От Bell
К берег
Дата 15.03.2014 01:17:00
Рубрики WWII; Спецслужбы;

В поездках по Галичине..

Добрый вечер.

..где-то в районе водораздела (село не помню) попался памятник бойцам УПА, один из (год гибели 46-й - 47-й) был Иван Москаль. Вот, наверное, было хлопцу непросто...

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Дуст
К Bell (15.03.2014 01:17:00)
Дата 15.03.2014 12:44:14

Одним из значений слова "москаль" является "солдат" (-)
От Червяк
К Дуст (15.03.2014 12:44:14)
Дата 17.03.2014 20:11:35

Re: Одним из...

Приветствую!

слово "москаль" произошло от слова "Москва". И изначально обозначал любого подданного Московского государства. Но так как со второй половины 17-го века и до середины 19-го других москалей кроме солдат практически не было (чиновники были (в основном, а доразумовские времена практически все) свои, попы, наоборот, чаще малорусские в великорусские губернии переселялись), то часто значение сужалось. А с ликвидацией гетманщины и сами стали москалями, так что широкий первоначальный смысл был потерян.

С уважением
От Bell
К Дуст (15.03.2014 12:44:14)
Дата 15.03.2014 17:16:23

Насколько мне известно..

Добрый вечер.

..исторически именно "москаль" - это служивый с востока, а "кацап" - это абстрактный русский. По своим воспоминаниям - кацапами в основном ругались, например, в Литве (сов время, начало 80-х), на Украине - таки москаль. Но вообще - кацап - гражданский инородец, москаль - "активный", "захватчик".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Sanyok
К Bell (15.03.2014 17:16:23)
Дата 15.03.2014 22:25:43

Ре: Насколько мне...

>..исторически именно "москаль" - это служивый с востока, а "кацап" - это абстрактный русский. По своим воспоминаниям - кацапами в основном ругались, например, в Литве (сов время, начало 80-х), на Украине - таки москаль. Но вообще - кацап - гражданский инородец, москаль - "активный", "захватчик".
Именно. Москаль = русский солдат. В украинском сленге начала 19-го века: отдать в москали = забрить в солдаты.
От Alex Bullet
К Sanyok (15.03.2014 22:25:43)
Дата 17.03.2014 00:37:05

Ре: Насколько мне...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Именно. Москаль = русский солдат. В украинском сленге начала 19-го века: отдать в москали = забрить в солдаты.

"Но и тут, однако ж, она находила себе много предметов для наблюдения: ее смешило до крайности, как цыган и мужик били один другого по рукам, вскрикивая сами от боли; как пьяный жид давал бабе киселя; как поссорившиеся перекупки перекидывались бранью и раками; как москаль, поглаживая одною рукою свою козлиную бороду, другою..."

Гоголь "Сорочинская ярмарка"

Кстати, напоминаю, что даже отставным солдатам было предписано "бороду брить, а по миру не ходить".

С уважением, Александр.
От Alexeich
К Alex Bullet (17.03.2014 00:37:05)
Дата 18.03.2014 13:11:56

Ре: еще 5 коп в копилку пытливого разума

двух из моих прадедов и одного прапрадеда называли "москалями".
Почему?
Первый был дворянин, потомок еще петровских дворян, осевших на Украине, офицер в отставке, служил по гражданскому ведомству (в начале 20 в).
Второй был по роду потомок польских шляхтичей, кондовейший украинец по сути и служил по таможенному ведомству (т-же в начале 20 в).
Таким образом первого и второго при всей их разности роднил ... вицмундир и употребление на службе русского языка, что и превратило их, по-видимому, в "москалей".

Третий был старовер из уехавших при Екатерине на Украину, в данном случае вполне очевидно почему "москаль".

Так что, похоже, "москаль" на Украине вещь не простая, но тема для диссертации по филологии :)
От Sanyok
К Alex Bullet (17.03.2014 00:37:05)
Дата 17.03.2014 02:11:49

Ре: Насколько мне...

Здрасьте
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Именно. Москаль = русский солдат. В украинском сленге начала 19-го века: отдать в москали = забрить в солдаты.
>
>"Но и тут, однако ж, она находила себе много предметов для наблюдения: ее смешило до крайности, как цыган и мужик били один другого по рукам, вскрикивая сами от боли; как пьяный жид давал бабе киселя; как поссорившиеся перекупки перекидывались бранью и раками; как москаль, поглаживая одною рукою свою козлиную бороду, другою..."

>Гоголь "Сорочинская ярмарка"

>Кстати, напоминаю, что даже отставным солдатам было предписано "бороду брить, а по миру не ходить".


І поліція, і офіцери, і жандарми набігли в Вільшаницю і привели роту москалів. Рота розсипалась по селу й почала різати кури, гуси, свині і навіть корови. Починалась московська закуція над народом, піднята польськими руками. Пройшла чутка, що перших проводирів, титаря Онопрієнка та двох його братів, будуть бити різками на вигоні і оддадуть в москалі.

Іван Нечуй-Левицький: "Старосвітські батюшки та матушки"
От Blackcat
К Alex Bullet (17.03.2014 00:37:05)
Дата 17.03.2014 00:55:49

Ре: Насколько мне...


>>Именно. Москаль = русский солдат. В украинском сленге начала 19-го века: отдать в москали = забрить в солдаты.

По словарю оно конечно наверно так. Но вот по современному применению...
От Blitz.
К Bell (15.03.2014 17:16:23)
Дата 15.03.2014 17:44:02

Re: Насколько мне...

>Украине - таки москаль.

Ето пришлое западенское (причем пришлое в последнии годы), а вот кацап-свое ридне.
От Alexeich
К Blitz. (15.03.2014 17:44:02)
Дата 17.03.2014 11:50:22

Re: Насколько мне...

>>Украине - таки москаль.
>
>Ето пришлое западенское (причем пришлое в последнии годы), а вот кацап-свое ридне.

Ну здравствуй племя молодое, незнакомое, это ж школьная программа (в советские времена и на Украине и в РСФСРе в курсе литературы):

"Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.
Москаль любить жартуючи,
Жартуючи кине;
Піде в свою Московщину,
А дівчина гине —
Якби сама, ще б нічого,
А то й стара мати,
Що привела на світ божий,
Мусить погибати.
Серце в'яне співаючи,
Коли знає за що;
Люде серця не побачать,
А скажуть — ледащо!
Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами."

(Т.Г.Шевченко, "Катерина", 1839)
Москаль здесь именно в значении солдат или вообще пришлый "с Московщины" чиновник и проч.
От ZaReznik
К Blitz. (15.03.2014 17:44:02)
Дата 16.03.2014 08:49:38

Re: Насколько мне...

>>Украине - таки москаль.
>
>Ето пришлое западенское (причем пришлое в последнии годы), а вот кацап-свое ридне.
Ерунда.
Как минимум, с XIX века на землях, которые западенскими не были - Полтавщина, Киевщина и др.
От Blitz.
К ZaReznik (16.03.2014 08:49:38)
Дата 16.03.2014 13:01:02

Re: Насколько мне...

>Ерунда.
>Как минимум, с XIX века на землях, которые западенскими не были - Полтавщина, Киевщина и др.
Ерунда-ето называть русских москалями, а не содат.
От ZaReznik
К Blitz. (16.03.2014 13:01:02)
Дата 16.03.2014 13:49:44

Re: Насколько мне...

>>Ерунда.
>>Как минимум, с XIX века на землях, которые западенскими не были - Полтавщина, Киевщина и др.
>Ерунда-ето называть русских москалями, а не содат.

Эти понятия были смешанными.
Точно так же, как и с другой стороны - "ляхи"
"Пішов у ляхи" - означало поступление на польскую службу (чаще всего именно на военную).
Но никак не отменяло того, что и поляка по происхождению (не только служивого) - тоже называли "ляхом"
От Blitz.
К ZaReznik (16.03.2014 13:49:44)
Дата 16.03.2014 14:05:45

Re: Насколько мне...

>Эти понятия были смешанными.
Никогда они не были смешаными
>"Пішов у ляхи" - означало поступление на польскую службу (чаще всего именно на военную).
>Но никак не отменяло того, что и поляка по происхождению (не только служивого) - тоже называли "ляхом"
А вот на западе были, у нас нет.
От ZaReznik
К Blitz. (16.03.2014 14:05:45)
Дата 16.03.2014 14:27:08

Re: Насколько мне...

>>Эти понятия были смешанными.
>Никогда они не были смешаными
Категоричность - это конечно замечательно.

Тем не менее почитайте Шевченко, почитайте Нечуя-Левицкого - это не западенские авторы и это XIX ст.

Для более широкого кругозора рекомендую поискать многотомную "Бібліотеку української літератури", начатую еще при Союзе шикарнейшую серию в издательстве "Наукова думка".

>>"Пішов у ляхи" - означало поступление на польскую службу (чаще всего именно на военную).
>>Но никак не отменяло того, что и поляка по происхождению (не только служивого) - тоже называли "ляхом"

>А вот на западе были, у нас нет.
В том то всё и дело, что "йшли у ляхи" отнюдь не только с западенских земель. Поинтересуйтесь немного как польская корона и сейм работали с реестровым казачеством.

PS. У нас - это, простите, где?
От Blitz.
К ZaReznik (16.03.2014 14:27:08)
Дата 16.03.2014 23:56:54

Re: Насколько мне...

>Категоричность - это конечно замечательно.

>Тем не менее почитайте Шевченко, почитайте Нечуя-Левицкого - это не западенские авторы и это XIX ст.

>Для более широкого кругозора рекомендую поискать многотомную "Бібліотеку української літератури", начатую еще при Союзе шикарнейшую серию в издательстве "Наукова думка".
Там москаль=солдат, и ни как не по другому.

>В том то всё и дело, что "йшли у ляхи" отнюдь не только с западенских земель. Поинтересуйтесь немного как польская корона и сейм работали с реестровым казачеством.
Только ето было, ой как давно, давно в центральной Украине.
>PS. У нас - это, простите, где?
На нормальной Украине.
От ZaReznik
К Blitz. (16.03.2014 23:56:54)
Дата 17.03.2014 01:45:01

Re: Насколько мне...

>>Категоричность - это конечно замечательно.
>
>>Тем не менее почитайте Шевченко, почитайте Нечуя-Левицкого - это не западенские авторы и это XIX ст.
>
>>Для более широкого кругозора рекомендую поискать многотомную "Бібліотеку української літератури", начатую еще при Союзе шикарнейшую серию в издательстве "Наукова думка".
>Там москаль=солдат, и ни как не по другому.
Уверены?
У того же ТГШ в его письмах-дневниках литературоведы находили, например, комментарии насчет "по-москальскі", где речь шла именно о русском языке.

>>В том то всё и дело, что "йшли у ляхи" отнюдь не только с западенских земель. Поинтересуйтесь немного как польская корона и сейм работали с реестровым казачеством.
>Только ето было, ой как давно, давно в центральной Украине.

Поначалу - да. Но и потом железного занавеса на границах не было, поэтому это понятие сохранялось и дальше.

>>PS. У нас - это, простите, где?
>На нормальной Украине.
Прикольно, но непонятно.
От Blitz.
К ZaReznik (17.03.2014 01:45:01)
Дата 17.03.2014 02:28:31

Re: Насколько мне...

>У того же ТГШ в его письмах-дневниках литературоведы находили, например, комментарии насчет "по-москальскі", где речь шла именно о русском языке.
Cейчас много что найдут, особенно правильные литуроведы. Но народ так не считал и у ТГШ в произведениях ето видно.

>Прикольно, но непонятно.
Центральная Украина, а не то что западнее.
От ZaReznik
К Blitz. (17.03.2014 02:28:31)
Дата 17.03.2014 05:59:01

Re: Насколько мне...

>>У того же ТГШ в его письмах-дневниках литературоведы находили, например, комментарии насчет "по-москальскі", где речь шла именно о русском языке.
>Cейчас много что найдут, особенно правильные литуроведы. Но народ так не считал и у ТГШ в произведениях ето видно.

Насчет ТГШ мнения критиков и литературоведов, насколько могу судить, разделились.
Одни считают, что "москаль" - это только солдат.
Другие - когда "солдат", а когда и "русский". И в доказательство как раз приводят из писем-дневников, как уже сказал выше, его комментарии насчет "по-москальскі", где речь шла о языке. Солдатский язык язык там никак не вяжется, остается только русский.

Насчет происхождения - можно спорить. Весьма вероятно, что сказалось и влияние западенцев через Кирилло-Мефодиевское братство (например).
Но в любом случае - это середина XIX ст.
От Андрей Чистяков
К ZaReznik (16.03.2014 14:27:08)
Дата 16.03.2014 15:06:26

Николаевская и Одесская области 70-80-х гг. -- только "кацапы" однако.(+)

Здравствуйте,

>Тем не менее почитайте Шевченко, почитайте Нечуя-Левицкого - это не западенские авторы и это XIX ст.

Зачем читать сиих авторов? Хм.

>Для более широкого кругозора рекомендую поискать многотомную "Бібліотеку української літератури", начатую еще при Союзе шикарнейшую серию в издательстве "Наукова думка".

Вам про жизнь говорят, а вы отмахиваетесь какими-то одиозно "официозными" совковыми изданиями на мове. Странно.

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Андрей Чистяков (16.03.2014 15:06:26)
Дата 17.03.2014 01:55:01

Re: Николаевская и...

>Здравствуйте,

>>Тем не менее почитайте Шевченко, почитайте Нечуя-Левицкого - это не западенские авторы и это XIX ст.
>
>Зачем читать сиих авторов? Хм.
Исходный тезис от Blitz звучит следующим образом:
Ето пришлое западенское (причем пришлое в последнии годы), а вот кацап-свое ридне.

>>Для более широкого кругозора рекомендую поискать многотомную "Бібліотеку української літератури", начатую еще при Союзе шикарнейшую серию в издательстве "Наукова думка".
>
>Вам про жизнь говорят, а вы отмахиваетесь какими-то одиозно "официозными" совковыми изданиями на мове. Странно.
Иных способов про жизнь в XIX ст. не знаю.
Там нормальное академическое издание с очень широким охватом авторов, в том числе и малоизвестных.
От Андрей Чистяков
К ZaReznik (17.03.2014 01:55:01)
Дата 17.03.2014 02:42:59

Re: Николаевская и...

Здравствуйте,

>Исходный тезис от Blitz звучит следующим образом:
>Ето пришлое западенское (причем пришлое в последнии годы), а вот кацап-свое ридне.

Правильный тезис, ИМХО. По крайней мере, для советских времён: неоднократно слышал от украинцев с Юга и Востока, что на "Запыдынии" даже их называли "москалями". Я же сам слышал только про "кацапов", бо на Западе Украины ни разу тогда не был.

>Иных способов про жизнь в XIX ст. не знаю.
>Там нормальное академическое издание с очень широким охватом авторов, в том числе и малоизвестных.

Вы мне напомнили одну мою очень хорошую московскую знакомую. Она в конце 80-х гг. впервые побывале на Украине в турпоездке и говорила мне потом про "ах, какая самобытная и совсем другая, не такая как у нас культура". Чем немало меня, полу-хохла, забавила. Впрочем, я думаю, что её и поездка куда-нибудь в Коми или в Мордовию привела бы в аналогичное настроение. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (17.03.2014 02:42:59)
Дата 17.03.2014 11:46:02

Re: Николаевская и...

>Правильный тезис, ИМХО. По крайней мере, для советских времён: неоднократно слышал от украинцев с Юга и Востока, что на "Запыдынии" даже их называли "москалями".

Бгы, что там Юг и Восток, моя родственница с Житомирщины и то ее несмотря на без малого 60 лет, прожитых во Львове, называют соседи за глаза (и в глаза иногда) "москалькой", что ее зело обижает, т.к. она считает себя на 100% "справжней украинкой" - так-то! Вообще у слова "москаль" есть еще один слой значения, имевший место быть еще не так давно, например, на Житомирщине, "москаль" - горожанин.

> Я же сам слышал только про "кацапов", бо на Западе Украины ни разу тогда не был.

Ну в общем так примерно и есть, КМК, на западе больше "москаль", на востоке "кацап". Но в отн. разных групп, вообще-то, "кацапы" - все же именно русские, а "москали" в некоторых случаях могут быть и киевлянами.

>Вы мне напомнили одну мою очень хорошую московскую знакомую. Она в конце 80-х гг. впервые побывале на Украине в турпоездке и говорила мне потом про "ах, какая самобытная и совсем другая, не такая как у нас культура".

В прошлом году выгуливал по Причерноморью аспирантку - та же реакция, правда с довольно негативной окраской (Одесса-мама ей показалась грязной и жлобской по сравнению с академическим Новосибирском, поезда вонючие, полицейские нахальные, транспорт обшарпанный и проч. и проч. крученье носом).
От Роман Алымов
К Alexeich (17.03.2014 11:46:02)
Дата 17.03.2014 19:12:03

Поезда украинские и вправду какие-то убитые (+)

Доброе время суток!
По сравнению с российскими - не знаю почему, матчасть вроде такая же....
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (17.03.2014 19:12:03)
Дата 18.03.2014 10:09:02

Re: Поезда украинские...

>Доброе время суток!
> По сравнению с российскими - не знаю почему, матчасть вроде такая же....

матчасть та же, да лет на 20 старше. Мы этого не замечаем (к хорошему привыкаешь быстро), но РЖД очень основательно (за наши денежки) поработала над матчастью, а на Украине с ее загаочной инввестиционной политикой и "социальными ценами" (билеты вдвое-втрое дешевле, чем в РФ на внутриукраинских перевозках) просто не в состоянии в таком темпе обновлять подвижной состав.
От Роман Алымов
К Alexeich (18.03.2014 10:09:02)
Дата 18.03.2014 14:10:57

Про цены нет ли ошибки? (+)

Доброе время суток!
У меня тесть в Кременчуге живёт, раньше всё время ездил в Москву украинскими поездами - потом попробовал российские и проникся: говорит, за практически те же деньги чувствуешь себя человеком. Правда, двухэтажный поезд в Сочи ему не понравился, трясет сильно якобы и шумно.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (18.03.2014 14:10:57)
Дата 18.03.2014 16:49:05

Re: Про цены...

>Доброе время суток!
>У меня тесть в Кременчуге живёт, раньше всё время ездил в Москву украинскими поездами - потом попробовал российские и проникся: говорит, за практически те же деньги чувствуешь себя человеком. Правда, двухэтажный поезд в Сочи ему не понравился, трясет сильно якобы и шумно.

Цены ниже во внутриукраинском сообщении (при сравнимых расстояниях), при международном - те же практически для поездов российского и украинского формирования. Я эту фишку давно просек и билеты для поездок внутри Украины покупаю через сайт Укрзализницы (ЧСХ при покупке тех же билетов на сайте РЖД цены российские - т.е накрутка "из воздуха" до 200%)
От ZaReznik
К Alexeich (18.03.2014 10:09:02)
Дата 18.03.2014 11:41:22

Кирпа очень основательно в своё время занялся "УЗ", но потом увы 2004 (-)
От Alexeich
К ZaReznik (18.03.2014 11:41:22)
Дата 18.03.2014 12:12:29

Re: ну вообще-то в последние годы было какое-то шевеление

приснопамятные корейские поезда (вызвавшие столько же скандалов поначалу, сколько наши Сапсаны и Ласточки), а в прошлом году был заключен какой-то мегаконтракт с РФ по поводу закупки магистральных электровозов нового поколения (тоже интересно, что с ним теперь будет, тут ведь даже не политика - тут платить элементарно нечем будет).
От ZaReznik
К Alexeich (18.03.2014 12:12:29)
Дата 18.03.2014 12:14:42

За российский контракт ничего не скажу, а корейцев уже поставили на прикол (-)
От Alexeich
К ZaReznik (18.03.2014 12:14:42)
Дата 18.03.2014 13:04:38

Re: помилте, как же, в августе еще из Симферополя в ЕМНИ Днепропетровск ездили

неужто "революция добила"?
От ZaReznik
К Alexeich (18.03.2014 13:04:38)
Дата 18.03.2014 13:36:09

Скорее "генерал Зима" и "полковник Кривая Дорога"

>неужто "революция добила"?

По времени оно конечно совпадает - февраль 2014.

Но вообще-то обнаружили трещины в силовых элементах конструкции подвижного состава.

http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2014/02/24/319798
От Blitz.
К Андрей Чистяков (16.03.2014 15:06:26)
Дата 16.03.2014 23:57:23

Re: Николаевская и...

Да что там, лет десят назад аналогично было.
От congo
К Blitz. (15.03.2014 17:44:02)
Дата 15.03.2014 18:07:07

Re: Насколько мне...


>Ето пришлое западенское (причем пришлое в последнии годы), а вот кацап-свое ридне.
извините, Вы не правы
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%96%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA
От Blitz.
К congo (15.03.2014 18:07:07)
Дата 15.03.2014 18:16:51

Re: Насколько мне...

Здесь как раз трушное значения мосталя для центральной Украины-солдат. Москаль-чарівник в даном случае солдать тролль)
От metr
К Bell (15.03.2014 01:17:00)
Дата 15.03.2014 11:54:21

Re: В поездках...

>Добрый вечер.

>..где-то в районе водораздела (село не помню) попался памятник бойцам УПА, один из (год гибели 46-й - 47-й) был Иван Москаль. Вот, наверное, было хлопцу непросто...

Иван Москаль то все же хохол, у которого какой то прадед был москалем. А вот Андрей Кузнецов какой нибудь попадался? Или Анджей Ковальский?
От Bell
К metr (15.03.2014 11:54:21)
Дата 15.03.2014 17:10:21

Потому и обратили внимание...

Добрый вечер.

..что обычно местные фамилии.
Хотя, если ставить задачей, то уверен, что много интересного было можно обнаружить. Но "пробивали", в основном, наших по 41-му, время всегда было ограничено.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов