От Evg
К Лейтенант
Дата 14.03.2014 23:20:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: "Обещания" - это то что записано и подписано

>Стаья вообще чудесная. Сначала три страницы на тему "никаких обещаний не было" и это подтверждают все американские должностные лица, а потом цитаты этих самых "несуществующих" обещаний:

>"Перед приездом Бейкера в Москву для переговоров с Горбачёвым пространство для маневра было уже отчасти ограничено министром иностранных дел Западной Германии ГансомДитрихом Геншером. Выступая в Тутцинге
>в конце января 1990 года, он заявил, что объединенная Германия будет членом НАТО,
>но что юрисдикция НАТО не будет распространяться на ее восточную часть".
>"Согласно советской расшифровке стенограммы, Бейкер сказал Горбачёву "Мы понимаем,что не только для СССР, но также и для других европейских стран было бы важно иметь гарантию, что если Соединенные Штаты сохранят свое военное присутствие в Германии в рамках структуры НАТО, то ни юрисдикция, ни вооруженное присутствие НАТО не продвинутся на Восток ни на дюйм"
>и т.д. и т.п.

>На взгляд любого нормального человека совершенно недвусмыслено. А всякие задним числом расказы про "мы имели вв иду совсем не это" - шуллерство за которое нужно быть ядерным канделябром.

То что кто-то там чего-то "понимает" - ни стоит вообще ничего.
От Лейтенант
К Evg (14.03.2014 23:20:37)
Дата 15.03.2014 01:23:59

Это работает в обе стороны. Будапештская деларация не ратифицированна - значит

ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".
От Evg
К Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата 15.03.2014 13:12:52

Re: Вобщем да. НО


>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Стоимость "бумаги" всегда была выше стоимости сотрясаемого воздуха. При всей изменчивости политической конъюнктуры.
В данном случае, к тому же, никаких обещаний и гарантий дано не было. Даже устных. Было высказано "понимание важности".
От Darkbird
К Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата 15.03.2014 08:33:47

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".

Собственно это подчеркивает "ценность" договоров. Право слово, в крайне жестокие и кровавые средние века правители как-то честнее что ли были.
От Robert
К Darkbird (15.03.2014 08:33:47)
Дата 15.03.2014 08:48:16

Ре: Это работает...

>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.

Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.
От Лейтенант
К Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата 15.03.2014 10:25:46

Это означает, что любые переговоры невозможны, а соглашения вредны

Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.
От Александр Булах
К Лейтенант (15.03.2014 10:25:46)
Дата 15.03.2014 14:06:03

Re: Это означает,...

>Не существует и не существовало никогда таких формулировок, которые при желании нельзя было истолковать двояко (и сколькоугоднояко).
>Если одна из строн заранее не собирается соблядать дух соглашений, а исключительно букву и исключительно в собственной трактовке - она недоговороспособна.

Оговорочка у вас, однако! - "соблядать"...
Просто жжёте)))

В реальности всё сильно проще и беспощаднее.
Любой договор имеет смысл соблюдать только до того момента, пока это выгодно одной из сторон.
Применительно к продвижению НАТО на восток было очевидно, что как только Россия "доведёт до кондиции" (т.е. фактически похоронит) выведенные из Европы войска своих западных групп армий, то ни что не сможет помешать принять в НАТО Польшу, Чехословакию, Болгарию, Венгрию и Румынию, а за тем и прибалтийских лимитрофов.
Фактически, в тех условиях у России был только один шанс остановить этот процесс. Заявить, что вступление указанных стран в альянс и начало размещения на их территории каких-то баз НАТО представляет угрозу её безопасности и будет немедленно парировано ракетным или авиационным ударом с использованием ядерных средств поражения.
В Вашингтоне и Брюсселе понимали, что на такое ЕБН и Ко не рискнут и поэтому молча проглатывали все возмущённую дипломатическую риторику наших, но при этом принимали в свои ряды всё новых и новых членов из числа наших бывших союзников.
К тому же вскоре выяснилось, что большинство участников ДОВСЕ не спешат выполнять взятые на себя обязательства по "фланговым ограничениям", но за то неукоснительно требуют этого от России.
Про поддержку сепаратизма в России из-за рубежа и говорить нечего.
Но не зря пел Высоцкий, "Сколь верёвочка не вейся - всё равно совьёшься в плеть...".
Война 08.08.08 показала, что Россия на юге отступать больше не намерена.
В конце 2013 г. в Брюсселе и Вашингтоне решили попробовать на прочность наше западное направление.
Вот и результаты.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Darkbird
К Robert (15.03.2014 08:48:16)
Дата 15.03.2014 08:51:07

Ре: Это работает...

>>Собственно это подчеркивает "ценность" договоров.
>
>Так договора-то - не было: в этом и фишка. Документа не было. Подписей не было.

>Было устно высказано "понимание" (даже не "обещание"), да еще дипломатом на дипломатическом языке.

Да я собственно не о будапеште. Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.
От Robert
К Darkbird (15.03.2014 08:51:07)
Дата 15.03.2014 09:34:03

Существует в конце концов (и всегда существовало) понятие "клаузула"

>Я в целом о современной политике. Более лицемерной наверное она не была за всю историю.

Rebus sic stantibus (лат) - юридическая формула международно-правового обычая: основа для прекращения действия международного договора или выхода из него при условии коренного изменения обстоятельств, существовавших на момент подписания договорa.
От Лейтенант
К Robert (15.03.2014 09:34:03)
Дата 15.03.2014 10:43:48

Любое изменение обстоятельств при желании можно объявить коренным

Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.
В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.
От Robert
К Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата 15.03.2014 15:47:38

Именно так.

>Причем повод всегда можно создать искуственно, даже если его нет. Таким образом любой договор может быть разорман в любой момент.

Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Говорю же: есть процедура иx расторжения даже если в договоре про расторжение ни слова не написано.
От Лейтенант
К Robert (15.03.2014 15:47:38)
Дата 15.03.2014 16:24:54

Re: Именно так.

>Договора - не вечны просто по определению. И подписывающие иx стороны это отлично знают. Для вас это новость, что ли.

Для участников certro и Nachtwolf - новость. Обсуждение началось именно с их упреков РФ в нарушении будапештской декларации. Ну и для канцлера ФРГ, президентов США и Франции с их подчиненными - видимо тоже новость, если верить тому что они говорят (а certro и Nachtwolf по сути просто пересказывают).
От Robert
К Лейтенант (15.03.2014 16:24:54)
Дата 15.03.2014 16:47:26

Да xоть любая толпа "чего-то-не-знает" - это что, доказательство тезиса, что ли

Есть правило: "незнание закона - не освобождает от ответственности". Онo oтносится не только к уголовному праву, но и, например, к гражданскому праву (нарушению всякиx договоров, в частности).
От Лейтенант
К Robert (15.03.2014 16:47:26)
Дата 15.03.2014 18:00:36

Если главы сильнейших государств планеты не знают или делают вид

что не знают о каком-то законе, значит такого закона нет. "Незнание закона не избавляет от ответственности" только если за законам стоит безусловно превосходящая сила. В противном случае это не закон - а чьи-то мечты, не более.
От Robert
К Лейтенант (15.03.2014 18:00:36)
Дата 15.03.2014 18:06:26

Совершенно бездоказательный тезис (что они "не знали" или даже "делали вид") :

К такому выводу невозможно логически придти просто глядя на то что они говорят.

Просто потому, что даже любые слова - вещь обьективная, а мнение о том "что-кто-знает-а-что-нет" - это мнение (вещь по определению субьективная) и не боле того.
От Darkbird
К Лейтенант (15.03.2014 10:43:48)
Дата 15.03.2014 10:49:40

Re: Любое изменение...

>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.

ППКС
От Манлихер
К Darkbird (15.03.2014 10:49:40)
Дата 17.03.2014 12:59:11

А чего сразу юристы-то? ))) Убивает не оружие, убивает тот, кто им управляет)))

Моё почтение
>>В общем - юристы позор человечества и величайшая угроза самому его существованию.
>
>ППКС

Тогда уж не юристы, а политики)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Лейтенант (15.03.2014 01:23:59)
Дата 15.03.2014 08:26:46

Re: Это работает...

>ее нет. Ну и далее по списочку договоров где "может выйти" и все-такое.

>И по большому счету кстати, если "честное слово" ничего не значит, то и "записано и подписано" тоже ничего не заначит. Рано или поздно объяснят "как следует правильно понимать записанное".
Т.е. как написал ув. Манлихер "международное право это право сильного".
С уважением, Марат