От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 17.03.2014 18:56:47
Рубрики WWII; Танки; Стрелковое оружие;

Re: "Отнюдь"

>Ключевое слово именно "от бедности" - т.е. от недостатка нормальных огневы средств, к числу которых ккп не принадлежит.

Потому что их (кпп) или нет совсем или те, что есть, используются в роли "хоть какого-то" ПВО.

>Т.е. по полю боя перемещается объединенными усилиями расчета (да, в расчете 45-ки больше человек - ну и что?),

Поле боя бывает не очень ровным. :) Еще раз - ККП можно переносить, "сорокапятку" - только перекатывать.

>на марше требует транспорта,

На марше даже полевая кухня требует транспорта. Но ДШК расчету катить за собой по дороге все-таки проще, чем 45-мм.

>т.е. я отрицаю тезис в "нужности" ккп как пехотного оружия в условиях тотальной сухопутной войны.

Ниша ККП и малокалиберных пушек для пехоты, это в первую очередь местное ПВО, которого много не бывает - именно в этой роли и использовалась большая часть ДК/ДШК в пехоте. Остальное - это уже приятный бонус.

>Ну или да - "богатая нация" которая может себе позволить несколько галстуков под каждый костюм.

Заметим, как только СССР "слегка приподнялся", он то же приоделся в НСВ/Корд.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Ulanov (17.03.2014 18:56:47)
Дата 17.03.2014 20:20:35

Re: "Отнюдь"

Приветствую!

>Заметим, как только СССР "слегка приподнялся", он то же приоделся в НСВ/Корд.

По этому поводу лучше уточнить у уважаемого Рядового-К, однако места, аналогичного, скажем, АГС, крупнокалиберные пулеметы в ОШС советских подразделений так и не заняли - как я понимаю, в большей части мотострелковых батальонов крупнокалиберных пулеметов не было.
Что вполне логично при наличии в каждом отделении КПВТ, а то и 2А42.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.03.2014 18:56:47)
Дата 17.03.2014 20:00:28

Re: "Отнюдь"

>>Ключевое слово именно "от бедности" - т.е. от недостатка нормальных огневы средств, к числу которых ккп не принадлежит.
>
>Потому что их (кпп) или нет совсем или те, что есть, используются в роли "хоть какого-то" ПВО.

Ну да и что? Это не подтверждает тезиса "нужность есть". Если нужно ПВО - лучше Бофорсы. А исходный тезис про пехотные ккп.

>>Т.е. по полю боя перемещается объединенными усилиями расчета (да, в расчете 45-ки больше человек - ну и что?),
>
>Поле боя бывает не очень ровным. :) Еще раз - ККП можно переносить, "сорокапятку" - только перекатывать.

Возможность переноски актуальна только для действий на сложно пересеченной местности, на которой действия стратегического характера не велись.

>>на марше требует транспорта,
>
>На марше даже полевая кухня требует транспорта.

Стрелковое оружие не требует. ПТР переносится двумя бойцами.
Вообще то, что разнимается на части массой менее 20 кг может переноситься.
А у М2 тело 38 кг.

>Но ДШК расчету катить за собой по дороге все-таки проще, чем 45-мм.

катить неудобно в любом случае.
Просто в случае 45-ки неудобство испытывают 6 человек, а не 3.

>>т.е. я отрицаю тезис в "нужности" ккп как пехотного оружия в условиях тотальной сухопутной войны.
>
>Ниша ККП и малокалиберных пушек для пехоты, это в первую очередь местное ПВО, которого много не бывает - именно в этой роли и использовалась большая часть ДК/ДШК в пехоте. Остальное - это уже приятный бонус.

"местное ПВО" в условиях ВМВ и цельнометалической авиации носит скорее психологический характер.
Возможно для немцев оно и имело бы смысл - от Ил-2 и По-2.
А для РККА с сокращением у люфтов числа stuk скорее нет.

>>Ну или да - "богатая нация" которая может себе позволить несколько галстуков под каждый костюм.
>
>Заметим, как только СССР "слегка приподнялся", он то же приоделся в НСВ/Корд.

не возражаю. Только это немного для других войн и в другом массо-габарите.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.03.2014 20:00:28)
Дата 17.03.2014 21:23:35

Re: "Отнюдь"

>Ну да и что? Это не подтверждает тезиса "нужность есть". Если нужно ПВО - лучше Бофорсы.
>А исходный тезис про пехотные ккп.

Но у СССР нет гинденбургов бофорсов. И обещанной Таубиным РОТНОЙ противотанково-зенитной универсальной пушки тоже нет. Поэтому в ПВО полкового-дивизионного забирают почти все ККП, а пехота стреляет по дзотам из ПТР.

>Возможность переноски актуальна только для действий на сложно пересеченной местности, на которой действия стратегического характера не велись.

А так же, для мало-мальски глубокого снега, пашни, густого кустарника, просто почвы после сильного дождя и т.п.

>Просто в случае 45-ки неудобство испытывают 6 человек, а не 3.

>"местное ПВО" в условиях ВМВ и цельнометалической авиации носит скорее психологический характер.
>Возможно для немцев оно и имело бы смысл - от Ил-2 и По-2.
>А для РККА с сокращением у люфтов числа stuk скорее нет.

Когда в 43-44-м ГАУ требовало от конструкторов срочно "родить уже вчера" ККП на зентурели, оно об этом почему-то не догадывалось. Причем "почему-то" их волновала именно возможность усиления ПВО против штурмовиков и низколетающих (100-200 м) ПТ-самолетов.

>не возражаю. Только это немного для других войн

Э-э, для каких "других войн"? СССР готовился к чему-то кроме ТМВ?

>и в другом массо-габарите.

ДШК в Афгане использовались обеими сторонами, и отнюдь не только в виде тойота-тачанок.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.03.2014 21:23:35)
Дата 17.03.2014 22:12:05

Re: "Отнюдь"

>>Ну да и что? Это не подтверждает тезиса "нужность есть". Если нужно ПВО - лучше Бофорсы.
>>А исходный тезис про пехотные ккп.
>
>Но у СССР нет гинденбургов бофорсов.

СССР выпускает его клон и получает их по ленд-лизу. И ему не нужны браунинги (и кольты) сверх тех, которым есть место на кораблях, бронепоездах и технике.

>Поэтому в ПВО полкового-дивизионного забирают почти все ККП,

потому что им там самое место. Но при возможности выбора - туда бы взяли 20-40 мм МЗА. а не ккп.

>а пехота стреляет по дзотам из ПТР.

Это тезис о том, что СССРу в 1941-42 нужно было абсолютно любое оружие 9включая кстати и винтовки), а не о принципилаьной нужности ккп в пехоте.

>>Возможность переноски актуальна только для действий на сложно пересеченной местности, на которой действия стратегического характера не велись.
>
>А так же, для мало-мальски глубокого снега, пашни, густого кустарника, просто почвы после сильного дождя и т.п.

одинаково.


>>Возможно для немцев оно и имело бы смысл - от Ил-2 и По-2.
>>А для РККА с сокращением у люфтов числа stuk скорее нет.
>
>Когда в 43-44-м ГАУ требовало от конструкторов срочно "родить уже вчера" ККП на зентурели, оно об этом почему-то не догадывалось. Причем "почему-то" их волновала именно возможность усиления ПВО против штурмовиков и низколетающих (100-200 м) ПТ-самолетов.

на зентурели это для техники, я правильно понял?

>>не возражаю. Только это немного для других войн
>
>Э-э, для каких "других войн"? СССР готовился к чему-то кроме ТМВ?

НСВ создан как танковый пулемет. Его адаптация под пехотный станок и появление Корда случилась с переходом к локальным конфликтам (Афганистан и далее).
И да, не забывайте о появлении после ВМВ нового спектра целей для ккп - массовой ЛБТ и вертолетов.

>>и в другом массо-габарите.
>
>ДШК в Афгане использовались обеими сторонами, и отнюдь не только в виде тойота-тачанок.

а зачем вы спросили "для каких других войн"?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.03.2014 22:12:05)
Дата 17.03.2014 23:06:05

Re: "Отнюдь"

>СССР выпускает его клон и получает их по ленд-лизу. И ему не нужны браунинги (и кольты) сверх тех, которым есть место на кораблях, бронепоездах и технике.

Нет, СССР и выпускает и получает заметно меньше, чем ему нужно даже для заделывания дыр в ПВО.

>потому что им там самое место. Но при возможности выбора - туда бы взяли 20-40 мм МЗА. а не ккп.

Нет, потому что производство МЗА не успевает за потребностями и в этой ситуации даже ДШК сильно лучше, чем ничего

>Это тезис о том, что СССРу в 1941-42 нужно было абсолютно любое оружие 9включая кстати и винтовки), а не о принципилаьной нужности ккп в пехоте.

Это тезис о том, что когда пехоте все-таки перепадали ККП "на пострелять" по наземным целям, их применяли вполне успешно и продуктивно.

>одинаково.

Странно, а вот испытатели на НИПСВО, когда катали/таскали РЕС, особо почеркнули тот факт, что возможность переносить значительно увеличивает тактическую маневренность.

>на зентурели это для техники, я правильно понял?

Нет. На тумбовых установках как временное решение и зенитная установка перевозимая во вьюках как основное.

>НСВ создан как танковый пулемет. Его адаптация под пехотный станок и появление Корда случилась с переходом к локальным конфликтам (Афганистан и далее).

Интересно, а зачем он потребовался? Для техники, в общем-то как раз ДШКМ с его радиатором был вполне на уровне - лишний десяток кило для танка не вес, а живучесть ствола у НСВ сказала йок.
Может, все-таки это пехота попросила сделать им новый ККП полегче, а танкисты утерлись, ибо у них уже был КПВ и прочие радости?

>И да, не забывайте о появлении после ВМВ нового спектра целей для ккп - массовой ЛБТ и вертолетов.

Давайте не будем забывать, что и в ВМВ на поле боя и над полем боя хватало "мягких целей".

>а зачем вы спросили "для каких других войн"?

Затем, что я пока не вижу связи между появлением НСВ в пехотном варианте и Афганом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.03.2014 23:06:05)
Дата 17.03.2014 23:55:21

Re: "Отнюдь"

>>СССР выпускает его клон и получает их по ленд-лизу. И ему не нужны браунинги (и кольты) сверх тех, которым есть место на кораблях, бронепоездах и технике.
>
>Нет, СССР и выпускает и получает заметно меньше, чем ему нужно даже для заделывания дыр в ПВО.

Куда то вы не туда сворачиваете.
Исходный тезис был "12,7 позволяет давить пулеметы винтовочного калибра из-за пределов дальности их эффективного огня и легких укрытиях".
Причем тут МЗА ПВО? Да, она была несоменно нужна.
Это емнип первое что попросили у союзников.

>>Это тезис о том, что СССРу в 1941-42 нужно было абсолютно любое оружие 9включая кстати и винтовки), а не о принципилаьной нужности ккп в пехоте.
>
>Это тезис о том, что когда пехоте все-таки перепадали ККП "на пострелять" по наземным целям, их применяли вполне успешно и продуктивно.

Это опять же из серии "по факту наличия", а не по факту острой необходимости.

>>одинаково.
>
>Странно, а вот испытатели на НИПСВО, когда катали/таскали РЕС, особо почеркнули тот факт, что возможность переносить значительно увеличивает тактическую маневренность.

это отчетный доклад кэпа. Здесь мы опять можем поднять нелюбимую вами тему о генезисе подобных документов :)

>>на зентурели это для техники, я правильно понял?
>
>Нет. На тумбовых установках как временное решение и зенитная установка перевозимая во вьюках как основное.

во вьюках? Т.е. обратно для сложно пересеченной местности?

>>НСВ создан как танковый пулемет. Его адаптация под пехотный станок и появление Корда случилась с переходом к локальным конфликтам (Афганистан и далее).
>
>Интересно, а зачем он потребовался? Для техники, в общем-то как раз ДШКМ с его радиатором был вполне на уровне - лишний десяток кило для танка не вес, а живучесть ствола у НСВ сказала йок.
>Может, все-таки это пехота попросила сделать им новый ККП полегче, а танкисты утерлись, ибо у них уже был КПВ и прочие радости?

Но факт остается фактом - НСВ на технике был существенно более массов чем на пехотных станках до Афганистана ("другой войны").

>>И да, не забывайте о появлении после ВМВ нового спектра целей для ккп - массовой ЛБТ и вертолетов.
>
>Давайте не будем забывать, что и в ВМВ на поле боя и над полем боя хватало "мягких целей".

В сферическом вакууме - возможно.
Но мы говорм сейчас не о ом что может пригодиться, а о том без чего нельзя обойтись.

>>а зачем вы спросили "для каких других войн"?
>
>Затем, что я пока не вижу связи между появлением НСВ в пехотном варианте и Афганом.

"феноменологически".
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.03.2014 23:55:21)
Дата 18.03.2014 00:38:11

Re: "Отнюдь"

>Куда то вы не туда сворачиваете.
>Исходный тезис был "12,7 позволяет давить пулеметы винтовочного калибра из-за пределов дальности их эффективного огня и легких укрытиях".

Насколько я помню, этот тезис вы и не оспаривали, ваше утверждение было "Как то так сложилось, что для этих целей на советско-германском фронте применялась артиллерия."
И с тех пор я уже -надцать раз пытаюсь объяснить, что "сорокапятки" применялись для этих целей не потому, что они были настолько уж эффективней, а просто потому что они чаще были в доступности на уровне комбата, тогда как ДШК караулили от налетов штаб полка и выше.

>Причем тут МЗА ПВО? Да, она была несоменно нужна.
>Это емнип первое что попросили у союзников.

При том, что если бы ККП не забирались в ПВО более высокого уровня, пехота могла бы более активно использовать их "на передке".

>Это опять же из серии "по факту наличия", а не по факту острой необходимости.

Необходимость бороться с MG в дзотах стояла в полный рост всю войну. Емнип, не столь давно кто-то развивал большую альтернативку на тему острой необходимости перетаскивания РС :) для работы по целям, многие из которых вполне "по зубам" Б-32 :)

>это отчетный доклад кэпа. Здесь мы опять можем поднять нелюбимую вами тему о генезисе подобных документов :)

Давайте лучше поднимем тему наличия у вас или кого-либо еще :) доков, где были бы описана проходимость/переносимость ДШК и "сорокапятки". Чтобы не углубятся в абстрактные рассуждения о сложнопересеченной местности, где в однобортном никто не воюет.

>во вьюках? Т.е. обратно для сложно пересеченной местности?

Т.е. В ТОМ ЧИСЛЕ и транспортируемых вьючным способом. В РККА много для чего делали вьюки.

>Но факт остается фактом - НСВ на технике был существенно более массов чем на пехотных станках до Афганистана ("другой войны").

Этот факт совершенно не объясняет, для чего на технике потребовался более легкий ККП, значительно уступающий по живучести ствола.

>В сферическом вакууме - возможно.
>Но мы говорм сейчас не о ом что может пригодиться, а о том без чего нельзя обойтись.

В таком аспекте мы можем договорится до того, что бойцы вполне могут обойтись топорами, которые, как показывает пример повара Ивана Середы, являют собой даже противотанковое средство.
А вообще-то речь о том, что наличие в КА "пехотных" ККП, например, в ротном звене, значительно бы расширило возможности этой самой пехоты.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.03.2014 00:38:11)
Дата 18.03.2014 14:00:08

Re: "Отнюдь"

>>Куда то вы не туда сворачиваете.
>>Исходный тезис был "12,7 позволяет давить пулеметы винтовочного калибра из-за пределов дальности их эффективного огня и легких укрытиях".
>
>Насколько я помню, этот тезис вы и не оспаривали, ваше утверждение было "Как то так сложилось, что для этих целей на советско-германском фронте применялась артиллерия."

Это в сущности и было оспаривание слегка в саркастической форме.

>И с тех пор я уже -надцать раз пытаюсь объяснить, что "сорокапятки" применялись для этих целей не потому, что они были настолько уж эффективней, а просто потому что они чаще были в доступности на уровне комбата, тогда как ДШК караулили от налетов штаб полка и выше.

именно 45-ки для этих целей :
- начали производиться почти на 10 лет раньше ДШК
- производились массовее ДШК

>>Причем тут МЗА ПВО? Да, она была несоменно нужна.
>>Это емнип первое что попросили у союзников.
>
>При том, что если бы ККП не забирались в ПВО более высокого уровня, пехота могла бы более активно использовать их "на передке".

ккп в любом случае рассматривалось не как пехотное огневое средство, а как средство ПВО самого нижнего уровня. И если и применялось в качестве средства "подавления пулеметов" - то только в условиях полного нашего господства в воздухе.

>>Это опять же из серии "по факту наличия", а не по факту острой необходимости.
>
>Необходимость бороться с MG в дзотах стояла в полный рост всю войну.

наличие проблемы не тождественно отсуствию средств ее решения и не указание на архинужность нехотного ккп.
В завершающем периоде войны стрелковый батальон получал в усиление 1-2 артиллерийских дивизиона и танковую роту.
В этих условиях наличие в нем даже 10 ккп существено огневых возможностей не меняла.
Хотя при этом "Необходимость бороться с MG в дзотах стояла в полный рост " все равно. И кто-то кое-где у нас порой мог продолжать стрелять по ним из ПТР.

>Емнип, не столь давно кто-то развивал большую альтернативку на тему острой необходимости перетаскивания РС :) для работы по целям, многие из которых вполне "по зубам" Б-32 :)

Эта альтернативка как раз и относится к начальному периоду войны с тотальным недостатком всего и является попыткой привлечь к решению проблемы имеющиеся в наличиии ресурсы.

>>это отчетный доклад кэпа. Здесь мы опять можем поднять нелюбимую вами тему о генезисе подобных документов :)
>
>Давайте лучше поднимем тему наличия у вас или кого-либо еще :) доков, где были бы описана проходимость/переносимость ДШК и "сорокапятки". Чтобы не углубятся в абстрактные рассуждения о сложнопересеченной местности, где в однобортном никто не воюет.

Я же говорю - нелюбимую :) - будто бы факт обладания заменяет необходимость анализа :)

>>во вьюках? Т.е. обратно для сложно пересеченной местности?
>
>Т.е. В ТОМ ЧИСЛЕ и транспортируемых вьючным способом. В РККА много для чего делали вьюки.

Тогда непонятно к чему вы привели этот аргумент. Еще раз напомнить про наличие доков? :)
Я вам разъясняю с формальной точки зрения возможность переноски действительно "повышает тактическую подвижность" (т.к. расширяет кол-во мест, куда эту хрень теоретически возможно затащить :)
Но эти места называются "бои в особых условиях" - вот для этих особых условий возможность переноски руками является актуальной и дающей тактические преимущества.
Для типового поля боя тактическая подвижность у 45-ки и у М-2 будет одинаковая. А невозможность затаскивания в терновый куст 45-ка компенсирует большей дальностью стрельбы (т.е. отсутсвием необходимости лезть в терновый куст за выбором ОП).

>>Но факт остается фактом - НСВ на технике был существенно более массов чем на пехотных станках до Афганистана ("другой войны").
>
>Этот факт совершенно не объясняет, для чего на технике потребовался более легкий ККП, значительно уступающий по живучести ствола.

Потребовалась более легкая замена ДШК. в т.ч. и в качестве низового самооборонного ПВО.

>>В сферическом вакууме - возможно.
>>Но мы говорм сейчас не о ом что может пригодиться, а о том без чего нельзя обойтись.
>
>В таком аспекте мы можем договорится до того, что бойцы вполне могут обойтись топорами, которые, как показывает пример повара Ивана Середы, являют собой даже противотанковое средство.

не, не можем. Мы же не гонимся за "рыночностью".

>А вообще-то речь о том, что наличие в КА "пехотных" ККП, например, в ротном звене, значительно бы расширило возможности этой самой пехоты.

Для ротного звена ккп времен ВМВ слишком тяжелы .
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 14:00:08)
Дата 18.03.2014 14:51:10

Re: "Отнюдь"

>именно 45-ки для этих целей :
>- начали производиться почти на 10 лет раньше ДШК
>- производились массовее ДШК

45-ки это вообще-то ПТО :), а не "для этих целей". Она в противотанковом взводе батальона.

>ккп в любом случае рассматривалось не как пехотное огневое средство, а как средство ПВО самого нижнего уровня. И если и применялось в качестве средства "подавления пулеметов" - то только в условиях полного нашего господства в воздухе.

В таком случае давайте уж обратим внимание, что 45-мм тоже вообще средство ПТО и её задача караулить танкоопасное направление на случай вражеской контратаки, а не давить пулеметы.

>Я же говорю - нелюбимую :) - будто бы факт обладания заменяет необходимость анализа :)

Для анализа нужны исходные данные. Из я пока что не особо вижу.

>Но эти места называются "бои в особых условиях" - вот для этих особых условий возможность переноски руками является актуальной и дающей тактические преимущества.
>Для типового поля боя тактическая подвижность у 45-ки и у М-2 будет одинаковая. А невозможность затаскивания в терновый куст 45-ка компенсирует большей дальностью стрельбы (т.е. отсутсвием необходимости лезть в терновый куст за выбором ОП).

Извините, но это набор общих слов ниачем. Ровно с тем же успехом я могу заявить что условия названные вами "особыми", являются типичными на Восточном фронте большую часть года и на "типовом" поле боя тактическая подвижность 45-мм на порядок ниже, потому что её можно только катить по сравнительно ровной и твердой поверхности. Причем катить медленно и печально, большой толпой, под дружеские плевки немецких минометов и далее.

>Потребовалась более легкая замена ДШК. в т.ч. и в качестве низового самооборонного ПВО.

Пехоте или технике?:) Если технике, то зачем нужна такая борьба за несколько кг в ущерб живучести ствола?

>не, не можем. Мы же не гонимся за "рыночностью".

>Для ротного звена ккп времен ВМВ слишком тяжелы .

Если их засунуть во взвод ПВО батальона, будет легче? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.03.2014 14:51:10)
Дата 18.03.2014 15:05:40

Re: "Отнюдь"

>>именно 45-ки для этих целей :
>>- начали производиться почти на 10 лет раньше ДШК
>>- производились массовее ДШК
>
>45-ки это вообще-то ПТО :), а не "для этих целей". Она в противотанковом взводе батальона.

45-ка по конструкции разумеется ПТО, но 45-ка в батальоне - "батальонное орудие". Задачи батальоных орудий в различных видах боя вполне описаны даже и не в пачках ксер.
Задачи орудий противотанковых подразделений тоже не ограничиваются противотанковым резервом (особено если противник не имеет/не применяет танков).

>>ккп в любом случае рассматривалось не как пехотное огневое средство, а как средство ПВО самого нижнего уровня. И если и применялось в качестве средства "подавления пулеметов" - то только в условиях полного нашего господства в воздухе.
>
>В таком случае давайте уж обратим внимание, что 45-мм тоже вообще средство ПТО

вы повторяетесь.

>и её задача караулить танкоопасное направление на случай вражеской контратаки, а не давить пулеметы.

Это не так. В наступательном бою противотанковые подразделения батальонов и полков используются для непосредственной поддержки своих подразделений огнем прямой наводкой. Противотанковый резерв создается из противотанкового дивизиона дивизии.
(Сказанное кстати верно и для 14-х рот немецких пехотных полков).

>>Я же говорю - нелюбимую :) - будто бы факт обладания заменяет необходимость анализа :)
>
>Для анализа нужны исходные данные. Из я пока что не особо вижу.

Вы же их сами даете :) ТОлько для вас это отлитая в гранит догма, а для меня основания для выводов и рассуждений :)

>>Для типового поля боя тактическая подвижность у 45-ки и у М-2 будет одинаковая. А невозможность затаскивания в терновый куст 45-ка компенсирует большей дальностью стрельбы (т.е. отсутсвием необходимости лезть в терновый куст за выбором ОП).
>
>Извините, но это набор общих слов ниачем.

конечно-конечно :)

>Ровно с тем же успехом я могу заявить что условия названные вами "особыми",

это не мной названы - это они уставом названы.

>и на "типовом" поле боя тактическая подвижность 45-мм на порядок ниже, потому что её можно только катить по сравнительно ровной и твердой поверхности. Причем катить медленно и печально, большой толпой, под дружеские плевки немецких минометов и далее.

На это я вам замечу, что ккп на пехотном станке в той же степени нужно нести также "медлено и печально" (бегом невозможно), группой людей, двигающихся в рост (ползком невозможно).

Заметьте кстати, что в условиях нашего театра все более менее тяжелое вооружение оснащалось колесиками для перемещения по полю боя (максим, дшк, рес, бм-37). У М-2 были ли колесики?
А вот у 45-ки они как раз были. Причем у нее же был и щит - дававший защиту хотя бы с фронтальной проекции при перекатывании.

>>Потребовалась более легкая замена ДШК. в т.ч. и в качестве низового самооборонного ПВО.
>
>Пехоте или технике?:)

зенитным подразделениям.


>>Для ротного звена ккп времен ВМВ слишком тяжелы .
>
>Если их засунуть во взвод ПВО батальона, будет легче? :)

Взвод ПВО батальона в общем случае не должен бежать в цепи в атаку.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 15:05:40)
Дата 18.03.2014 18:03:49

Re: "Отнюдь"

>Задачи орудий противотанковых подразделений тоже не ограничиваются противотанковым резервом (особено если противник не имеет/не применяет танков).
>Это не так. В наступательном бою противотанковые подразделения батальонов и полков используются для непосредственной поддержки своих подразделений огнем прямой наводкой. Противотанковый резерв создается из противотанкового дивизиона дивизии.
>(Сказанное кстати верно и для 14-х рот немецких пехотных полков).

Замечательно. А теперь спроецируйте все вышеописанное на гипотетический взвод ПВО батальона :)

>Вы же их сами даете :) ТОлько для вас это отлитая в гранит догма, а для меня основания для выводов и рассуждений :)

Да неужели? Я где-то давал данные о проходимости 45-мм "перекатом"? :)

>На это я вам замечу, что ккп на пехотном станке в той же степени нужно нести также "медлено и печально" (бегом невозможно), группой людей, двигающихся в рост (ползком невозможно).

Во-первых, быстрее, во-вторых, пригнувшись. В любом случае это меньшая по габаритам цель.

>Заметьте кстати, что в условиях нашего театра все более менее тяжелое вооружение оснащалось колесиками для перемещения по полю боя (максим, дшк, рес, бм-37). У М-2 были ли колесики?

Заметим, что проблема станков была большой головной болью ГАУ еще до начала войны. Заметим так же, что немцы со своими MG как-то обходились на нашем театре без колесиков.

>А вот у 45-ки они как раз были. Причем у нее же был и щит - дававший защиту хотя бы с фронтальной проекции при перекатывании.

У вас случайно не найдется фото, наглядно демонстрирующего, какую защиту даст этот щит в процессе перекатывания? :)

>зенитным подразделениям.

Пехоты? :)

>Взвод ПВО батальона в общем случае не должен бежать в цепи в атаку.

И не надо. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.03.2014 18:03:49)
Дата 18.03.2014 18:22:50

Re: "Отнюдь"

>>Задачи орудий противотанковых подразделений тоже не ограничиваются противотанковым резервом (особено если противник не имеет/не применяет танков).
>>Это не так. В наступательном бою противотанковые подразделения батальонов и полков используются для непосредственной поддержки своих подразделений огнем прямой наводкой. Противотанковый резерв создается из противотанкового дивизиона дивизии.
>>(Сказанное кстати верно и для 14-х рот немецких пехотных полков).
>
>Замечательно. А теперь спроецируйте все вышеописанное на гипотетический взвод ПВО батальона :)

И что должно получиться?
В любом виде боя взвод ПВО батальона обеспечивает ПВО боевого порядка батальона (от низколетящих самолетов и разведчиков).
По тексту я уже писал что привлечение его к задачам огневой поддержки возможно лишь в случае полного нашего превосходства в воздухе и надежного обеспечения наземной ПВО силами старших начальников.
Вы же исходно выдвинули тезис про нужность ккп именно как средства огневой поддержки ("подавление пулеметов в ДЗОТ").
Я вам на это возразил, что в этом качестве артиллерия 37-76 мм лучше и выгоднее и имено она в основном решала подобные задачи.
И именно это является предметом спора.


>>Вы же их сами даете :) ТОлько для вас это отлитая в гранит догма, а для меня основания для выводов и рассуждений :)
>
>Да неужели? Я где-то давал данные о проходимости 45-мм "перекатом"? :)

Вы сослались на некий отчет об испытаниях РЕС, относящий возможность переноски как преимущество в подвижности. На что можно ответить буквально цитатой из Вашей подписи :)

>>На это я вам замечу, что ккп на пехотном станке в той же степени нужно нести также "медлено и печально" (бегом невозможно), группой людей, двигающихся в рост (ползком невозможно).
>
>Во-первых, быстрее, во-вторых, пригнувшись. В любом случае это меньшая по габаритам цель.

45-ку тоже катят пригнувшись. Цель не меньшая по габаритам (по крайней мере очень сравнимая). Формальное "быстрее" - если замерять состязательно - нивелируется опять же общей скоростью наступления подразделения в бою.

>>Заметьте кстати, что в условиях нашего театра все более менее тяжелое вооружение оснащалось колесиками для перемещения по полю боя (максим, дшк, рес, бм-37). У М-2 были ли колесики?
>
>Заметим, что проблема станков была большой головной болью ГАУ еще до начала войны. Заметим так же, что немцы со своими MG как-то обходились на нашем театре без колесиков.

МГ не весил 60+ кг. Он разнимался на две удоботаскабельных части из которых одна продолжала оставаться рабочей и без станка.


>>А вот у 45-ки они как раз были. Причем у нее же был и щит - дававший защиту хотя бы с фронтальной проекции при перекатывании.
>
>У вас случайно не найдется фото, наглядно демонстрирующего, какую защиту даст этот щит в процессе перекатывания? :)

Вы это можете легко проверить сами примерившись в любом музее, где обеспечен доступ к данному типу орудия.

>>зенитным подразделениям.
>
>Пехоты? :)

зенитных частей :)

>>Взвод ПВО батальона в общем случае не должен бежать в цепи в атаку.
>
>И не надо. :)

как же он тогда будет стрелять по ДЗОТам?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 18:22:50)
Дата 18.03.2014 19:09:42

М-дя.

>Я вам на это возразил, что в этом качестве артиллерия 37-76 мм лучше и выгоднее и имено она в основном решала подобные задачи.
>И именно это является предметом спора.

Да. Потому что лучшесть и выгодность вы не доказали никак. Артиллерия решала подобные задачи потому что она была "на передке", а ДШК сидели в ПВО. Это вопрос исключительно нехватки ККП, а не каких-то их недостатков по сравнению с 45-мм в роли "противодзотового" оружия.

>Вы сослались на некий отчет об испытаниях РЕС, относящий возможность переноски как преимущество в подвижности. На что можно ответить буквально цитатой из Вашей подписи :)

Ну вот вам цитата из предыдущего отчета

[150K]



С интересом жду вашего рассказа о том, почему маневренность ПТ-средства уровня "сорокапятки" (РЕС, если вы не в курсе, использовало гильзу от 45-мм) была сочтена неудовлетворительной :). Ведь для "типичных" условий катков должно хватить? :)))))))

>МГ не весил 60+ кг. Он разнимался на две удоботаскабельных части из которых одна продолжала оставаться рабочей и без станка.

Т.е. максим с колесиками вовсе не венец приспособленности к ТВД? :)

>Вы это можете легко проверить сами примерившись в любом музее, где обеспечен доступ к данному типу орудия.

Мне случалось пытаться думать за нескольких персонажей, н, боюсь одновременно изобразить 6-8 человек за щитом и наблюдателя спереди у меня вряд ли получится. Возможно, вы сумеете? :)

>зенитных частей :)

Каких именно? :)

>как же он тогда будет стрелять по ДЗОТам?

С исходного рубежа.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.03.2014 19:09:42)
Дата 18.03.2014 20:37:48

Слайды


>>МГ не весил 60+ кг. Он разнимался на две удоботаскабельных части из которых одна продолжала оставаться рабочей и без станка.
>
>Т.е. максим с колесиками вовсе не венец приспособленности к ТВД? :)

Пехотный вариант МГ-151
http://warsite.ru/_ld/1/61183867.jpg



Пехотный вариант МГ-131
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/MG2W2/MG2W2076.jpg

М2НВ
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008440/8440054.jpg



53-к
http://milday.ru/uploads/posts/2011-05/1305454795_sorokopyatka-2.jpg


От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.03.2014 19:09:42)
Дата 18.03.2014 20:12:10

Re: М-дя.

>>Я вам на это возразил, что в этом качестве артиллерия 37-76 мм лучше и выгоднее и имено она в основном решала подобные задачи.
>>И именно это является предметом спора.
>
>Да. Потому что лучшесть и выгодность вы не доказали никак.

Это требует доказательств? Однако...
В общем снаряд обладает более высоким пробивным и разрушающим действием. А орудие - большей точностью по сравнению с ккп.
А в частности орудия указанных калибров обладают сравнимой с ккп тактической подвижностью. Я это уже высказывал по ветке, но вы почему то решили примерить повязку Нельсона.
Собственно "лучшесть и выгодность" даже и доказательств не требует ввиду очевидности :) Но Вы в силу природной неуступчивости сейчас вцепились в не столь очевидный (хотя и верный) тезис о тактической подвижности и на его дискуссионности уже выводите неочевидность выгодности орудия вообще :)

>Артиллерия решала подобные задачи потому что она была "на передке",

артиллерия решала и решает подобные задачи потому что является основной огневой силой войск.

>а ДШК сидели в ПВО. Это вопрос исключительно нехватки ККП, а не каких-то их недостатков по сравнению с 45-мм в роли "противодзотового" оружия.

При избытке ДШК в противодзотовое оружие они бы направлялись в последнюю очередь, а приоритет использования я вам уже указал.

>>Вы сослались на некий отчет об испытаниях РЕС, относящий возможность переноски как преимущество в подвижности. На что можно ответить буквально цитатой из Вашей подписи :)
>
>Ну вот вам цитата из предыдущего отчета
>
>[150K]
>С интересом жду вашего рассказа о том, почему маневренность ПТ-средства уровня "сорокапятки" (РЕС, если вы не в курсе, использовало гильзу от 45-мм) была сочтена неудовлетворительной :). Ведь для "типичных" условий катков должно хватить? :)))))))

Так в отчете прямо перечислены НЕтипичные условия :)

>>МГ не весил 60+ кг. Он разнимался на две удоботаскабельных части из которых одна продолжала оставаться рабочей и без станка.
>
>Т.е. максим с колесиками вовсе не венец приспособленности к ТВД? :)

Это Вы к чему спросили? Опять шатание по аргументам? Мы обсуждаем М2 и ДШК. Пистолет еще более мобилен :)

>>Вы это можете легко проверить сами примерившись в любом музее, где обеспечен доступ к данному типу орудия.
>
>Мне случалось пытаться думать за нескольких персонажей, н, боюсь одновременно изобразить 6-8 человек за щитом и наблюдателя спереди у меня вряд ли получится. Возможно, вы сумеете? :)

Орудие вобщем перекатывается силами 4-х человек - двое упираются в щит, двое толкают за станины.
Кто-то ведь еще и ящики со снарядами сзади несет.
Так что приложитесь - это не трудно.

>>зенитных частей :)
>
>Каких именно? :)

зенитно-ракетных и зенитно-артиллерийский, как пишут в сети.
У пехоты была ЗУ-23 :)

>>как же он тогда будет стрелять по ДЗОТам?
>
>С исходного рубежа.

Вы верно шутите?
Андрей простите мне правда надо писать много букв на каком расстоянии находится исходный рубеж от переднего края, и чем выбор ОП и система огня ПВО отличается от таковых для стрельбы по наземным целям?
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 20:12:10)
Дата 18.03.2014 21:58:03

Re: М-дя.

>В общем снаряд обладает более высоким пробивным и разрушающим действием.

Только надо поставить - или :). Пробивным обладает ББ снаряд, который по разрушающему действую, есть подозрение, уступит очереди Б-32.

>А орудие - большей точностью по сравнению с ккп.

Что компенсируется возможностью накрыть цель очередью.

>А в частности орудия указанных калибров обладают сравнимой с ккп тактической подвижностью. Я это уже высказывал по ветке, но вы почему то решили примерить повязку Нельсона.

Потому что я все еще не понимаю, где вы увидели сравнимую тактическую подвижность.

>неочевидность выгодности орудия вообще :)

Вот сейчас вас куда-то не туда занесло. Я не отрицаю выгодность "сорокапятки" в противодзотовой роли (тем более, что как ПТО она уже была не очень адекватна). Я просто указываю, что ККП для этого могли бы применяться с ничуть не меньшим успехом.

>При избытке ДШК в противодзотовое оружие они бы направлялись в последнюю очередь, а приоритет использования я вам уже указал.

Маленький встречный вопрос - зачем на ДШК был щит и какое мнение о нем (щите)было в 44-м? :)

>Так в отчете прямо перечислены НЕтипичные условия :)

А зачем же тогда так настойчиво требовать сделать РЕС маневренным в этих НЕтипичных условиях, если они настолько нетипичны? :)))

>Это Вы к чему спросили? Опять шатание по аргументам? Мы обсуждаем М2 и ДШК. Пистолет еще более мобилен :)

Мы обсуждаем, что возможность переноски дает значительно большую тактическую мобильность, чем возможность только перекатки.

>Так что приложитесь - это не трудно.

Попробую :) На фото это как-то не очень убедительно :(

>Андрей простите мне правда надо писать много букв на каком расстоянии находится исходный рубеж от переднего края,

Зачем много букв, просто метры напишите :). А я сравню, например, с http://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/18/12#4._.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B3.D0.BE.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D0.BA_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.80.D1.8B.D0.B2.D1.83_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.81.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0

> и чем выбор ОП и система огня ПВО отличается от таковых для стрельбы по наземным целям?

Выбор ОП вообще-то может определяться приоритетом задач. Даже 85-мм зенитки не всегда ставились исключительно из ПВО-шных соображений.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (18.03.2014 21:58:03)
Дата 18.03.2014 22:42:10

Re: М-дя.

>>В общем снаряд обладает более высоким пробивным и разрушающим действием.
>
>Только надо поставить - или :). Пробивным обладает ББ снаряд, который по разрушающему действую, есть подозрение, уступит очереди Б-32.

"отнюдь". Фугасные снаряды также обладают пробивным действием. Т.к. их задача разорваться в толще преграды, а преградой выступает не обязательно броня.
А при рассмотрении поражения полевых сооружений - в очень редких случаях броня.

>>А орудие - большей точностью по сравнению с ккп.
>
>Что компенсируется возможностью накрыть цель очередью.

И что? А если цель не требует очереди на поражение?

>>А в частности орудия указанных калибров обладают сравнимой с ккп тактической подвижностью. Я это уже высказывал по ветке, но вы почему то решили примерить повязку Нельсона.
>
>Потому что я все еще не понимаю, где вы увидели сравнимую тактическую подвижность.

опять "нельсон".
1) перемщение и орудия и ккп на марше требует транспортного средства.
2) перемещение и орудия и ккп в бою требую мускульных усилий людей двигающихся шагом.
3) площадь проекции цели в обоих случаях примерно одинакова - человеческая фигура пригнувшись по высоте и две человеческие фигуры по ширине. У орудия обеспечивается частичная защита щитом.

4) преимущества тактической подвижности ккп за счет переноски достигаются его приведением в небоеготовое состояние (разборка) и дают выигрыш только в "особых условиях" (устав) боя.
В этих случаях однако орудие, действующее в составе пехотного подразделения может быть обеспечено дополнительными бойцами для перемещения.

5)это однако компенсируется большей дальностью стрельбы орудия, что позволяет выбрать ОП избегая труднодоступных участков местности.

В этом случае
>>неочевидность выгодности орудия вообще :)
>
>Вот сейчас вас куда-то не туда занесло. Я не отрицаю выгодность "сорокапятки" в противодзотовой роли

алилуйя!

>(тем более, что как ПТО она уже была не очень адекватна). Я просто указываю, что ККП для этого могли бы применяться с ничуть не меньшим успехом.

с меньшим, гораздо меньшим. Ведь от пуль защищает даже земляной боуствер.


>>При избытке ДШК в противодзотовое оружие они бы направлялись в последнюю очередь, а приоритет использования я вам уже указал.
>
>Маленький встречный вопрос - зачем на ДШК был щит и какое мнение о нем (щите)было в 44-м? :)

странный вопрос. у нас практически вся артиллерия включая тяжелую гаубичную снабжалась щитами. Какой отсюда вывод?
НСД на ДШК не отрицает возможность стрельбы по наземным целям.
Наступательный бой не единственный вид боя, а например в обороне все огневые средства включаются в общую систему огня по отражению наземного противника.
Мы же говорим о конкретном "противодзотовом" использовании и насколько в таком аспекте были нужны союзнические ккп.

>>Так в отчете прямо перечислены НЕтипичные условия :)
>
>А зачем же тогда так настойчиво требовать сделать РЕС маневренным в этих НЕтипичных условиях, если они настолько нетипичны? :)))

я могу предложить разные варианты.
1) типичный свойственный военным перфекционизм в условиях когда обкатывается система востребованность которой уже не очень понятна и актуальна. Оно ведь так и не было в итоге принято.
2) для вооружения тех немногих частей. которые назначены специально для действий в этих НЕтипичных условиях (вдв, горные).

>>Это Вы к чему спросили? Опять шатание по аргументам? Мы обсуждаем М2 и ДШК. Пистолет еще более мобилен :)
>
>Мы обсуждаем, что возможность переноски дает значительно большую тактическую мобильность, чем возможность только перекатки.

а максим то с колесиками тут причем?
Я его пивел в пример, что тяжелое оружие массой в боевом положении свыше 60 кг целесообразно снабжать колесами (максим кстати можно перемещать даже ползком, причем укрываясь за ним - "тачкой").
А конкретно М2 наименее приспособлен для сопровождения пехоты в бою в пешем строю.

>>Так что приложитесь - это не трудно.
>
>Попробую :) На фото это как-то не очень убедительно :(

там выше на слайда все есть :)

>>Андрей простите мне правда надо писать много букв на каком расстоянии находится исходный рубеж от переднего края,
>
>Зачем много букв, просто метры напишите :). А я сравню, например, с http://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/18/12#4._.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B3.D0.BE.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0_.D0.BA_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.80.D1.8B.D0.B2.D1.83_.D0.BE.D0.B1.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.81.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B0

непонятно что с чем вы тут собираетесь сравнивать - если приведенный документ описывает атаку укрепленной полосы с подготовленного инженерного плацдарма (из подведенных траншей) и не описывает ни мер ПВО ни действий ккп.

>> и чем выбор ОП и система огня ПВО отличается от таковых для стрельбы по наземным целям?
>
>Выбор ОП вообще-то может определяться приоритетом задач. Даже 85-мм зенитки не всегда ставились исключительно из ПВО-шных соображений.

если специализированное подразделение используется не по прямому назначению это значит, что их решает кто-то другой или угроза от этих средств протиника не существенна.
Такие случаи не следует рассматривать как вырожденные.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 22:42:10)
Дата 19.03.2014 03:54:40

Re: М-дя.

>"отнюдь". Фугасные снаряды также обладают пробивным действием. Т.к. их задача разорваться в толще преграды, а преградой выступает не обязательно броня.

Вы не забыли, что речь у нас идет про "сорокапятку"? :) Её ОФ, сообенно военного времени, отнюдь не поражает могуществом :)

>И что? А если цель не требует очереди на поражение?

Вы видите какую-то принципиальную разницу между очередью из 10-ти пуль и осколочным конусом от 45-мм?

>опять "нельсон".
>4) преимущества тактической подвижности ккп за счет переноски достигаются его приведением в небоеготовое состояние (разборка) и дают выигрыш только в "особых условиях" (устав) боя.

Нет, просто хихикс. Скажите, вы все это время даже не удосужились посмотреть фото РЕС-а? :)
http://popgun.ru/files/g/36/orig/105933.jpg



А теперь внимание, вопрос :). ГАУ хотело от конструкторов возможности транспортировки РЕС-а на поле боя путем переноски. Конструкторы эту задачу решили. Скажите, как именно по-вашему разбиралось для переноски это ПТР? :)

>с меньшим, гораздо меньшим. Ведь от пуль защищает даже земляной боуствер.

От 12,7 бронебойных пуль? :))))) О как? А от 45-мм ОФ вместе со всеми его осколками, он, случаем, не защитит?

>странный вопрос. у нас практически вся артиллерия включая тяжелую гаубичную снабжалась щитами. Какой отсюда вывод?

Между тем, в 44-м был сделан вполне определенный вывод :).

>Мы же говорим о конкретном "противодзотовом" использовании и насколько в таком аспекте были нужны союзнические ккп.

>1) типичный свойственный военным перфекционизм в условиях когда обкатывается система востребованность которой уже не очень понятна и актуальна. Оно ведь так и не было в итоге принято.

На момент выдвижения этих требований (начало 43-его) актуальность РЕС-а была очень высока (вопрос был на личном контроле Берии) и принятие планировалось вот-вот. Задержка произошла по внешним по отношению к РЕС причинам.

>2) для вооружения тех немногих частей. которые назначены специально для действий в этих НЕтипичных условиях (вдв, горные).

Нет никаких даже косвенных указаний, что РЕС предназначалось для этих частей и по этому поводу к нему выдвигались какие-то особые требования. ВДВ и от ПТРД плевались, все время норовя заказать чего-то полегче и покороче.

>непонятно что с чем вы тут собираетесь сравнивать

Озвученное там расстояние до противника с названным вами :)

>А конкретно М2 наименее приспособлен для сопровождения пехоты в бою в пешем строю.

Потому что у него колесиков нет?

>если специализированное подразделение используется не по прямому назначению это значит, что их решает кто-то другой или угроза от этих средств противника не существенна.

Замечательно. И насколько существенна угроза вражеского налета в первые же минуты атаки?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (19.03.2014 03:54:40)
Дата 19.03.2014 14:36:06

Re: М-дя.

>>"отнюдь". Фугасные снаряды также обладают пробивным действием. Т.к. их задача разорваться в толще преграды, а преградой выступает не обязательно броня.
>
>Вы не забыли, что речь у нас идет про "сорокапятку"? :) Её ОФ, сообенно военного времени, отнюдь не поражает могуществом :)

Вы уже пишете просто чтоб что-то написать?
Я писал "орудия вообще" и про пробивную силу снарядов, которая есть не только у ББ, как вы писали.
Действие по ДЗОТ у 45 мм снаряда будет выше, чем у 12,7 мм пули. Или это тоже требует доказательств?
Ну и плюс моральное бабахание нельзя не учесть.

>>И что? А если цель не требует очереди на поражение?
>
>Вы видите какую-то принципиальную разницу между очередью из 10-ти пуль и осколочным конусом от 45-мм?

Конечно. У 45 мм ОС нет дистанционного взрывателя. Поэтому в цель прилетит не "конус", а два килограмма металла, а потом бабахнут 100 г ВВ.
10 пуль же разлетятся действительно конусом из которых в цель типа амбразура попадет только одна и еще тоже не факт что попадет в пулемет или пулеметчика.

>>опять "нельсон".
>>4) преимущества тактической подвижности ккп за счет переноски достигаются его приведением в небоеготовое состояние (разборка) и дают выигрыш только в "особых условиях" (устав) боя.
>
>Нет, просто хихикс. Скажите, вы все это время даже не удосужились посмотреть фото РЕС-а? :)
>
http://popgun.ru/files/g/36/orig/105933.jpg



действительно хизикс. скажите если я вам пишу про ккп, то зачем мне в ответ постить картинку с РЕСом?


>А теперь внимание, вопрос :). ГАУ хотело от конструкторов возможности транспортировки РЕС-а на поле боя путем переноски. Конструкторы эту задачу решили. Скажите, как именно по-вашему разбиралось для переноски это ПТР? :)

Я не знаю.

>>с меньшим, гораздо меньшим. Ведь от пуль защищает даже земляной боуствер.
>
>От 12,7 бронебойных пуль? :))))) О как?

а что сейчас вызывает вашу улыбку? вы полагаете, что бронебойная пуля как то особенным образом проницает толщу земли? Толща земли останавливает ее своей толщиной (падением скорости до 0), а не разрушая своей прочностью.

>А от 45-мм ОФ вместе со всеми его осколками, он, случаем, не защитит?

есть нюансы. Если рассматривать просто тощу бруствера - защитит (правильно оборудованое легкое фортсооружение защищает от всех пуль, осколков, ручных гранат, минометных ми и снарядов до 45 мм). Но мы с вами рассматриваем стрельбу по амбразурам. При попадании в проекцию амбразуры 45 мм снаряд гарантировано снесет и разрушит все одушевленные и неодушевленные предметы в этой проекции на своем пути, взорвется внутри убивая, раня и деморализуя.
Даже небольшие отклонения (в сантиметры) от проекции амбразуры приведут к взрыву снаряда и попадание внутрь сооружения первичных или вторичных осколков, взрывной волны и газов.
В случае если амбразура сооружения закрыта заслонкой, то взрывосколочного снаряда может ее выбить, а бронебойный - пробить.


>>странный вопрос. у нас практически вся артиллерия включая тяжелую гаубичную снабжалась щитами. Какой отсюда вывод?
>
>Между тем, в 44-м был сделан вполне определенный вывод :).

какой?

>>Мы же говорим о конкретном "противодзотовом" использовании и насколько в таком аспекте были нужны союзнические ккп.
>
>>1) типичный свойственный военным перфекционизм в условиях когда обкатывается система востребованность которой уже не очень понятна и актуальна. Оно ведь так и не было в итоге принято.
>
>На момент выдвижения этих требований (начало 43-его) актуальность РЕС-а была очень высока (вопрос был на личном контроле Берии) и принятие планировалось вот-вот. Задержка произошла по внешним по отношению к РЕС причинам.

это не является истиной в послденй инстанции. Известны примеры, когда необходимость принятия вооружения опережала устранение имеющихся недостатков.
В конце концов не приняли же. И никого не расстреляли.

>>непонятно что с чем вы тут собираетесь сравнивать
>
>Озвученное там расстояние до противника с названным вами :)

Там описан вполне частный случай перехода в атаку с предварительной подготовкой плацдарма.
В общем случае наступление состоит из сближения, наступления и атаки. Конкретно здесь сближение и занятие исходного положения проведено в подготовительный период.
И то в этом случае ккп, случись они в боевом порядке могут вести огонь только по переднему краю (а с развитием наступления должны пермещеться вперед, и выполнять какую то одну задачу), даже находясь в исходном положении должны для себя решить - какую они занимают ОП - для стрельбы по наземным или воздушным целям.


>>А конкретно М2 наименее приспособлен для сопровождения пехоты в бою в пешем строю.
>
>Потому что у него колесиков нет?

да и при этом массо-габарит исключает переноску одним человеком даже отдельных частей.

>>если специализированное подразделение используется не по прямому назначению это значит, что их решает кто-то другой или угроза от этих средств противника не существенна.
>
>Замечательно. И насколько существенна угроза вражеского налета в первые же минуты атаки?

Это вообще говоря зависит от авиационной группировки противника на данном участке фронта, имеющихся у нее возможностей и задач и степени превосходства в воздухе.
Например есть такой прием "авиационная контрподготовка"...
Ну и конечно "первыми минутами атаки" бой не начинается и не кончается.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 14:36:06)
Дата 19.03.2014 16:08:36

Re: М-дя.

>Действие по ДЗОТ у 45 мм снаряда будет выше, чем у 12,7 мм пули. Или это тоже требует доказательств?

Нет. Доказательств требует факт, что действие по дзоту 45-мм снаряда будет выше, чем у очереди 12,7 пуль, поскольку мы все-таки говорим про пулемет, а не ПТР.

>Ну и плюс моральное бабахание нельзя не учесть.

>Конечно. У 45 мм ОС нет дистанционного взрывателя. Поэтому в цель прилетит не "конус", а два килограмма металла, а потом бабахнут 100 г ВВ.

Если этот ОФ прилетит непосредственно в пулемет. А если пролетит в амбразуру не задев, есть подозрение, что его действие на расчет будет околонулевым.

>10 пуль же разлетятся действительно конусом из которых в цель типа амбразура попадет только одна и еще тоже не факт что попадет в пулемет или пулеметчика.

Можно уточнить ваше мнение о кучности ДШК/M2 в цифрах, а не общих фразах?

>действительно хизикс. скажите если я вам пишу про ккп, то зачем мне в ответ постить картинку с РЕСом?

Затем, что это оружие по массогабаритам и тактической нише было сравнимо с ККП.

>Я не знаю.

Я подскажу. Никак :). Тем не менее, его переносили :).


>а что сейчас вызывает вашу улыбку? вы полагаете, что бронебойная пуля как то особенным образом проницает толщу земли?

Я полагаю, что хотя мне не встречались пока точные данные о толщине бронезаслонок немецких ДЗОТ-ов (есть подозрение, что по причине массового отсутствия таковых), сомнительно, чтобы они были рассчитаны за защиту от 12.7 ББ, а не обычных винтовочных.

>какой?

Что щит на ДШК не нужен от слова совсем, потому что эти пулеметы ввиду остродефицитный применяются только для задач ПВО,

>это не является истиной в последний инстанции. Известны примеры, когда необходимость принятия вооружения опережала устранение имеющихся недостатков.

Известны. В данном случае в начале 43-его необходимость была острой, а ближе к осени таковой быть перестала.

>В конце концов не приняли же. И никого не расстреляли.

>И то в этом случае ккп, случись они в боевом порядке могут вести огонь только по переднему краю (а с развитием наступления должны пермещеться вперед, и выполнять какую то одну задачу), даже находясь в исходном положении должны для себя решить - какую они занимают ОП - для стрельбы по наземным или воздушным целям.

Значит, будут поддерживать пехоту, а в случае налета - стрелять "как получится". Ровно так же, как и 45-мм в случае появления танков в момет работы по ДЗОТ-ам.

>да и при этом массо-габарит исключает переноску одним человеком даже отдельных частей.

А группой? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Dargot
К Ulanov (19.03.2014 16:08:36)
Дата 19.03.2014 17:16:28

Кстати, о ДЗОТе

Приветствую!

В FM 5-103 Survivability
https://ia701208.us.archive.org/14/items/milmanual-fm-5-103-survivability/fm_5-103_survivability.pdf

На странице 3-12 есть интересная табличка пробиваемости различных препятствий различными снарядами.
Пуль .50 там нет, как и 45-мм снарядов, но первые можно оценить сверху графой "20-мм бронебойные снаряды с 200 ярдов", вторые - снизу графой "37-мм бронебойные снаряды с 400 ярдов".

Так вот, из этой таблицы следует, что стенка из каменной кладки либо плотно утрамбованного песка толщиной 80см-метр вполне может удержать 20-мм снаряд и, следовательно, крупнокалиберную пулю.
Немцы же - не ленивые папуасы, одним слоем из мешков с песком не ограничивались.
Примеры сооружений с озвученной толщиной напольной стенки:
http://rufort.info/library/album/054.gif


http://rufort.info/library/album/055.gif


http://rufort.info/library/album/059.gif



То есть, утверждать, что пуля калибра 12.7-мм так уж пробивает любой ДЗОТ я бы поостерегся, а уж если речь идет о стрельбе со средних дистанций (свыше 500 метров), то смысл имеет только стрельба по амбразуре, стенка однозначно не пробивается.

В то же время, 37-мм бронебойный снаряд успешно пробивает более, чем метровые стенки из кладки и полутораметровые из утрамбованного песка - то есть, 45-мм снаряд, обладающий большей энергией, метров с 400 вполне способен пробить именно стенку ДЗОТа.

С уважением, Dargot.

P.S. Некоторые цифры в таблице вызывают вопросы.
От Ibuki
К Dargot (19.03.2014 17:16:28)
Дата 19.03.2014 19:30:27

Re: Кстати, о...

> В то же время, 37-мм бронебойный снаряд успешно пробивает более, чем метровые стенки из кладки и полутораметровые из утрамбованного песка - то есть, 45-мм снаряд, обладающий большей энергией, метров с 400 вполне способен пробить именно стенку ДЗОТа.
Бронебойный снаряд.
От Dargot
К Ibuki (19.03.2014 19:30:27)
Дата 19.03.2014 19:44:08

Re: Кстати, о...

Приветствую!
>> В то же время, 37-мм бронебойный снаряд успешно пробивает более, чем метровые стенки из кладки и полутораметровые из утрамбованного песка - то есть, 45-мм снаряд, обладающий большей энергией, метров с 400 вполне способен пробить именно стенку ДЗОТа.
>Бронебойный снаряд.
Да, разумеется.

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Ulanov (19.03.2014 16:08:36)
Дата 19.03.2014 16:37:45

Re: М-дя.

Приветствую!

>Нет. Доказательств требует факт, что действие по дзоту 45-мм снаряда будет выше, чем у очереди 12,7 пуль, поскольку мы все-таки говорим про пулемет, а не ПТР.

Вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2554109.htm
Приведена таблица из НСД для ДШК.

По моему, из нее следует, что попасть в ДЗОТ _очередью_ крупнокалиберных пуль с дистанции свыше 400 метров - ненаучная фантастика. Попадет одна, в лучшем случае - 2 пули из очереди.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (19.03.2014 16:08:36)
Дата 19.03.2014 16:29:00

Re: М-дя.

>>Действие по ДЗОТ у 45 мм снаряда будет выше, чем у 12,7 мм пули. Или это тоже требует доказательств?
>
>Нет. Доказательств требует факт, что действие по дзоту 45-мм снаряда будет выше, чем у очереди 12,7 пуль, поскольку мы все-таки говорим про пулемет, а не ПТР.

Следует рассматривать действие не по ДЗОТу а по амбразуре, т.к. являясь легким (как минимум) фортсооружением ДЗОТ одинаково защищен от поражения и тем и другим во все прочие элементы.

>>Ну и плюс моральное бабахание нельзя не учесть.
>
>>Конечно. У 45 мм ОС нет дистанционного взрывателя. Поэтому в цель прилетит не "конус", а два килограмма металла, а потом бабахнут 100 г ВВ.
>
>Если этот ОФ прилетит непосредственно в пулемет.

непосредственно в амбразуру.

>А если пролетит в амбразуру не задев, есть подозрение, что его действие на расчет будет околонулевым.

странное подозрение.
На забрасывании ручных гранат внутрь фортсооружений и помещений основана тактика их зачистки. Масса ВВ в ручной гранате такая же как в 45 мм снаряде. Металла в снаряде больше. Площадь осколочного поля сплошного поражения сопоставима с площадью типового фортсооружения на одно огневое средство.
Ваши "подозрения" на чем то основаны?

>>10 пуль же разлетятся действительно конусом из которых в цель типа амбразура попадет только одна и еще тоже не факт что попадет в пулемет или пулеметчика.
>
>Можно уточнить ваше мнение о кучности ДШК/M2 в цифрах, а не общих фразах?

конечно. Вам же давали эти цифры.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2554109.htm
я их прокомментирую.
НСД предписывает по точечным целям вести огонь короткими очередями в 5-7 выстрелов.
Т.е. на дистанциях в 500-600 м (т.е. наиболее типичная дистанция огневой поддержки из подобного пулемета) с короткой очереди в амбразуру будет попадать та самая единственная пуля.

>>действительно хизикс. скажите если я вам пишу про ккп, то зачем мне в ответ постить картинку с РЕСом?
>
>Затем, что это оружие по массогабаритам и тактической нише было сравнимо с ККП.

ну и что это должно подтвердить/опровергнуть?

>>Я не знаю.
>
>Я подскажу. Никак :). Тем не менее, его переносили :).

В постинге "слайды" я дал фото переноски М-2 в собранном виде :) Подобная переноска наглядно иллюстрирует, что проекция цели при переноски пулемета аналогична проекции цели при перекатывании легкой птп. :)
Я то наоборот "пытался помочь" - показать, на что придется идти, чтобы перемещать пулемет более тактически мобильнее и безопасно :)


>>а что сейчас вызывает вашу улыбку? вы полагаете, что бронебойная пуля как то особенным образом проницает толщу земли?
>
>Я полагаю, что хотя мне не встречались пока точные данные о толщине бронезаслонок немецких ДЗОТ-ов (есть подозрение, что по причине массового отсутствия таковых), сомнительно, чтобы они были рассчитаны за защиту от 12.7 ББ, а не обычных винтовочных.

разумеется такая заслонка будет чисто номинальной противопульной или противоосколочной - главное то, что если сооружение не действует, то в проекции амбразуры нет ни огневого средства ни людей, поэтому пробивай-не пробивай - разве что от сковзняка простудятся :)
А снаряд все равно влетит внутрь - о чем и речь.

>>какой?
>
>Что щит на ДШК не нужен от слова совсем, потому что эти пулеметы ввиду остродефицитный применяются только для задач ПВО,

так и написали бы что ДШК был нужен для задач ПВО - я бы и спорить не стал. А вы зачем то упираете на противодзотовость.

>>это не является истиной в последний инстанции. Известны примеры, когда необходимость принятия вооружения опережала устранение имеющихся недостатков.
>
>Известны. В данном случае в начале 43-его необходимость была острой, а ближе к осени таковой быть перестала.

вот-вот - к чему оружие, которое актуально несколько месяцев?

>>И то в этом случае ккп, случись они в боевом порядке могут вести огонь только по переднему краю (а с развитием наступления должны пермещеться вперед, и выполнять какую то одну задачу), даже находясь в исходном положении должны для себя решить - какую они занимают ОП - для стрельбы по наземным или воздушным целям.
>
>Значит, будут поддерживать пехоту, а в случае налета - стрелять "как получится". Ровно так же, как и 45-мм в случае появления танков в момет работы по ДЗОТ-ам.

Вы опять игнорируете, что орудие в обоих случаях ведет огонь по наземной цели - в единственном боевом положении, с огневой позиции выбранной по общим правилам. И смена характера цели требует только смены боеприпаса.
А стрельба по воздушной и наземной цели требуют 1) ОП с разными условиями 2) разного боевого положения.

>>да и при этом массо-габарит исключает переноску одним человеком даже отдельных частей.
>
>А группой? :)

группой пожалуйста. Только орудие тоже группой - и проекция цели становится одинаковой.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 14:00:08)
Дата 18.03.2014 14:08:10

Про НСВ

Приветствую!

>>>Но факт остается фактом - НСВ на технике был существенно более массов чем на пехотных станках до Афганистана ("другой войны").
 Он и после существенно более массов. Зенитный пулемет, слава Богу, на каждом танке стоит, в то время как "пехотный" НСВ далеко не во всех вариантах штата мотострелковых батальонов присутствовал.

>>
>>Этот факт совершенно не объясняет, для чего на технике потребовался более легкий ККП, значительно уступающий по живучести ствола.
>Потребовалась более легкая замена ДШК. в т.ч. и в качестве низового самооборонного ПВО.
 Из таблиц стрельбы в НСД, кажеся, получается, что НСВ поточнее будет.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Ulanov (18.03.2014 00:38:11)
Дата 18.03.2014 12:37:08

Ну да, пехотная рота просто мечтала о таком оружии

Здравствуйте!

>А вообще-то речь о том, что наличие в КА "пехотных" ККП, например, в ротном звене, значительно бы расширило возможности этой самой пехоты.

"To be effective, the tripod must be sandbagged in place. If not, during firing the front leg can bounce off the ground". Подпрыгивает при стрельбе со стандартного станка М3, если ноги мешками с песком на обложить. Это даже не вспоминая про массу кулемёта и его БК.

Пехотной роте нужен был нормальный пулемёт с ленточным питанием, и чтобы весил не 60кг - т.е. по типу BMG, плюс безоткатное оружие типа базуки/шрека. Именно это рота и получила после войны. Могла бы получить и до, но "средства у нас есть...".

А эра ККП пришла, когда начались антипартизанские войны и потребовалось оружие для блокпостов.

С уважением, SSC
От Ulanov
К SSC (18.03.2014 12:37:08)
Дата 18.03.2014 13:44:34

Re: Ну да,...

>"To be effective, the tripod must be sandbagged in place. If not, during firing the front leg can bounce off the ground". Подпрыгивает при стрельбе со стандартного станка М3, если ноги мешками с песком на обложить. Это даже не вспоминая про массу кулемёта и его БК.

Ужас-ужас, а как же немцы-то юзали по наземке 15-мм MG и даже 20-мм флаки?

>Пехотной роте нужен был нормальный пулемёт с ленточным питанием, и чтобы весил не 60кг - т.е. по типу BMG, плюс безоткатное оружие типа базуки/шрека. Именно это рота и получила после войны. Могла бы получить и до, но "средства у нас есть...".

Не могла она получить ни первое ни второе никак от слова совсем. С пулеметами бились головой о стену начиная с 20-х, а для нормальных базук/безоткаток вообще был нужен технологический скачок в виде доступа к трофейному/лендлизовскому оборудованию и технологиям.
То, что могли асилить, асиливали (те же ДРП и это было убого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ibuki
К Ulanov (18.03.2014 13:44:34)
Дата 18.03.2014 17:25:11

Re: Ну да,...

>а для нормальных базук/безоткаток вообще был нужен технологический скачок в виде доступа к трофейному/лендлизовскому оборудованию и технологиям.

Много букв:
http://forums.airbase.ru/2007/11/t58610,49--vopros-k-varbanu.html
>Очень даже тривиальна
>Более того, только такой и умели делать:
>Теоретические изыскания нами были начаты по применению состоящих на вооружении бездымных пироксилиновых порохов, но из-за тонкосводности их и необходимости применения больших давлений для нормального горения заряда в ракетных камерах пришлось отказаться от них. Создавать же толстосводные ракетные пороховые шашки, которые бы снизили давление на основе технологии изготовления пироксилиновых порохов, практически нельзя было, так как в них оставался большой процент растворителя, который нельзя было удалить.

>Так вот, в М72 применен "состоящий на вооружении бездымный порох, но из-за тонкосводности и необходимости применения больших давлений для нормального горения заряда" получился небольшой двигатель с очень коротким временем работы и зверской тяги (под две тонн-силы), который разогнал ракету до сотню с лишним метров в секунду.

>Так что такой двигатель и ракету могли сделать еще ранее 30-ых, если бы захотели.
>Однако им требовались секунды, пришлось новый тип пороха городить и все же получили несколько десятых секунды, а существующие пороха дали бы несколько сотых. Что и требуется для таких РДТТ.

>Потому что не ставили перед собой такую цель. А шли точно в противоположную сторону :)
>Инерция - великая вещь.
>Ракета на дымном порохе обладала вполне определенное (и достаточно большое) время работы. Появился орудийный бездымный порох, его и начали примеривать не только к артиллерии, но и к ракетам. И получалось, что в отличии от дымняка, из бездымного сложно обеспечивать большие времена горения. И бездымный требует большое давление для работы.
>И начали бороться с этим - придумывали всякие толстостводные элементы и составы, из которых можно было бы эти элементы изготовить. В Союзе придумали особый вид! даже не марку, а вид! пороха, который позволял формовать заряды глухим прессованием. И этот вид пороха остался в мировом масштабе всего лишь с одной маркой - ПТП. Только через 30 лет подобный материал применили для формования корпусов и деталей танковых зарядов.

>Вообще-то говоря, стремление увеличить время работы двигателя и снизить давление в камере сгорания было правильным. Но не для легкого переносного оружия.
>Тут надо делать точно обратное - взять известный порох, работать при орудийных (500 атмосфер и выше) давлениях, а для облегчения камеры делать ее не по калибру, а меньше.
>И не требовать от вундервафли слишком многого. Не 10 кило на километр, а 2-3 на 100-200 метров.
От SSC
К Ulanov (18.03.2014 13:44:34)
Дата 18.03.2014 14:36:33

Re: Ну да,...

Здравствуйте!

>>"To be effective, the tripod must be sandbagged in place. If not, during firing the front leg can bounce off the ground". Подпрыгивает при стрельбе со стандартного станка М3, если ноги мешками с песком на обложить. Это даже не вспоминая про массу кулемёта и его БК.
>
>Ужас-ужас, а как же немцы-то юзали по наземке 15-мм MG и даже 20-мм флаки?

Неужели от плеча стреляли? Или всё-таки со станков массой полтонны?

>>Пехотной роте нужен был нормальный пулемёт с ленточным питанием, и чтобы весил не 60кг - т.е. по типу BMG, плюс безоткатное оружие типа базуки/шрека. Именно это рота и получила после войны. Могла бы получить и до, но "средства у нас есть...".
>
>Не могла она получить ни первое ни второе никак от слова совсем. С пулеметами бились головой о стену начиная с 20-х,

Да-да, MG08/15/18 для СССР неповторимый хайтек, поэтому в роту засунули Максим на 4 пуда весом. С такой головой, как была у советской военной верхушки, только в стену и биться, да.

>а для нормальных базук/безоткаток вообще был нужен технологический скачок в виде доступа к трофейному/лендлизовскому оборудованию и технологиям.

Угу, наверное чёрный порох не могли осилить.

>То, что могли асилить, асиливали (те же ДРП и это было убого.

БПК было вполне нормальным оружием, но осознать полезность этого девайса мозгов не хватило.

С уважением, SSC