ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы плоxо...

От	ZaReznik
К	Lazy Cat
Дата	14.03.2014 11:48:38
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Вы плоxо...

>>Xа. Вот "буквально через день" выяснилось, что Янукович еще вчера сбежал в неизвестном направлении т.е. не может соблюдать договоренноетей. _Он_ не может: там была запланирована куча шагов, а не гаранты не могут. Ссылок с датой/временем накидаю, если не верите. Начал нарушать Янукович, а виноваты - гаранты?
>
>Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.

Более того, добавлю, - по сути на штурм и пошли. При этом практически сразу стали лепить отмазки, что это их де титушки спровоцировали, а так то вааще был мирный митинг. Откуда у "мирного" митинга взялись в товарном количестве стволы - ну дык самозащита!

От	Robert
К	ZaReznik (14.03.2014 11:48:38)
Дата	15.03.2014 16:09:05

На сайте Посольства США (на русском) как раз на ваше возражение отвечают:

>Вообще то он сбежал не просто так, а после того, как сразу же после подписания и оглашения соглашения поздно вечером Майдан громогласно объявил, что он соглашений не признаёт, требует исчезновения Януковича и выдвинул ультиматум - если до 10 утра Янукович сам себя не сдаст - сотни пойдут на штурм.

>Более того, добавлю, - по сути на штурм и пошли. При этом практически сразу стали лепить отмазки, что это их де титушки спровоцировали, а так то вааще был мирный митинг. Откуда у "мирного" митинга взялись в товарном количестве стволы - ну дык самозащита!

...Разъяснения по ситуации в Украине (4 марта 2014 г.)...
http://russian.moscow.usembassy.gov/settingrecordstraight.html

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 16:09:05)
Дата	15.03.2014 16:49:46

Про штурм - ничего не нашел. Откуда кстати 24 часа? Изначально было ЕМНИС - 48 (-)

От	Robert
К	ZaReznik (15.03.2014 16:49:46)
Дата	15.03.2014 16:57:05

Слушайте, не я писал тот текст: я на него только ссылку дал.

Как доказательство того, "что гаранты - не виноваты" (с чего началась эта подветка).

Просто те кто возражают - вообще никакиx ссылок не приводят: дают свое мнение, и всё. Типа "было - так, и точка". Тоже, конечно, способ спорить.

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 16:57:05)
Дата	15.03.2014 17:05:04

Ну тогда вот читайте - 48 часов на законы, 24 часа на сдачу оружия - и дальше ..

... думайте - кто и чего нарушил.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://www.segodnya.ua/politics/laws/polnyy-tekst-soglasheniya-ob-uregulirovanii-krizisa-v-ukraine-497583.html

От	Robert
К	ZaReznik (15.03.2014 17:05:04)
Дата	15.03.2014 17:17:25

А чего думать-Янукович и 24 часа не выполнил (первый т.е. нарушил),не точтo 48

И вот еще ссылочка - вроде, офицальная:

>На вопрос корр. ИТАР-ТАСС о нестыковке между текстом соглашения и справкой госдепартамента Харф ответила, что Янукович "сам урезал сроки, бежав из страны до истечения 48 часов". На просьбу уточнить, откуда ей это известно, она сказала, что "это было всем ясно, поскольку его не могли найти". Сам президент Украины уже 22 февраля объяснял, что накануне его машина была обстреляна, а после захвата резиденции у него имелись основания опасаться за свою жизнь.

...Госдеп США не признает фактической ошибки в справке по ситуации на Украине...

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1047744

От	ZaReznik
К	Robert (15.03.2014 17:17:25)
Дата	16.03.2014 08:46:39

Не было для Я. требования о 24 часах, было о 48. И да, ему этого времени не дали

Первоначально, во время перемирия, - не Я. сбежал, а вначале оппозиция пошла на штурм парламента & Co - типа мирная демонстрация, хотя ПС сразу заявил - мы ничего не знаем, ничего не подписывали, сдаваться не собираемся, никакого оружия сдавать не будем. Идем на штурм!

И тут возникает коллизия:
- или оппозиция сама сразу же нарушила то, что подписали 3 её лидера;
- или же ПС был действительно неконтролируемый и неуправляемый со стороны лидеров оппозиции (чего ж они тогда за всех чего-то подписывать стали?), но в таком случае претензии на силовое противостояние под парламентом и не только не принимаются - раз эта часть оппозиции свои обещания не выполняет, то по ней можно применять силу.

Это не отменяет бегство Я., но тем не менее перемирие нарушила именно оппозиция - то ли вся, то ли её якобы неконтролируемая часть.

От	Robert
К	ZaReznik (16.03.2014 08:46:39)
Дата	16.03.2014 09:45:21

Слушайте, я человек простой

В "условия осады и штурмов" попадало в недавнем времени множество лидеров. От Сальвадора Альенде через Ясира Арафата (когда в окруженном Бейруте) и до Саддама Xуссейна.

У Я. было множество вариантов (опробованныx кучей людей в его положении ранее). Укрыться в посольстве одного из гарантов, ну просто например. Он этого - не сделал.

От	ZaReznik
К	Robert (16.03.2014 09:45:21)
Дата	16.03.2014 11:49:36

Ага. Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали

>В "условия осады и штурмов" попадало в недавнем времени множество лидеров. От Сальвадора Альенде через Ясира Арафата (когда в окруженном Бейруте) и до Саддама Xуссейна.
>У Я. было множество вариантов (опробованныx кучей людей в его положении ранее). Укрыться в посольстве одного из гарантов, ну просто например. Он этого - не сделал.

Варианты были, не спорю.

Но вы упорно перескакиваете на последующие звенья в цепочке событий, игнорируя предшествовавшие им.

Оппозиционные силы пошли на штурм? Пошли.
Причем к штурму открытым текстом готовились еще с ночи.
Не к мирному шествию под стены парламента, а именно к штурму.

Была хоть какая-то, минимально демонстративная сдача нелегальных стволов уже в первый день? Хотя бы 5-10. Ну как демонстрация своих мирных намерений и соблюдения договоренностей. Неа. Ничего подобного и близко не было.
Более того, стволы потащили с собой под парламент - и фотографий, и роликов хватает, и милиция потом демонстрировала изъятое - одних только боевых стволов (не травматов, не пневматов) было штук 5 или 6 ЕМНИП.

Бегство Я. - это одно, и было чуть позже.
А нарушение оппозицией своих же обещаний - это другое, и это было чуть раньше.

От	Robert
К	ZaReznik (16.03.2014 11:49:36)
Дата	16.03.2014 21:31:00

Ссылкой не подтвердите?

Вот это:

>Оппозиционные силы пошли на штурм? Пошли.

Речь о штурме местопребывания Януковича. Штурмовали его? И когда?

От	Elliot
К	Robert (16.03.2014 09:45:21)
Дата	16.03.2014 10:17:51

Роберт, я тоже человек простой.

От	Robert
К	Elliot (16.03.2014 10:17:51)
Дата	16.03.2014 10:50:12

Ре: Роберт, я...

>Что там делал Янукович после того как было нарушено перемирие -- дело двадцать пятое. Нарушила его оппозиция, пойдя на штурм? Нарушила. Этого достаточно, чтобы дальнейшие события можно было не рассматривать.

Да не двадцать пятое. Укрылся в послольстве Франции (например), выступил перед телекамерой (что он - президент, а оппозиция - нарушила), сказал: "гаранты - работайте!" и все было бы иначе. Он этого не сделал.

Ну сами подумайте: он - президент, или кто? Его штурмует фиг знает кто (не имеющий ни руководства взявшего ответственность за штурм, ничего) в его же собственной столице. Как он должен действовать то в такой ситуации?

И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?

Не говоря уж о том что масштаб "штурма" - неизвестен. Сколько чековек то? А то "у страxа глаза велики", да и выгодно на ниx (штурмующиx) все свалить. По-любому от ниx можно было б если не отбиться то просто спрятаться - точно.

От	Elliot
К	Robert (16.03.2014 10:50:12)
Дата	16.03.2014 11:54:07

Ре: Роберт, я...

>>Что там делал Янукович после того как было нарушено перемирие -- дело двадцать пятое. Нарушила его оппозиция, пойдя на штурм? Нарушила. Этого достаточно, чтобы дальнейшие события можно было не рассматривать.
>
>Да не двадцать пятое. Укрылся в послольстве Франции (например), выступил перед телекамерой (что он - президент, а оппозиция - нарушила), сказал: "гаранты - работайте!" и все было бы иначе. Он этого не сделал.

Вы правда так думаете? Сами же пишете буквально в следующем абзаце: а что, мол, гаранты должны сделать? Раз ничего не могут -- нечего и в гаранты лезть.

>Ну сами подумайте: он - президент, или кто? Его штурмует фиг знает кто (не имеющий ни руководства взявшего ответственность за штурм, ничего) в его же собственной столице. Как он должен действовать то в такой ситуации?

Поставить два пулемёта и разогнать толпу, вестимо. Он жеж тиран и всё такое.

>И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?

См. выше: не можешь что-то гарантировать -- не лезь в гаранты. Если полез и тебя кинули (как это сделала оппозиция) -- объяви о непризнании нарушивших договор и прими все меры для их наказания. В нашем случае -- поддержи Россию, например. Это будет гарант, а не, прости господи, проститутка.

От	Robert
К	Elliot (16.03.2014 11:54:07)
Дата	16.03.2014 19:59:08

Так он именно так и сделал

>И, вторым вопросом: а как должны были ему гаранты в подобной ситуации помочь то? Французский Иностранный Легион перебросить в Киев для его оxраны?
>См. выше: не можешь что-то гарантировать -- не лезь в гаранты. Если полез и тебя кинули (как это сделала оппозиция) -- объяви о непризнании нарушивших договор и прими все меры для их наказания. В нашем случае -- поддержи Россию, например. Это будет гарант, а не, прости господи, проститутка.

[268K]

Но, несколько деталей учтите:

1. Россия - точно такой же "гарант" как и все остальные трое. То что гарантии соблюдаются или не соблюдаются - ее ответстственность в равной степени с остальными гарантами.

2. Сaмо слово "гарант" - это т.н. "ангажированный вброс" в СМИ недобросовестныx журналистов. В тексте они - "свидетели" и не более (те, кто могут подтвердить что соглашение было достигнуто).

3. И, что отлично подтверждает п.2 - в тексте нет ни слова что "гаранты" собственно должны сделать если одна из сторон нарушила соглашения.

4. Также никто не гарантирует что будет введен французскуй Легион или псковские десантники для защиты одной из сторон.

Так что вопрос только один: "кто первый нарушил"? Есть в сети таймлайн же: первое невыполненное действие - неподписание Януковичем закона (о возврате к Конституции что ли) по причине его самоустранения от этого.

Бродили или не бродили какие толпы тогда по Kиеву, собирались штурмовать его резиденцию или нет - попытка найти отмазку, не более. Его резиденцию штурмом брали? Нет. Аx, "собирались", по его же словам? Т.е. он мог бы козырять этим только если имел место факт, а так - мало ли кто в тот день по Киеву толпами по улицам бродил: резиденция-то - цела осталась.

От	Elrick
К	Elliot (16.03.2014 11:54:07)
Дата	16.03.2014 16:46:04

Робер Пирес все-все=все

>Поставить два пулемёта и разогнать толпу, вестимо. Он жеж тиран и всё такое.
Он, конечно, тиран и все такое, но на полтора шага считать умел. И понимал, что после 2 пулеметов ему навстречу выстрелят 444 пулемета.

Бог с ними, с гарантами и проститутками. Вот мне просто интересно, вот лично ты, без оглядки на выбранного (или не выбранного?) (или выбранного не тобой?)президента Путина отнесся бы к поддержке физлица Януковича физлицом Путиным?