От Манлихер
К certero
Дата 13.03.2014 14:39:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ну, мир до ПМВ был не таким уж и чУдным, своих минусов там хватало (+)

Моё почтение

>Знаете, теперь мне хорошо ясно, как ПМВ начали - да вот так же. Политики боялись "потерять лицо", народ радовался "вот мы им сейчас" и в результате расхреначили чудный мир, в котором почти не было границ.

Да нет, не совсем так же. А точнее, совсем не так же. ПМВ, если не углубляться в геополитические причины, начали в силу слишком сильной веры в возможности технического прогресса и уверенности в собственном превосходстве. О четырехлетней бойне с миллионами жертв как-то никто не думал. Т.е. насчет политиков и народа вы, безусловно,. правы - здесь аналогия полная. Но мир сейчас уже качественно другой. С другом оружнием и другими экономическими моделями. Соответственно, есть обоснованная надежда, что политики будут принимать более взвешенные решения.

>Понадобилось потом еще одна война, чтобы начать думать по другому.

К сожалению, тут Вы, ПМСМ, не правы. Послевоенные события, особенно события вокруг бывшего СССР после 1991 года показывают, что по-другому думать в целом не начали. Немного сместились акценты и модифицировались методы, но глобально ничего не изменилось - особенно восприятия России.

>И сейчас - Россия никогда в своей истории так хорошо не жила. Никогда. И никогда не имела такого хорошего окружения - в коей веки никто не угражает физически уничтожить, нет угрозы нападения и т.д. В экономике тоже все супер, что бы не говорили - уровень жизни значительно выше, чем в любой из республик бывшего СССР, обеспечение продуктами отличное. У нас и слыхать не слыхивали о безработице в стиле Западной Европы, машин даже в деревнях стало по нескольку на семью.

Ну, насчет "никогда" можно было бы поспорить. Но я не буду, поскольку с Вашим тезисом концептально согласен - живем в целом неплохо.
Кстати, про предвоенное время тоже нечто подобное неоднократно говорилось.

>И вот вопрос - ну зачем это все ставить на кон??? Какой такой выигрыш? Я честно пытаюсь понять, что такого важного хотя бы в военном плане дает нам возьня с Крымом и не вижу ответа. В рамках СССР Крым являлся важным и значимым, в и военном плане и в экономическом, в рамках России это совсем не так.

Вы снова делаете ту же ошибку, на которую я пытался обратить Ваше внимание выше. Ставят на кон, когда играют на свой страх и риск в игру, в которую можно и не играть. У нас же ситуация принципиально иная - мы вынуждены как-то реагировать на события в сопредельном государстве, в котором имеем жизненно важные интересы. С Вами можно было бы согласиться, если бы эти события были нами инспирированы или мы хотя бы как-то влияли на их развитие. Но у нас такого близко нет - события имели место не только вне нашего контроля, но и практически вне нашего влияния. Крымский сепаратизм - следствие процессов, происходивших внутри Украины и Крыма, российское влияние там на десятом месте. И все вопросы, которые вокруг Крыма имеют место в настоящий момент поставлены не Россией и вообще без ее участия. Поэтому вопрос "Зачем России Крым" в обсуждаемом контексте некорректен - на самом деле вопрос в том, что делать России с Крымом, который хочет выйти из состава Украины и присоединиться к России.

Конечно, РФ могла бы ни рисковать, абстрагироваться от ситуации, заранее объявить крымскому руководству, что ни приема, ни вообще поддержки не будет и просто ждать, что будет дальше. Но что бы это изменило? Я не устану повторять - мое глубочайшее убеждение заключается в том, что негативное отношение современной Украины к России никак не связано с позицией России и вообще от нее никак не зависит. Какая бы позиция у России не была, Украина, развивающаясь в рамках оуновско-упашной (или уна-унсовской, если Вам больше нравится) идеологии, всегда будет враждебной России страной. Просто в силу изначально нацистской и русофобской (антимоскальской) направленности националистической идеологии. Был бы украинский национализм другим - могло бы что-то получиться. Но он такой, какой есть и ничего иного не получится, потому что не может получиться в принципе. Поэтому, ПМСМ, отказ РФ от поддержки крымских сепаратистов по сути ничуть не улучшил бы отношения с Киевом - просто тот кризис, который случился сейчас, случился бы позже - и, кстати, не факт, что в лучшей для РФ обстановке. Поэтому, если наше руководство в ситуации когда стоит вопрос, смотреть ли спокойно как Крым в составе Украины все дальше уплывает от нашего влияния или поддержать там наше влияние в критической обстановке, выбирает второй вариант, я их где-то понимаю и даже поддерживаю.

>Народ не поймёт? Да ладно - что по телевизору расскажут, то и поймет. Одно выступление Президента, где он скажет, что мол, мы уважаем выбор народа Крыма, и мы готовы помогать, но территориальная целостность стран бла-бла-бла и гаранатия России для Украины .... " и завтра все будут говорить, что пусть "хохлы сами разбираются"

Ну, не стоит делать из норота совсем уж безгласное быдло. Им, конечно, стараются управлять все кому не лень, но все же управляемость общественного мнения вещь достаточно относительная. А тема Крыма как несправедливо утраченного в общественном мнении всегда была актуальной. Да и тренд в сторону национальной гордости лично мне, например, как-то симпатичнее горбачевских прогибов и ельцинского пофигизма.

>Россия один раз уже стояла перед коалицией свехдержав того времени и кончилось всё очень хреново. Получить подобное сейчас - ядерное оружие дает гарантию от уничтожения, но не от поражения...

А теперь о главном - о рисках. Вы что, всерьез допускаете возможность Второй Крымской??? Если уж мир принципиально изменился со времен ПМВ, что говорить о середине 19 века? Я Вам больше скажу - мир принципиально изменился даже относительно того, каким он был в 1960-х годах. Мало того, что теперь для достижения геполитических целей уже нет необходимости вести полноценную войну - теперь уже и сами цели совсем другие. Если раньше страны старой европейской цивилизации воевали ради прямого или косвенного контроля за территориями, то теперь вояки ведут собственные войны в значительной степени ради попила бюджетов своих стран.
Кроме того, стан наших оппонентов сейчас находится в таких противоречиях, что не то, что горячая, но и экономическая война, мягко говоря, несколько маловероятна. РФ не СССР, против нее односторонние санкции, которые бы по самим вводящим не ударили, много сложнее. С военно-техическим сотрудичеством та же фигня, те же янки, например, куда больше сами потеряют, если их транзиты через РФ накроются.

В этом плане, кстати, будем ли мы Крым присоединять или оставим формально суверенным, особого значения не имеет - РФ на западе все равно будет позиционироваться как редиска и агрессор. Т.ч. единственная альтернатива в данном случае - полный слив темы с нашей стороны, но это, как я писал выше, наше положение все равно особо не улучшит.

>Надеюсь, что не вышел за рамки форума своим постом.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От certero
К Манлихер (13.03.2014 14:39:26)
Дата 13.03.2014 22:25:46

Re: Ну, мир...

>А теперь о главном - о рисках. Вы что, всерьез допускаете возможность Второй Крымской??? Если уж мир принципиально изменился со времен ПМВ, что говорить о середине 19 века? Я Вам больше скажу - мир принципиально изменился даже относительно того, каким он был в 1960-х годах. Мало того, что теперь для достижения геполитических целей уже нет необходимости вести полноценную войну - теперь уже и сами цели совсем другие. Если раньше страны старой европейской цивилизации воевали ради прямого или косвенного контроля за территориями, то теперь вояки ведут собственные войны в значительной степени ради попила бюджетов своих стран.
>Кроме того, стан наших оппонентов сейчас находится в таких противоречиях, что не то, что горячая, но и экономическая война, мягко говоря, несколько маловероятна. РФ не СССР, против нее односторонние санкции, которые бы по самим вводящим не ударили, много сложнее. С военно-техическим сотрудичеством та же фигня, те же янки, например, куда больше сами потеряют, если их транзиты через РФ накроются.

>В этом плане, кстати, будем ли мы Крым присоединять или оставим формально суверенным, особого значения не имеет - РФ на западе все равно будет позиционироваться как редиска и агрессор. Т.ч. единственная альтернатива в данном случае - полный слив темы с нашей стороны, но это, как я писал выше, наше положение все равно особо не улучшит.

А почему нельзя рассматривать вторую Крымскую? Чисто технически у Запада во главе с США есть все ресурсы для её проведения. И результат будет еще плачевнее для России в военном плане.
Я очень надеюсь, что кто-то наконец скажет, что всё, это были все шутки...
Кстати, жители Крыма с удовольствием рассуждают о том, что обязательно оставят себе оба паспорта: Российский, чтобы социалка и пенсии побольше и украинский, чтобы за границу ездить, визы легче получать.
Вопрос - нафига нам такие граждане? Может быть, лучше таджиков принять, которые работают...
От Манлихер
К certero (13.03.2014 22:25:46)
Дата 14.03.2014 10:19:20

Простой вопрос - а зачем им горячая война? (+)
От Александр Булах
К Манлихер (14.03.2014 10:19:20)
Дата 14.03.2014 21:49:47

Re: Простой вопрос...

Естественно "горячая" война (даже гражданская!) на Украине сейчас не нужна никому. Основная причина очевидна всем: при несомненном превосходстве США и НАТО в силах общего назначения они, тем не менее, не могут в силу ряда объективных обстоятельств активно вмешаться своими вооружёнными силами в конфликт на территории Украины.
Вот и тянут время как могут.
А время сейчас (на мой взгляд!) пока играет на обе стороны. Причём, почти в равной степени как на сторонников Майдана, так и на сторонников объединения с Россией. И те и другие самоорганизуются и консолидируются, собирают силы и готовятся. Готовится и Россия.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ZaReznik
К Александр Булах (14.03.2014 21:49:47)
Дата 15.03.2014 15:50:31

Re: Простой вопрос...

>Естественно "горячая" война (даже гражданская!) на Украине сейчас не нужна никому.
Не скажите.
Например, под войнушку можно отменить выборы, заявленные на конец мая.
И так образом, например, Турчинов остается президентом (пусть и и.о.) на неопределенное время.
От Александр Булах
К ZaReznik (15.03.2014 15:50:31)
Дата 15.03.2014 17:57:00

Re: Простой вопрос...

>Не скажите.
>Например, под войнушку можно отменить выборы, заявленные на конец мая.
>И так образом, например, Турчинов остается президентом (пусть и и.о.) на неопределенное время.

Как сказал в своё время комбриг Хацкилевич, "теоретически это так, а в реальности он такой скорости не даёт...".
Безусловно, развернуть какие-то боевые действия против своих политических противников на Украине УНА-УНСО может уже сейчас. Да, под эту "дудочку" можно объявить об отмене выборов и власть вроде бы даже станет легитимной. Хотя бы в своих собственных глазах.
Но это автоматически вызовет ввод русских войск с вполне предсказуемыми последствиями. Я вряд ли ошибусь если скажу, что даже в полном составе ВС Украины против ВС России почти ни на что не способны. В реальности же большая часть из них тут же перейдёт на нашу сторону или вообще предпочтёт сложить оружие.
Что будет ждать оставшихся непримиримых бандеровцев? Сколько их вообще будет?
Серьёзной помощи ждать не откуда. НАТО не рискнёт. Брюссель даже Польше ничего сделать не даст. Всё ограничится присылкой пайков и отмороженными добровольцами.
Ну да... подтянутся наёмники с Запада, Юга и Востока. Но опять же вопрос: сколько их будет? Кто их будет финансировать?
И каковы перспективы этой борьбы?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ZaReznik
К Александр Булах (15.03.2014 17:57:00)
Дата 16.03.2014 13:59:12

Re: Простой вопрос...

>>Не скажите.
>>Например, под войнушку можно отменить выборы, заявленные на конец мая.
>>И так образом, например, Турчинов остается президентом (пусть и и.о.) на неопределенное время.
>
>Как сказал в своё время комбриг Хацкилевич, "теоретически это так, а в реальности он такой скорости не даёт...".
>Безусловно, развернуть какие-то боевые действия против своих политических противников на Украине УНА-УНСО может уже сейчас. Да, под эту "дудочку" можно объявить об отмене выборов и власть вроде бы даже станет легитимной. Хотя бы в своих собственных глазах.
>Но это автоматически вызовет ввод русских войск с вполне предсказуемыми последствиями.

Ввод на территорию ЮВУ - зело сомнителен.
Претензии России на остальные области ЮВУ на порядок менее обоснованны, чем на Крым.
Юридических "зацепок" меньше (Крымская АССР - она одна такая на территории Украины).
Пророссийская поддержка в ЮВУ также более слабая, чем в Крыму.
"Всплывающее" блокирование, как в Крыму, уже не провернешь.
Новую границу, как на крымских перешейках, обеспечить на порядок сложнее.

Ради отжима ЮВУ надо идти не на Донецк, а сразу на Киев.
А это уже большая агрессия, причем не имеющая под собой ничего и близко похожего на 888. Очередным письмом за подписью гражданина Януковича тут - ИМХО - не прикроешься.
От sas
К certero (13.03.2014 22:25:46)
Дата 13.03.2014 22:40:23

Re: Ну, мир...


>А почему нельзя рассматривать вторую Крымскую?
Потому что РВСН.

> Чисто технически у Запада во главе с США есть все ресурсы для её проведения. И результат будет еще плачевнее для России в военном плане.
Чисто технически у Запада во главе с США есть все ресурсы для реализации ливийского сценария в Сирии, но вот почему-то не начинают они реализацию-то....