От Дмитрий Козырев
К Robert
Дата 26.03.2014 17:12:30
Рубрики WWII;

Re: Как раз...

>>Я Вам больше скажу - на текущий момент ЕМНИП это реально первый случай химически чистого исполнения принципа права на самоопределение.
>
>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".

"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
А в документах ООН - "народов".
От Robert
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:12:30)
Дата 26.03.2014 17:32:14

Именно у него

>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.

Откуда оно собственно и попало в кучу документов СССР о "...вплоть до отделения" - про республики бывшего Союза.

По крайней мере меня так учили.

Но ведь Крым - тоже часть бывшего СССР? И когда говорят о законности его отделения от Украины - цитируют всё советскиx времен, "что подxодит"? Почему тогда те принципы СССР которые "не подxодят" - не процитировать тоже?
От Одессит
К Robert (26.03.2014 17:32:14)
Дата 26.03.2014 18:07:06

Re: Именно у...

Добрый день

>Но ведь Крым - тоже часть бывшего СССР? И когда говорят о законности его отделения от Украины - цитируют всё советскиx времен, "что подxодит"? Почему тогда те принципы СССР которые "не подxодят" - не процитировать тоже?

Угу. Ниже республик право на самоопределение отсутствовало.
Но я не вижу смысла апеллировать к советскому законодательству, оно уже в прошлом, а ситуация имеет место сейчас.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Robert
К Одессит (26.03.2014 18:07:06)
Дата 26.03.2014 18:20:59

Ре: Именно у...

>Угу. Ниже республик право на самоопределение отсутствовало.

Конечно. Но тем не менее автономные республики имели как делегированые им права так и представительство в федеральныx (выборныx) органаx власти.

Грубо говоря, возможность отделения была но "не в один xод". Через превращение автономной республики сначала в союзную республику.

Прецендента правда не было, но "обратный" прецендент был. Карело-Финская ССР стала Карело-Финской автономной республикой.

Пусть короче в теории, но подобное - возможно. На Украине это - невозможно даже в теории: нет там ни автономий ни республик.
От lesnik
К Robert (26.03.2014 18:20:59)
Дата 26.03.2014 19:27:31

Как минимум Казахстан, Киргизия

>Грубо говоря, возможность отделения была но "не в один xод". Через превращение автономной республики сначала в союзную республику.

>Прецендента правда не было, но "обратный" прецендент был. Карело-Финская ССР стала Карело-Финской автономной республикой.

Казахстан был Киргизской АССР в составе РСФСР, Киргизия - Кара-Киргизской АО (потом Киргизской АО).

В Туркестане тоже округ какой-то был.

Приднестровье было Молдавской АССР, после присоединения Бессарабии они объединились в Молдавскую ССР.
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:20:59)
Дата 26.03.2014 18:28:46

В теории и у Косово это было невозможно. (-)
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:28:46)
Дата 26.03.2014 18:32:39

Там война была, это несколько другое (даже в международном праве). В Крыму - нет (-)
От Prepod
К Robert (26.03.2014 18:32:39)
Дата 26.03.2014 19:19:50

Re: Там война...

Про войну в Косово это эмоциональный пропагандистский аргумент, используемый как для обоснования агрессии в 99-м так и сейчас. Факт вооруженной борьбы не определяющий. УЧК и прочие албанские структуры не имели статуса представителей борющегося народа типа ООП или ПОЛИСАРИО. В Косово как раз не было важнейшего условия - органы власти не контролировали всю или значительную часть территории. Косово вообще было под международным контролем без антиколониального мандата, что важно. Так что Косово случай как раз весьма сомнительный, крымская ситуация к международному праву сильно ближе.
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:32:39)
Дата 26.03.2014 18:38:46

То есть, если бы туда приехали украинские танки, сделали несколько выстрелов,

убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально? И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.

Давайте будем честными: признание мировым сообществом референдума базируется исключительно на позиции США. Если бы "зеленые человечки" говорили на английском языке и держали в руках М16, то весь мир признал бы итоги референдума, даже если бы на него никто не пришел, а все население было бы против.
От Robert
К timsz (26.03.2014 18:38:46)
Дата 26.03.2014 18:48:10

Re

>убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально?

Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

>И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.

Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.
От Robert
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 19:16:44

Завязываю. "Три вещи о которыx не надо спорить: политика, религия, деньги"(С). (-)
От Манлихер
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 18:57:52

Косовский прецедент тем более применим, что там в силу (+)

Моё почтение
>>убили тысячу человек, а потом уехали, было бы все нормально?
>
>Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

...военных действий, этнических чисток, эмиграции и вообще политической нестабильности были большие сомнения в действительной свободе волеизъявления. И, тем не менее, его результаты признали. По сути, разница между Крымом и Косово с позиции европейских межд.-правовых институтов только в том, что в Косово стреляли и массово убивали, а в Крыму нет. И ув.timsz в свое комментарии совершенно прав - формально для признания независимости Крыма по косовскому сценарию нужно было устроить там геноцид.

>>И все мировое сообщество признало был референдум законным? Есть очень большие сомнения.
>
>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.

Ну Вы прямо как эльф какой, простите за сравнение. Понятно же, что все озвученное выше - вопрос трактовок. Оснований для непризнания всегда можно найти не меньше чем для признания - главное желание иметь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От timsz
К Robert (26.03.2014 18:48:10)
Дата 26.03.2014 18:56:21

Re: Re

>Я нигде не писал выше что "это - нормально", не передергивайте. Я писал выше что это - совершенно иная ситуация. Каковой (к счастью) в Крыму - не было. Но поэтому и приводить в пример Косово (где это было) - неправомерно.

Та же самая ситуация. Если N - число убитых в результате действий людей, то в данном случае N = 0. А если точнее, то не нулю, а двум.

И Вы действительно считаете, что если бы сначала в Крым приехало несколько "поездов дружбы", была бы тысяча жертв, то отношение к референдуму было бы другое?

>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.

Было бы желание, то были бы наблюдатели. А тут сразу объявили референдум незаконным, и сказали, что никаких наблюдателей посылать не будут. Мнение население Крыма Запад не интересует.
От Манлихер
К timsz (26.03.2014 18:56:21)
Дата 26.03.2014 19:00:37

Насчет отсутствия официальных наблюдателейц, кстати, очень (+)

Моё почтение
>>Почему? Миротворческие силы, международные наблюдатели на выбораx, международный контроль и пр. Полно случаев: признают такое.
>
>Было бы желание, то были бы наблюдатели. А тут сразу объявили референдум незаконным, и сказали, что никаких наблюдателей посылать не будут. Мнение население Крыма Запад не интересует.

...показательно. Собственно, это означает, что там было четкое понимание, что с чистотой референдума и истинностью его итогов спорить будет бесполезно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:12:30)
Дата 26.03.2014 17:29:40

Re: Как раз...

Добрый день

>>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".
>
>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
>А в документах ООН - "народов".

А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К Одессит (26.03.2014 17:29:40)
Дата 26.03.2014 17:43:41

Re: Как раз...

>Добрый день

>>>Вы "обрезали цитату". Существует не "право на самоопределение" а "право наций на самоопределение".
>>
>>"наций" это у В. И. Ульянова-Ленина-Бланка.
>>А в документах ООН - "народов".
>
>А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.

Вы вероятно отождествляете "народ" с "этносом"?
От Одессит
К Дмитрий Козырев (26.03.2014 17:43:41)
Дата 26.03.2014 18:05:43

Re: Как раз...

Добрый день

>>А разве существует понятие "крымского народа"? Я знаю понятие "крымско-татарского народа", это да. А так - нет.
>
>Вы вероятно отождествляете "народ" с "этносом"?

Так дайте определение народа.

С уважением www.lander.odessa.ua