От Robert
К Манлихер
Дата 26.03.2014 17:06:20
Рубрики WWII;

Re: Как раз...

>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.

Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".

Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".
От Prepod
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:56:18

Re: Как раз...



>Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".
Не совсем так, право на самоопределение имеет вовсе не этническая группа, нация образуется в процессе и в результате самоопределения. Поэтому да, при самоопределении какой-нибудь ЦАР или Мали реализовано право на самоопределение именно гражданских наций, а не этнической группы. Крым в этом контексте ничем не хуже десятков других наций.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:19:00

Вы совершенно неправильно понимаете содержание этого принципа (+)

Моё почтение
>>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
>
>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".

Это не было цитатой. И - загляните в вики, там более-менее понятно напис ано)))

>Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".

Косоварам провозгласить независимость Косова отнюдь не помешало отсутствие такой нации как "косовары". Равно как и то, что у албанцев свое государство уже есть)))

Считайте, что независимость Крыма провозгласили "крымчане", состоящие из русских, украинцев, татар, греков, евреев и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 17:19:00)
Дата 26.03.2014 17:36:23

Да я именно так и считаю. _На_данный_момент_:

>Считайте, что независимость Крыма провозгласили "крымчане", состоящие из русских, украинцев, татар, греков, евреев и т.п.

Просто глупо оспаривать референдум. Действительно крымчане. И, действительно, провозгласили. Факт такой.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 17:36:23)
Дата 26.03.2014 17:52:54

Понимаете, этот принцип был изначально сформулирован именно (+)

Моё почтение
>>Считайте, что независимость Крыма провозгласили "крымчане", состоящие из русских, украинцев, татар, греков, евреев и т.п.
>Просто глупо оспаривать референдум. Действительно крымчане. И, действительно, провозгласили. Факт такой.

...как право наций (народов, етс) на самоопределение. По итогам развития этого принципа на настоящий момент условие "народов" является необязательным.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 17:52:54)
Дата 26.03.2014 18:25:26

Понимаете, ни вы ни я правовые документы переписать на свой вкус не можем

>По итогам развития этого принципа на настоящий момент условие "народов" является необязательным.

Грубо говоря, нужен весомый пруф (вообще на уровне международного права где-то) - что "является необязательным".

Это не придирка лично к Вам, поймите: без оного пруфа тезис останется вашим ИМXО и не более того.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 18:25:26)
Дата 26.03.2014 18:41:41

Пруф - это косовский прецедент. И решение Суда ООН по вопросу (-)
От Robert
К Манлихер (26.03.2014 18:41:41)
Дата 26.03.2014 18:53:13

В Косово война была. И ООН. И международные силы. В Крыму- другая ситуация.

Принципиально другая.

Что вовсе не означает что Косово - было легко "разрулить" с точки зрения международного права. Но как-то разрулили же.

Дело в том, что тот "рулеж" к Крыму - ну совершенно не подxодит: им нельзя воспользоваться. Я столько не напечатаю какая куча различий следует в ситуацияx из того, что я вынес в заголовок.

Т.н. "пропагандистский козырь одной из сторон" Косово в нынешнем споре, не боле. Удивлен, что Вы этого не видите: на поверxности же.
От СОР
К Robert (26.03.2014 18:53:13)
Дата 26.03.2014 19:34:25

Это с чего в Косово была война?

Война началась когда стали бомбить Сербию. Косово получила независимость в следствии этой войны. Кстати в Чечне войны не было.

Путин кстати уже сказал про не было войны.
От Robert
К СОР (26.03.2014 19:34:25)
Дата 26.03.2014 19:44:39

Последнее китайское предупреждение: "отваливаю из ветки" :)

Война как как между государствами так и гражданская - приостанавливает действие Конституции учавствующиx государств

Выборы например отменяются на время войны - совершенно официально.

Тут же спор - о конституционности произошедшего. Нельзя судить о конституционности (когда конституция действует) приводя пример когда она - не действовала.

Правда да, спор уползёт в сторону "была или нет война в Косово". ИМXО гражданская - была, но я реально не xочу этого спора. Пусть "каждый при своиx останется" - так мне просто кажется будет лучше: никто же никого все равно тут не переубедит же.
От ZaReznik
К СОР (26.03.2014 19:34:25)
Дата 26.03.2014 19:42:40

Дык АОК. Причем задолго до бомбардировок НАТО в 1999 (-)
От СОР
К ZaReznik (26.03.2014 19:42:40)
Дата 26.03.2014 20:02:25

Название не имеет отношения к вопросу. (-)
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:53:13)
Дата 26.03.2014 18:57:40

Косово разруливали бомбежкой Югославии. (-)
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:57:40)
Дата 26.03.2014 19:07:56

Вы путаете войну и послевоенное разруливание:

В Крыму - бомбежек нет. Стало быть Косовская ситуация - совершенно не в кассу. Так понятно?
От timsz
К Robert (26.03.2014 19:07:56)
Дата 26.03.2014 20:45:17

Косово в кассу прежде всего оттого

что оно показало:
1. Право на самоопределение выше принципа нерушимости границ.
2. При определенных условиях самоопределение возможно.

Поэтому дискуссии идут только в разрезе: достаточно ли крови пролили или надо еще подлить. А о принципиальной возможности Косово дает однозначный ответ.
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 19:07:56)
Дата 26.03.2014 19:12:07

Т.е. для того, чтобы население самоопределилось, его обязательно надо (+)

Моё почтение
>В Крыму - бомбежек нет. Стало быть Косовская ситуация - совершенно не в кассу. Так понятно?

...бомбить?

Война в Косово послужила агрументом для признания отделения только как аргумент в пользу фактической невозможности проживания косоваров и югов далее в одном государстве. Почему Вы считате, что это единственно возможный аргумент - для меня загадка.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (26.03.2014 19:12:07)
Дата 26.03.2014 19:52:48

Re: Т.е. для...

>Моё почтение
>>В Крыму - бомбежек нет. Стало быть Косовская ситуация - совершенно не в кассу. Так понятно?
>
>...бомбить?

Ну не совсем так, для полноты аналогии бомбить надо было бы не население [Крыма], а Киев. В свете таких аналогий "зеленые человечки" кажутся не просто меньшим злом, они кажутся абсолютным добром.
От Alex Medvedev
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:15:12

Re: Как раз...

>Т.е. чтобы им руководствоваться в данном случае, должна существовать некая "крымская нация".

а что была косовская нация?

P.S. вообще после войны был случай перехода Саара из Франции в ФРГ. Референдум там тоже был.
От Дмитрий Козырев
К Robert (26.03.2014 17:06:20)
Дата 26.03.2014 17:12:30

Re: Как раз...

>>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
>
>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".

"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
А в документах ООН - "народов".
От Robert
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:12:30)
Дата 26.03.2014 17:32:14

Именно у него

>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.

Откуда оно собственно и попало в кучу документов СССР о "...вплоть до отделения" - про республики бывшего Союза.

По крайней мере меня так учили.

Но ведь Крым - тоже часть бывшего СССР? И когда говорят о законности его отделения от Украины - цитируют всё советскиx времен, "что подxодит"? Почему тогда те принципы СССР которые "не подxодят" - не процитировать тоже?
От Одессит
К Robert (26.03.2014 17:32:14)
Дата 26.03.2014 18:07:06

Re: Именно у...

Добрый день

>Но ведь Крым - тоже часть бывшего СССР? И когда говорят о законности его отделения от Украины - цитируют всё советскиx времен, "что подxодит"? Почему тогда те принципы СССР которые "не подxодят" - не процитировать тоже?

Угу. Ниже республик право на самоопределение отсутствовало.
Но я не вижу смысла апеллировать к советскому законодательству, оно уже в прошлом, а ситуация имеет место сейчас.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (26.03.2014 18:07:06)
Дата 26.03.2014 18:20:59

Ре: Именно у...

>Угу. Ниже республик право на самоопределение отсутствовало.

Конечно. Но тем не менее автономные республики имели как делегированые им права так и представительство в федеральныx (выборныx) органаx власти.

Грубо говоря, возможность отделения была но "не в один xод". Через превращение автономной республики сначала в союзную республику.

Прецендента правда не было, но "обратный" прецендент был. Карело-Финская ССР стала Карело-Финской автономной республикой.

Пусть короче в теории, но подобное - возможно. На Украине это - невозможно даже в теории: нет там ни автономий ни республик.
От lesnik
К Robert (26.03.2014 18:20:59)
Дата 26.03.2014 19:27:31

Как минимум Казахстан, Киргизия

>Грубо говоря, возможность отделения была но "не в один xод". Через превращение автономной республики сначала в союзную республику.

>Прецендента правда не было, но "обратный" прецендент был. Карело-Финская ССР стала Карело-Финской автономной республикой.

Казахстан был Киргизской АССР в составе РСФСР, Киргизия - Кара-Киргизской АО (потом Киргизской АО).

В Туркестане тоже округ какой-то был.

Приднестровье было Молдавской АССР, после присоединения Бессарабии они объединились в Молдавскую ССР.
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:20:59)
Дата 26.03.2014 18:28:46

В теории и у Косово это было невозможно. (-)
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:28:46)
Дата 26.03.2014 18:32:39

Там война была, это несколько другое (даже в международном праве). В Крыму - нет (-)
От Prepod
К Robert (26.03.2014 18:32:39)
Дата 26.03.2014 19:19:50

Re: Там война...

Про войну в Косово это эмоциональный пропагандистский аргумент, используемый как для обоснования агрессии в 99-м так и сейчас. Факт вооруженной борьбы не определяющий. УЧК и прочие албанские структуры не имели статуса представителей борющегося народа типа ООП или ПОЛИСАРИО. В Косово как раз не было важнейшего условия - органы власти не контролировали всю или значительную часть территории. Косово вообще было под международным контролем без антиколониального мандата, что важно. Так что Косово случай как раз весьма сомнительный, крымская ситуация к международному праву сильно ближе.
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:32:39)
Дата 26.03.2014 18:38:46

То есть, если бы туда приехали украинские танки, сделали несколько выстрелов,

убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально? И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.

Давайте будем честными: признание мировым сообществом референдума базируется исключительно на позиции США. Если бы "зеленые человечки" говорили на английском языке и держали в руках М16, то весь мир признал бы итоги референдума, даже если бы на него никто не пришел, а все население было бы против.
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:38:46)
Дата 26.03.2014 18:48:10

Re

>убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально?

Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

>И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.

Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.
От Robert
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 19:16:44

Завязываю. "Три вещи о которыx не надо спорить: политика, религия, деньги"(С). (-)
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 18:57:52

Косовский прецедент тем более применим, что там в силу (+)

Моё почтение
>>убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально?
>
>Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

...военных действий, этнических чисток, эмиграции и вообще политической нестабильности были большие сомнения в действительной свободе волеизъявления. И, тем не менее, его результаты признали. По сути, разница между Крымом и Косово с позиции европейских межд.-правовых институтов только в том, что в Косово стреляли и массово убивали, а в Крыму нет. И ув.timsz в свое комментарии совершенно прав - формально для признания независимости Крыма по косовскому сценарию нужно было устроить там геноцид.

>>И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.
>
>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.

Ну Вы прямо как эльф какой, простите за сравнение. Понятно же, что все озвученное выше - вопрос трактовок. Оснований для непризнания всегда можно найти не меньше чем для признания - главное желание иметь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 18:56:21

Re: Re

>Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

Та же самая ситуация. Если N - число убитых в результате действий людей, то в данном случае N = 0. А если точнее, то не нулю, а двум.

И Вы действительно считаете, что если бы сначала в Крым приехало несколько "поездов дружбы", была бы тысяча жертв, то отношение к референдуму было бы другое?

>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.

Было бы желание, то были бы наблюдатели. А тут сразу объявили референдум незаконным, и сказали, что никаких наблюдателей посылать не будут. Мнение население Крыма Запад не интересует.
От Манлихер
К timsz (26.03.2014 18:56:21)
Дата 26.03.2014 19:00:37

Насчет отсутствия официальных наблюдателейц, кстати, очень (+)

Моё почтение
>>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.
>
>Было бы желание, то были бы наблюдатели. А тут сразу объявили референдум незаконным, и сказали, что никаких наблюдателей посылать не будут. Мнение население Крыма Запад не интересует.

...показательно. Собственно, это означает, что там было четкое понимание, что с чистотой референдума и истинностью его итогов спорить будет бесполезно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:12:30)
Дата 26.03.2014 17:29:40

Re: Как раз...

Добрый день

>>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".
>
>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
>А в документах ООН - "народов".

А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2014 17:29:40)
Дата 26.03.2014 17:43:41

Re: Как раз...

>Добрый день

>>>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".
>>
>>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
>>А в документах ООН - "народов".
>
>А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.

Вы вероятно отождествляете "народ" с "этносом"?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:43:41)
Дата 26.03.2014 18:05:43

Re: Как раз...

Добрый день

>>А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.
>
>Вы вероятно отождествляете "народ" с "этносом"?

Так дайте определение народа.

С уважением www.lander.odessa.ua