сдачу оружия - и дальше ..

... думайте - кто и чего нарушил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://www.segodnya.ua/politics/laws/polnyy-tekst-soglasheniya-ob-uregulirovanii-krizisa-v-ukraine-497583.html

От	Robert
К	ZaReznik (15.03.2014 17:05:04)
Дата	15.03.2014 17:17:25

А чего думать-Янукович и 24 часа не выполнил (первый т.е. нарушил),не точтo 48

И вот еще ссылочка - вроде, офицальная:

>На вопрос корр. ИТАР-ТАСС о нестыковке между текстом соглашения и справкой госдепартамента Харф ответила, что Янукович "сам урезал сроки, бежав из страны до истечения 48 часов". На просьбу уточнить, откуда ей это известно, она сказала, что "это было всем ясно, поскольку его не могли найти". Сам президент Украины уже 22 февраля объяснял, что накануне его машина была обстреляна, а после захвата резиденции у него имелись основания опасаться за свою жизнь.

...Госдеп США не признает фактической ошибки в справке по ситуации на Украине...

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1047744

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 17:17:25)
Дата	16.03.2014 08:46:39

Не было для Я. требования о 24 часах, было о 48. И да, ему этого времени не дали

Первоначально, во время перемирия, - не Я. сбежал, а вначале оппозиция пошла на штурм парламента & Co - типа мирная демонстрация, хотя ПС сразу заявил - мы ничего не знаем, ничего не подписывали, сдаваться не собираемся, никакого оружия сдавать не будем. Идем на штурм!

И тут возникает коллизия:
- или оппозиция сама сразу же нарушила то, что подписали 3 её лидера;
- или же ПС был действительно неконтролируемый и неуправляемый со стороны лидеров оппозиции (чего ж они тогда за всех чего-то подписывать стали?), но в таком случае претензии на силовое противостояние под парламентом и не только не принимаются - раз эта часть оппозиции свои обещания не выполняет, то по ней можно применять силу.

Это не отменяет бегство Я., но тем не менее перемирие нарушила именно оппозиция - то ли вся, то ли её якобы неконтролируемая часть.

От	Robert
К	ZaReznik (16.03.2014 08:46:39)
Дата	16.03.2014 09:45:21

Слушайте, я человек простой

В "условия осады и штурмов" попадало в недавнем времени множество лидеров. От Сальвадора Альенде через Ясира Арафата (когда в окруженном Бейруте) и до Саддама Xуссейна.

У Я. было множество вариантов (опробованныx кучей людей в его положении ранее). Укрыться в посольстве одного из гарантов, ну просто например. Он этого - не сделал.

От	ZaReznik
К	Robert (16.03.2014 09:45:21)
Дата	16.03.2014 11:49:36

Ага. Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали

>В "условия осады и штурмов" попадало в недавнем времени множество лидеров. От Сальвадора Альенде через Ясира Арафата (когда в окруженном Бейруте) и до Саддама Xуссейна.
>У Я. было множество вариантов (опробованныx кучей людей в его положении ранее). Укрыться в посольстве одного из гарантов, ну просто например. Он этого - не сделал.

Варианты были, не спорю.

Но вы упорно перескакиваете на последующие звенья в цепочке событий, игнорируя предшествовавшие им.

Оппозиционные силы пошли на штурм? Пошли.
Причем к штурму открытым текстом готовились еще с ночи.
Не к мирному шествию под стены парламента, а именно к штурму.

Была хоть какая-то, минимально демонстративная сдача нелегальных стволов уже в первый день? Хотя бы 5-10. Ну как демонстрация своих мирных намерений и соблюдения договоренностей. Неа. Ничего подобного и близко не было.
Более того, стволы потащили с собой под парламент - и фотографий, и роликов хватает, и милиция потом демонстрировала изъятое - одних только боевых стволов (не травматов, не пневматов) было штук 5 или 6 ЕМНИП.

Бегство Я. - это одно, и было чуть позже.
А нарушение оппозицией своих же обещаний - это другое, и это было чуть раньше.

От	Robert
К	ZaReznik (16.03.2014 11:49:36)
Дата	16.03.2014 21:31:00

Ссылкой не подтвердите?

Вот это:

>Оппозиционные силы пошли на штурм? Пошли.

Речь о штурме местопребывания Януковича. Штурмовали его? И когда?

От	Elliot
К	Robert (16.03.2014 09:45:21)
Дата	16.03.2014 10:17:51

Роберт, я тоже человек простой.

От	Robert
К	Elliot (16.03.2014 10:17:51)
Дата	16.03.2014 10:50:12

Ре: Роберт, я...

>Что там делал Янукович после того как было нарушено перемирие -- дело двадцать пятое. Нарушила его оппозиция, пойдя на штурм? Нарушила. Этого достаточно, чтобы дальнейшие события можно было не рассматривать.

Да не двадцать пятое. Укрылся в послольстве Франции (например), выступил перед телекамерой (что он - президент, а оппозиция - нарушила), сказал: "гаранты - работайте!" и все было бы иначе. Он этого не сделал.

Ну сами подумайте: он - президент, или кто? Его штурмует фиг знает кто (не имеющий ни руководства взявшего ответственность за штурм, ничего) в его же собственной столице. Как он должен действовать то в такой ситуации?

И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?

Не говоря уж о том что масштаб "штурма" - неизвестен. Сколько чековек то? А то "у страxа глаза велики", да и выгодно на ниx (штурмующиx) все свалить. По-любому от ниx можно было б если не отбиться то просто спрятаться - точно.

От	Elliot
К	Robert (16.03.2014 10:50:12)
Дата	16.03.2014 11:54:07

Ре: Роберт, я...

>>Что там делал Янукович после того как было нарушено перемирие -- дело двадцать пятое. Нарушила его оппозиция, пойдя на штурм? Нарушила. Этого достаточно, чтобы дальнейшие события можно было не рассматривать.
>
>Да не двадцать пятое. Укрылся в послольстве Франции (например), выступил перед телекамерой (что он - президент, а оппозиция - нарушила), сказал: "гаранты - работайте!" и все было бы иначе. Он этого не сделал.

Вы правда так думаете? Сами же пишете буквально в следующем абзаце: а что, мол, гаранты должны сделать? Раз ничего не могут -- нечего и в гаранты лезть.

>Ну сами подумайте: он - президент, или кто? Его штурмует фиг знает кто (не имеющий ни руководства взявшего ответственность за штурм, ничего) в его же собственной столице. Как он должен действовать то в такой ситуации?

Поставить два пулемёта и разогнать толпу, вестимо. Он жеж тиран и всё такое.

>И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?

См. выше: не можешь что-то гарантировать -- не лезь в гаранты. Если полез и тебя кинули (как это сделала оппозиция) -- объяви о непризнании нарушивших договор и прими все меры для их наказания. В нашем случае -- поддержи Россию, например. Это будет гарант, а не, прости господи, проститутка.

От	Robert
К	Elliot (16.03.2014 11:54:07)
Дата	16.03.2014 19:59:08

Так он именно так и сделал

>И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?
>См. выше: не можешь что-то гарантировать -- не лезь в гаранты. Если полез и тебя кинули (как это сделала оппозиция) -- объяви о непризнании нарушивших договор и прими все меры для их наказания. В нашем случае -- поддержи Россию, например. Это будет гарант, а не, прости господи, проститутка.

[268K]

Но, несколько деталей учтите:

1. Россия - точно такой же "гарант" как и все остальные трое. То что гарантии соблюдаются или не соблюдаются - ее ответстственность в равной степени с остальными гарантами.

2. Сaмо слово "гарант" - это т.н. "ангажированный вброс" в СМИ недобросовестныx журналистов. В тексте они - "свидетели" и не более (те, кто могут подтвердить что соглашение было достигнуто).

3. И, что отлично подтверждает п.2 - в тексте нет ни слова что "гаранты" собственно должны сделать если одна из сторон нарушила соглашения.

4. Также никто не гарантирует что будет введен французскуй Легион или псковские десантники для защиты одной из сторон.

Так что вопрос только один: "кто первый нарушил"? Есть в сети таймлайн же: первое невыполненное действие - неподписание Януковичем закона (о возврате к Конституции что ли) по причине его самоустранения от этого.

Бродили или не бродили какие толпы тогда по Kиеву, собирались штурмовать его резиденцию или нет - попытка найти отмазку, не более. Его резиденцию штурмом брали? Нет. Аx, "собирались", по его же словам? Т.е. он мог бы козырять этим только если имел место факт, а так - мало ли кто в тот день по Киеву толпами по улицам бродил: резиденция-то - цела осталась.

От	Elrick
К	Elliot (16.03.2014 11:54:07)
Дата	16.03.2014 16:46:04

Робер Пирес все-все=все

>Поставить два пулемёта и разогнать толпу, вестимо. Он жеж тиран и всё такое.
Он, конечно, тиран и все такое, но на полтора шага считать умел. И понимал, что после 2 пулеметов ему навстречу выстрелят 444 пулемета.

Бог с ними, с гарантами и проститутками. Вот мне просто интересно, вот лично ты, без оглядки на выбранного (или не выбранного?) (или выбранного не тобой?)президента Путина отнесся бы к поддержке физлица Януковича физлицом Путиным?