От Лейтенант
К Robert
Дата 27.03.2014 09:56:29
Рубрики Современность; ВВС;

В Ливии однако авиабазы качественно разнесли именно управляемым оружием

Просто тоннажа можно накидать и управляемым оружием и тоннажа при этом нужно существенно меньше.
Вы относитесь к управляемому оружию как к чему-то уникально-штучному, а это неверно.
От Robert
К Лейтенант (27.03.2014 09:56:29)
Дата 27.03.2014 10:15:01

Ливия ровная и гладкая, и ВВС иx были в большом загоне. Смотрите Иракскую войну

лучше.

Из Ирака в Иран перелетали самолеты дней 10 пока Ирак бомбили. Как они взлетали, подумайте.

Или вот это - как югославские Миг-29 пережили все бомбежки (ответ: это обычное шоссе, дорога в смысле):

[62K]



[22K]


>Просто тоннажа можно накидать и управляемым оружием и тоннажа при этом нужно существенно меньше.
>Вы относитесь к управляемому оружию как к чему-то уникально-штучному, а это неверно.

И опять вы неправы. Если координаты цели неизвестны - куда вы управляемое оружие будете наводить то. А они неизвестны: самолеты рассредоточены и замaскированы, есть ложные цели, есть даже ложные аэродромы. Много чего есть.

Управляемым можно максимум в полосе воронок понаделать но как показывает практика самолеты после этого летать не перестают.
От Antenna
К Robert (27.03.2014 10:15:01)
Дата 27.03.2014 10:23:58

Известны считайте. У США программа картографирования потенциальных театров

с точностью по высоте 10 см работает. Не спрячете.
От Александр Булах
К Antenna (27.03.2014 10:23:58)
Дата 27.03.2014 22:04:57

Re: Известны считайте....

>с точностью по высоте 10 см работает. Не спрячете.

Вы посмотрите на заявки ВВС США и НАТО на количество уничтоженной югославской военной техники в ходе бомбёжек 1999 года, а потом поинтересуйтесь реальными результатами. Там одни разочарования.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Antenna
К Александр Булах (27.03.2014 22:04:57)
Дата 28.03.2014 09:55:48

Там помнится посольство разбомбили из-за старых карт.

Сейчас такая ошибка или отмазка не пройдет - разнообразные ГИС с актуальностью в месяцы.
От Дм. Журко
К Александр Булах (27.03.2014 22:04:57)
Дата 27.03.2014 23:15:22

Re: Известны считайте....

>Вы посмотрите на заявки ВВС США и НАТО на количество уничтоженной югославской военной техники в ходе бомбёжек 1999 года, а потом поинтересуйтесь реальными результатами. Там одни разочарования.

Вы посмотрите на итог той войны и потери союзников. Там одно удивление.
От Александр Булах
К Дм. Журко (27.03.2014 23:15:22)
Дата 28.03.2014 17:30:59

Re: Известны считайте....

>>Вы посмотрите на заявки ВВС США и НАТО на количество уничтоженной югославской военной техники в ходе бомбёжек 1999 года, а потом поинтересуйтесь реальными результатами. Там одни разочарования.
>
>Вы посмотрите на итог той войны и потери союзников. Там одно удивление.

А вы располагаете полными потерями союзников по кампании 1999 г.?
Я вот что-то смотрю, что список потерь по "Буре в Пустыне" 1991 г. всё расширяется. Видимо до сих пор воюют...)))

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Blitz.
К Александр Булах (28.03.2014 17:30:59)
Дата 28.03.2014 17:57:33

Re: Известны считайте....

>Я вот что-то смотрю, что список потерь по "Буре в Пустыне" 1991 г. всё расширяется. Видимо до сих пор воюют...)))

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ето как?
От Александр Булах
К Blitz. (28.03.2014 17:57:33)
Дата 28.03.2014 18:29:56

Re: Известны считайте....

>>Я вот что-то смотрю, что список потерь по "Буре в Пустыне" 1991 г. всё расширяется. Видимо до сих пор воюют...)))
>
>Ето как?

А что вас удивляет?.. Разве какая-то страна (особенно победитель!) сразу после окончания кампании или в ближайшие годы после неё сообщала о своих потерях?
Не слышал о такой.
И это уж точно не страны западных демократий.
Достаточно почитать эволюцию английских взглядов на ход и итоги "Битвы за Англию" за последние 70 лет.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Blitz.
К Александр Булах (28.03.2014 18:29:56)
Дата 28.03.2014 19:05:37

Re: Известны считайте....

>А что вас удивляет?..

Всплытие потерь, желательно в фактах)
От Александр Булах
К Blitz. (28.03.2014 19:05:37)
Дата 28.03.2014 19:30:09

Re: Известны считайте....

>>А что вас удивляет?..
>
>Всплытие потерь, желательно в фактах)

А вы откройте вот эту книгу "Gulf Air War Debrief"
http://www.antiquariaatoskam.nl/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/i/m/img_1687.jpg


А потом поройте в интернете.
Хотя бы потери по тому же А-10.
Будете сильно удивлены.
Разница почти в два раза.
Хотя... Кто его знает. Может сейчас уже больше двух...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От tarasv
К Александр Булах (28.03.2014 19:30:09)
Дата 28.03.2014 20:43:01

Re: Известны считайте....

>А потом поройте в интернете.
>Хотя бы потери по тому же А-10.

Не знаю что в этой книге, официальная цифра потерь А-10 - 6 штук.

>Разница почти в два раза.
>Хотя... Кто его знает. Может сейчас уже больше двух...

Поройте в интернете это очень неконкретно. Ссылку можно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Булах
К tarasv (28.03.2014 20:43:01)
Дата 28.03.2014 21:22:12

Re: Известны считайте....

>>А потом поройте в интернете.
>>Хотя бы потери по тому же А-10.
>>Разница почти в два раза.
>>Хотя... Кто его знает. Может сейчас уже больше двух...

> Не знаю что в этой книге, официальная цифра потерь А-10 - 6 штук.
> Поройте в интернете это очень неконкретно. Ссылку можно?

Вам отсканировать и выложить тут соответствующие страницы этой книги?
Или как?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От tarasv
К Александр Булах (28.03.2014 21:22:12)
Дата 28.03.2014 21:35:32

Re: Известны считайте....

>Вам отсканировать и выложить тут соответствующие страницы этой книги?
>Или как?

Не надо сканировать вы просто напишите сколько насчитали сверх того что официально

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Булах
К Дм. Журко (27.03.2014 23:15:22)
Дата 28.03.2014 14:26:18

Re: Известны считайте....

>Вы посмотрите на итог той войны и потери союзников. Там одно удивление.

Итог войны чисто политический. Если бы Россия начала оказывать военно-техническую помощь, то Югославия легко бы превратилась во второй Вьетнам. Но уже для НАТО.
А вот разница в заявках по видам поражённой техники и реальных результатах - разительная.
Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Кудинов Игорь
К Александр Булах (28.03.2014 14:26:18)
Дата 28.03.2014 14:46:45

Re: Известны считайте....

>Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.

ВВС Югославии выщелкивали так, что летчики даже не всегда понимали, откуда их бьют. Смотрел по сербскому ТВ интервью пилота, очень , знаете ли, печальный был рассказ
От Александр Булах
К Кудинов Игорь (28.03.2014 14:46:45)
Дата 28.03.2014 16:42:17

Re: Известны считайте....

>>Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.
>
>ВВС Югославии выщелкивали так, что летчики даже не всегда понимали, откуда их бьют. Смотрел по сербскому ТВ интервью пилота, очень , знаете ли, печальный был рассказ

Интервью - это конечно хорошо. Только вот цифры РЕАЛЬНО уничтоженной техники - в сравнении с заявками - говорят о совершенно обратном. Ещё неплохо бы выяснить, а чего это авиация НАТО ничем не могла помочь албанским повстанцам, которых югославская армия и армейская авиация буквально "выносили" весной 99-го?
Почему F-15 и F-16 не рисковали снижаться ниже 5,5 км?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Кудинов Игорь
К Александр Булах (28.03.2014 16:42:17)
Дата 28.03.2014 19:24:36

Re: Известны считайте....

И сколько боевых вылетов сделали югославские Миг-29 ? А сколько было потеряно? Давайте-ка я напомню ващ текст -

>Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.
От Александр Булах
К Кудинов Игорь (28.03.2014 19:24:36)
Дата 28.03.2014 19:32:04

Re: Известны считайте....

>И сколько боевых вылетов сделали югославские Миг-29 ? А сколько было потеряно? Давайте-ка я напомню ващ текст -

А ВВС Югославии состояли только из МиГ-29? ))
Или вы хотите сказать, что летали весной 99-го только они? )))
Не знал!.. ))))

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Кудинов Игорь
К Александр Булах (28.03.2014 19:32:04)
Дата 29.03.2014 01:51:04

Re: Известны считайте....

а, хотите посчитать 21е миги и этих вот, оставшихся непобежденными -
https://lh6.googleusercontent.com/-rGVoov_SP-8/TIeyJzVCTBI/AAAAAAAAGWA/FK4mv5CfbHQ/w1088-h814-no/DSCN3396.JPG



На самом деле МИГ-29 были самыми современными самолетами юговских ВВС. И были выбиты легко и непринуженно, да так, что пилоты понимали что их атакуют, только когда подрывалась ракета.

Так сколько там, боевых вылетов было - 11 ? и 7 сбитых ?
это, что ли было нереально - ну, смешно же

> Уж на что, казалось бы, легко было выбить ВВС Югославии. И то оказалось на практике нереально.

И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.
От Александр Булах
К Кудинов Игорь (29.03.2014 01:51:04)
Дата 29.03.2014 11:07:40

Re: Известны считайте....

>а, хотите посчитать 21е миги и этих вот, оставшихся непобежденными -
https://lh6.googleusercontent.com/-rGVoov_SP-8/TIeyJzVCTBI/AAAAAAAAGWA/FK4mv5CfbHQ/w1088-h814-no/DSCN3396.JPG



Посчитайте. И сколько реально было уничтожено?
Между прочем именно вот эти "галебы" и "супер-галебы" вместе с боевыми вертолётами на малых высотах гвозили повстанцев, несмотря на то, что поверху, на высотах свыше 5,5 км ходила авиация НАТО.

>На самом деле МИГ-29 были самыми современными самолетами юговских ВВС. И были выбиты легко и непринуженно, да так, что пилоты понимали что их атакуют, только когда подрывалась ракета.
>Так сколько там, боевых вылетов было - 11 ? и 7 сбитых ?
>это, что ли было нереально - ну, смешно же

И что? У югославских МиГ-29 и ресурс был в большинстве своём выбит к весне 99-го.
А ну понятно. В относитесь к тем специалистам, для которых истребители - это основа авиации и ели они себя не показали, то значит всё, полный трындец...

>И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.

А меня раздражают ваши многочисленные грамматические ошибки... И что? )))

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Кудинов Игорь
К Александр Булах (29.03.2014 11:07:40)
Дата 29.03.2014 17:39:37

О.Валецкий говорит о 15 часах налета "Орлов"

http://pentagonus.ru/publ/opyt_quot_vozdushnoj_quot_vojny_nato_1999_goda_protiv_jugoslavii_ch1/33-1-0-1601

Валецкий-то для вас авторитет, или у вас свои источники ? ну так приведите цифры и ссылки.

>Между прочем именно вот эти "галебы" и "супер-галебы" вместе с боевыми вертолётами на малых высотах гвозили повстанцев, несмотря на то, что поверху, на высотах свыше 5,5 км ходила авиация НАТО.

да, интересно даже, сколько из 15 часов налета они гвоздили повстанцев ?

>>На самом деле МИГ-29 были самыми современными самолетами юговских ВВС. И были выбиты легко и непринуженно, да так, что пилоты понимали что их атакуют, только когда подрывалась ракета.
>>Так сколько там, боевых вылетов было - 11 ? и 7 сбитых ?
>>это, что ли было нереально - ну, смешно же
>

>И что? У югославских МиГ-29 и ресурс был в большинстве своём выбит к весне 99-го.
вы хоть какие -то свои утверждения можете подтвердить цифрами/ссылками ?

>А ну понятно. В относитесь к тем специалистам, для которых истребители - это основа авиации и ели они себя не показали, то значит всё, полный трындец...

Не, ну а чем Томагавки-то сбивать прикажете - штурмовиками или вертолетами ? А КР запустилы порядка тысячи, ущерб был нанесен колоссальный. Югославам оставалость только толпиться на мостах с бумажк й в руках "target me!"

>>И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.
>
>А меня раздражают ваши многочисленные грамматические ошибки... И что? )))

ну, грамматические ошибки (если не затруднит - список приватом ) не относятся к области этики, а вот использовать раскрученный ресурс в коммерческих целях как=то ЕМНИП некузяво. Я бы мог рабочий сайт вписать в инфо пользователя для повышения ТИЦ, или приделать футером предложение услуг, однако считаю такие фокусы неэтичными. Впрочем, дело ваше.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Александр Булах
К Кудинов Игорь (29.03.2014 17:39:37)
Дата 29.03.2014 19:17:33

Re: А Валецкому можно верить?

> http://pentagonus.ru/publ/opyt_quot_vozdushnoj_quot_vojny_nato_1999_goda_protiv_jugoslavii_ch1/33-1-0-1601

>Валецкий-то для вас авторитет, или у вас свои источники ? ну так приведите цифры и ссылки.

А вы внимательно читаете, что и как он пишет. Он же в терминологии путается и в причинно-следственных связях.
За примерами далеко ходить не надо.
Чисто сходу цитата с несколькими глупостями:
"Однако мероприятия тактической маскировки не принесли бы пользы без эффективного функционирования системы ПВО (чего в том же Ираке не наблюдалось). Между тем, ПВО Югославской армии многократно уступала авиационному контингенту НАТО по ее количественным и качественным показателям. Основу системы ПВО Югославии составляли около сотни пусковых установок ЗРК средней дальности "Куб-М" и С-125 "Нева". Вследствие чего, самолеты НАТО, занимавшие высоты свыше 6 тысяч метров, оставались неуязвимыми для зенитного огня..."

>>Между прочем именно вот эти "галебы" и "супер-галебы" вместе с боевыми вертолётами на малых высотах гвозили повстанцев, несмотря на то, что поверху, на высотах свыше 5,5 км ходила авиация НАТО.
>
>да, интересно даже, сколько из 15 часов налета они гвоздили повстанцев ?

А кто сказал, что только 15?.. Валецкий?.. А он кто такой?. Он там был?..

>Не, ну а чем Томагавки-то сбивать прикажете - штурмовиками или вертолетами ? А КР запустилы порядка тысячи, ущерб был нанесен колоссальный. Югославам оставалость только толпиться на мостах с бумажк й в руках "target me!"

Видимо надо было ещё в 1988 г. соглашаться на предложение СССР и модернизировать матчасть ВВС, ПВО и ракетных войск. Тогда можно было бы в ответ вмазать по ближайшим авиабазам НАТО в Болгарии, Венгрии, Италии и некоторым другим.

>>>И, слущайте, ваша самореклама услуг верстки ПМСМ чересчур навязчива.
>>
>>А меня раздражают ваши многочисленные грамматические ошибки... И что? )))
>
>ну, грамматические ошибки (если не затруднит - список приватом ) не относятся к области этики

А я вот считаю наоборот, что писать с ТАКИМ количеством ошибок на компе со встроенной программой проверки грамотности - это не уважать себя и собеседников.

>а вот использовать раскрученный ресурс в коммерческих целях как=то ЕМНИП некузяво. Я бы мог рабочий сайт вписать в инфо пользователя для повышения ТИЦ, или приделать футером предложение услуг, однако считаю такие фокусы неэтичными. Впрочем, дело ваше.

А я вот регулярно вижу сколько выходит по своей сути классных военно-исторических книг, но которые отвратительно либо просто неграмотно свёрстаны.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дм. Журко
К Александр Булах (28.03.2014 16:42:17)
Дата 28.03.2014 17:00:08

Ну кого, кроме вас, занимают заявки, а не политический итог?

Даже не знаю, надо ли возражать. Какой смысл в обсуждении заявок?
От Александр Булах
К Дм. Журко (28.03.2014 17:00:08)
Дата 28.03.2014 17:29:18

Re: Ну кого,...

>Даже не знаю, надо ли возражать. Какой смысл в обсуждении заявок?

Не хотите, не возражайте. Какой смысл тогда обсуждать эффективность родов ВВС и их средств поражения?
Факт остаётся фактом - югославские вооружённые силы понесли от авиаударов незначительные потери.
Например, количество уничтоженных ударами с воздуха танков составило всего ДВЕ единицы.
При этом ввести в бой боевые вертолёты для поддержки повстанцев НАТО так и не решилось.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Blitz.
К Александр Булах (28.03.2014 17:29:18)
Дата 28.03.2014 17:32:01

Re: Ну кого,...

>Не хотите, не возражайте. Какой смысл тогда обсуждать эффективность родов ВВС и их средств поражения?
>Факт остаётся фактом - югославские вооружённые силы понесли от авиаударов незначительные потери.
>Например, количество уничтоженных ударами с воздуха танков составило всего ДВЕ единицы.
>При этом ввести в бой боевые вертолёты для поддержки повстанцев НАТО так и не решилось.

>P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Да что Югословаия, в Ираке основную долю в разносе сухопутной групировки сыграли сухопутные силы коалиции в виде танков и артилерии, но авиаторы всравно пропиарились.
От Robert
К Antenna (27.03.2014 10:23:58)
Дата 27.03.2014 10:30:21

Загонят в какой нибудь сарай и все. Высота-то - не изменилась.

Ну просто факт такой что эффективностью ВТО и в Югославии и в Ираке были недовольны. Не то что "плоxо", а то что "ожидали большего".

Много же публикаций было, до сиx пор слуxи ползают про "подземные авиабазы Xусейна" и "кюгославов потерявшиx 10 что ли всего единиц бронетеxники за все бомбежки". Наверняка ведь слышали иx - в СМИ просто полно было.
От Дм. Журко
К Robert (27.03.2014 10:30:21)
Дата 27.03.2014 12:52:48

И чем ковровые бомбардировки помогут?

Ага, нужна разведка. Раскрываете нам глаза?
От Robert
К Дм. Журко (27.03.2014 12:52:48)
Дата 27.03.2014 18:37:51

В третий раз: кучей обломков помогут

Не попали в цель (изза незнания где она) - значит попали кудато еще.

Там есть "точка переxода количества в качество" грубо говоря. Просто по опыту предыдущиx войн - писали не раз такое (но работы посвященной целиком этому вопросу не видел: типа предлoжение там мелькнёт - предложение тут).

Короче даже если самолеты и уцелели но вокруг ниx кучи щебня и трупы - нифига авиабаза нормально работать не будет, если щебня и трупов будет больше какого-то количества.

Ну как "уровень потерь при котором часть не утрачивает боеспособности" есть понятие в суxопутныx войскаx. Так вот и в ВВС оно есть. Нанесите потери больше этого уровня - и боеспособность авиаполка теряется независимо от того, сколько самолетов на земле вы уничтожили/повредили. Всему полку нанесите, не 30 летчикам полка - даже если все 30 уцелеют, боеспособности полка не будет: чего-нидь важного да не найдется чтобы они летали после такого.
От Дм. Журко
К Robert (27.03.2014 18:37:51)
Дата 27.03.2014 18:52:31

Re: В третий...

>Не попали в цель (изза незнания где она) - значит попали кудато еще.

А надо попасть в цель. А мимо цели попадать не надо, плохо, вредно. Этого можно достичь только имея разведку и ударник в одном самолёте. Не всю разведку, а оперативную.

>Там есть "точка переxода количества в качество" грубо говоря. Просто по опыту предыдущиx войн - писали не раз такое (но работы посвященной целиком этому вопросу не видел: типа предлoжение там мелькнёт - предложение тут).

>Короче даже если самолеты и уцелели но вокруг ниx кучи щебня и трупы - нифига авиабаза нормально работать не будет, если щебня и трупов будет больше какого-то количества.

Для этого ещё недавно применяли кассеты. Но теперь даже протяжённую цель (рулёжки, полосы) поражают пунктирно. И жертвы даже среди охраны базы вредны, победе не помогают. Лучше потом прилетят вертолёты с БЛА и зачистят всех, кто не сдался.

>Ну как "уровень потерь при котором часть не утрачивает боеспособности" есть понятие в суxопутныx войскаx. Так вот и в ВВС оно есть. Нанесите потери больше этого уровня - и боеспособность авиаполка теряется независимо от того, сколько самолетов на земле вы уничтожили/повредили. Всему полку нанесите, не 30 летчикам полка - даже если все 30 уцелеют, боеспособности полка не будет: чего-нидь важного да не найдется чтобы они летали после такого.

Это всё понятно для тотальной войны. Теперь такой характер войны уже частичное поражение. Даже во вторую мировую, даже кровавый Черчилль, выражал сожаления потерям немцев, хоть и считал, что иначе невозможно.

Уровень потерь противника всё-равно может быть не малым. Но будет больше тех, кого полезно было успокоить навеки.
От Antenna
К Robert (27.03.2014 10:30:21)
Дата 27.03.2014 10:55:42

Не спрячетесь, шарик маловат оказался. Средства обнаружения совершенствуются,

а спрятаться за сарай нет. Средства разведки победят окончательно в ближайшем будущем, что надо учитывать уже сейчас в планировании.