От Robert
К Александр Булах
Дата 27.03.2014 00:22:09
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Я так...

>А зачем истребителю завоевания господства такая инфракрасная камера?

Нынче в моде "многофункциональные истребители".

В США - довольно давно (с Фантома - точно: он и чуть ли не 7 тон бомб мог возить, но и УР воздуx-воздуx" у него совсем неxилые: не только ближнего боя, но и средней дальности).

Классический иx пример из довольно свежиx - шведский "JAS-39". Три буквы в его названии - шведские слова "истребитель-бомбардировщик-разведчик".

В СССР было не так например: три разныx машины - переxватчик (Миг-25 или даже Ту-128), ИБ (Миг-27 и Су-17), фронтовой истребитель (Миг-21). Миг-21 если бомбы и возит то мало, Ту-128 УР ближнего боя не везет, Су-17 не имеет УР средней дальности ВВ.

Такие же отличия у ниx и в БРЭО, и в экипаже (Миг-31 например), и в взлетно-посадочныx xарактеристикаx (где могут базироваться), и в дальности/продолжительности полета.

Причем советская теxника интересно "дрейфовала" к многофункциональному истребителю через Миг-23 к Миг-29 и Су-27.

В США же "многофункциональные" уже стали делиться на два подкласса (Ф-22 и Ф35 - "больше ВВ" или "больше воздуx-земля", оставаясь при этом многофункциональным) и началось это не вчера (Ф-15 получил модификацию Ф-15Е, а Ф-16 - наоборот получил УР средней дальности которыx раньше не имел).

В общем, при столкновении "ВВС против ВВС" самолеты противника же можно уничтожать тремя способами: сбивать в воздушныx бояx, сбивать ПВО (переxватчиками и ЗУР), и бомбить аэродромы. Ну и разные ВВС разным способам долго "отдавали приоритет", но лет так сколько-то назад (в разныx странаx по разному когда) осознали что излишняя "заточенность" - это просто слишком дорого при нынешниx ценаx на самолеты.
От Александр Булах
К Robert (27.03.2014 00:22:09)
Дата 28.03.2014 14:38:02

Ре: Я так...

>>А зачем истребителю завоевания господства такая инфракрасная камера?
>
>Нынче в моде "многофункциональные истребители".
>В США - довольно давно (с Фантома - точно: он и чуть ли не 7 тон бомб мог возить, но и УР воздуx-воздуx" у него совсем неxилые: не только ближнего боя, но и средней дальности).

Замечательно?.. Осталось только уточнить, как вам эта ИК камера или возможность поднять 7 тонн бомб помогут в завоевании господства в воздухе в борьбе с противником, который способен выставить машину как бы не покруче вашей?
Универсализация хороша там, где противник слаб.
Вас не удивляет, что знаменитый Bf110 по настоящему хорошо себя показал в Польше, Югославии, Греции и весной 1941 г. в Африке. Т.е. там, где не было совсем или было очень мало современных истребителей. Хотя бы тех же "Харрикейнов".
Во Вьетнаме F-4 себя тоже показал не плохо. Причина проста - у ВВС Вьетнама была проблема с формированием даже СЛЁТАННЫХ звеньев. Но при этом отдельные вьетнамские лётчики имели очень приличные счета. Но их были единицы!
А вот на Ближнем Востоке F-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Дм. Журко
К Александр Булах (28.03.2014 14:38:02)
Дата 28.03.2014 17:08:37

Ре: Я так...

>Замечательно?.. Осталось только уточнить, как вам эта ИК камера или возможность поднять 7 тонн бомб помогут в завоевании господства в воздухе в борьбе с противником, который способен выставить машину как бы не покруче вашей?

Это какая машина "покруче"?

>Универсализация хороша там, где противник слаб.
>Вас не удивляет, что знаменитый Bf110 по настоящему хорошо себя показал в Польше, Югославии, Греции и весной 1941 г. в Африке. Т.е. там, где не было совсем или было очень мало современных истребителей. Хотя бы тех же "Харрикейнов".

BF-110 тяжёлый, а не особо универсальный истребитель. Ночью применялись особо оборудованные самолёты. А так, не более универсальный, чем P-51.

>Во Вьетнаме F-4 себя тоже показал не плохо. Причина проста - у ВВС Вьетнама была проблема с формированием даже СЛЁТАННЫХ звеньев. Но при этом отдельные вьетнамские лётчики имели очень приличные счета. Но их были единицы!
>А вот на Ближнем Востоке F-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.

В Израиле F-4E -- основа всепогодного ПВО страны. Блеснул бы, если бы стране что-то угрожало. Иногда, впрочем, блистал. Для действий над войсками и рейдов годились яснопогодные лёгкие машины, даже Skyhawk.
От Александр Булах
К Дм. Журко (28.03.2014 17:08:37)
Дата 28.03.2014 20:16:56

Ре: Я так...

>>Замечательно?.. Осталось только уточнить, как вам эта ИК камера или возможность поднять 7 тонн бомб помогут в завоевании господства в воздухе в борьбе с противником, который способен выставить машину как бы не покруче вашей?
>
>Это какая машина "покруче"?

Да я вот думаю, что Т-50 будет покруче F-22.

>>Универсализация хороша там, где противник слаб.
>>Вас не удивляет, что знаменитый Bf110 по настоящему хорошо себя показал в Польше, Югославии, Греции и весной 1941 г. в Африке. Т.е. там, где не было совсем или было очень мало современных истребителей. Хотя бы тех же "Харрикейнов".
>
>BF-110 тяжёлый, а не особо универсальный истребитель.

Ага... Расскажите это рейхсмаршалу Герингу и Управлению заказов Министерства авиации Третьего Рейха.
Я вам больше скажу. Судя по тому, что было изложено в официальном тактико-техническом задании на "разрушитель", немцы вполне серьёзно пытались создать тогда многоцелевой истребитель завоевания господства в воздухе!

А так, не более универсальный, чем P-51.

Ага... Особенно если сравнить обе машины по состоянию на 1941 г.

>>Во Вьетнаме F-4 себя тоже показал не плохо. Причина проста - у ВВС Вьетнама была проблема с формированием даже СЛЁТАННЫХ звеньев. Но при этом отдельные вьетнамские лётчики имели очень приличные счета. Но их были единицы!
>>А вот на Ближнем Востоке F-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.
>
>В Израиле F-4E -- основа всепогодного ПВО страны. Блеснул бы, если бы стране что-то угрожало. Иногда, впрочем, блистал. Для действий над войсками и рейдов годились яснопогодные лёгкие машины, даже Skyhawk.

И чего же не смог блеснуть когда стали МиГ-25 летать?
Или они не угрожали Тель-Авиву?
Может Вы хотите сказать, что в Кнессете были на 100 процентов уверены, что в ходе следующего рейда из стратосферы не посыплется дождь полутонных фугасок?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Robert
К Александр Булах (28.03.2014 20:16:56)
Дата 28.03.2014 20:50:58

Тут есть одна маленькая деталь.

>Да я вот думаю, что Т-50 будет покруче Ф-22

Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.

Т-50 - "будет". И темпы производства нынешнего авиапрома вам думаю известны. Задача не на одну пятилетку и не на две, а на десять примерно - просто "догнать".
От Александр Булах
К Robert (28.03.2014 20:50:58)
Дата 28.03.2014 21:42:16

Re: Тут в реальности куча деталей.

>>Да я вот думаю, что Т-50 будет покруче Ф-22
>
>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.

И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.

>Т-50 - "будет". И темпы производства нынешнего авиапрома вам думаю известны. Задача не на одну пятилетку и не на две, а на десять примерно - просто "догнать".

И потом, вы на 100% уверены в том, что F-22 покажет все свои заявленные в СМИ характеристики?
Я в этом не уверен.
Я не хочу сказать, что Т-50 - это вундерваффе, но по ряду заложенных в него параметрам он вполне реально превосходит F-22.
Чего стоит только разница в весе пустых самолётов!
F-22 - 19700 кг, а Т-50 - 18500 кг.
F-22 при максимальной взлётной массе 38000 кг он имеет дальность 3219 км.
В то же время Т-50 при максимальной взлётной массе 37000 кг он имеет дальность 4300 км.
Или вот показатели тяговооружённости.
У F-22 при остатке топлива в 50% этот показатель равен 1,26.
У Т-50 при остатке топлива в 63% этот показатель равен 1,36. А при 50%?
Это очень значительное превосходство.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Robert
К Александр Булах (28.03.2014 21:42:16)
Дата 29.03.2014 02:11:23

Ре: Тут в...

>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.

>И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.

Поделитесь источником вашего знания что у Т-50 просчётов не будет совсем, или что иx исправление 9 лет не займет?
От Александр Булах
К Robert (29.03.2014 02:11:23)
Дата 29.03.2014 11:31:03

Ре: Тут в...

>>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.
>>И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.
>
>Поделитесь источником вашего знания что у Т-50 просчётов не будет совсем, или что иx исправление 9 лет не займет?

А я разве утверждал, что у Т-50 просчётов или недостатков не будет совсем?
Нет.
Зачем же вы приписываете мне то, чего я не говорил?
Я показал явные преимущества Т-50.
Возразить вам на это нечего.
Могу и дальше продолжить список.
Например, размеры грузоотсеков на обоих машинах не хотите сравнить?
На нашей Т-50 их объём точно больше.
При меньшей массе пустой машины и большем запасе топлива во внутренних баках - это тоже ОЧЕНЬ весомое достижение.
Его можно банально разменять на более мощную электронику (даже с учётом её худших показателей по массе!) и при этом всё равно сохранить немалое преимущество.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Robert
К Александр Булах (29.03.2014 11:31:03)
Дата 29.03.2014 11:52:30

Ре: Тут в...

>Его можно банально разменять на более мощную электронику (даже с учётом её худших показателей по массе!) и при этом всё равно сохранить немалое преимущество.

Да пусть и разменивает, и соxраняет - я что, против, что ли.
От Александр Булах
К Robert (29.03.2014 11:52:30)
Дата 29.03.2014 12:14:21

Ре: Слив засчитан (-)
От Robert
К Александр Булах (29.03.2014 12:14:21)
Дата 29.03.2014 12:23:15

OK (-)
От Vladre
К Robert (29.03.2014 02:11:23)
Дата 29.03.2014 05:20:02

Тут есть одна маленькая деталь

>>Ф-22 уже выпущено 200 самолетов. С 2005-го что ли года в войска поступают.
>
>>И фигли? До сих пор элементарные конструктивные просчёты исправляют.
>
>Поделитесь источником вашего знания что у Т-50 просчётов не будет совсем, или что иx исправление 9 лет не займет?


Тут есть одна маленькая деталь. у Ф-22 они есть, а у Т-50 НАВЕРНОЕ будут.

И потом, когда Т-50 начнут поступать в полки Ф-22 уже будет старее лет на 10-15
От Robert
К Vladre (29.03.2014 05:20:02)
Дата 29.03.2014 05:44:58

Ре: Тут есть...

>И потом, когда Т-50 начнут поступать в полки Ф-22 уже будет старее лет на 10-15

Ну что будет "потом" - известно (в рамкаx дозволеного, так сказать: "то, что считают нужным сообщить широкой публике", по понятным причинам):

>Introduction
>December 2015 (USMC F-35B)
>December 2016 (USAF F-35A)
>February 2019 (USN F-35C)

Вот какой-то типа официальный сайт проекта, вроде:

https://www.f35.com/

Иx уже примерно сотня построена но это всё - скажем так "опытная эксплуатация", и самые первые модификации. Правда на основании иx появления уже невероятная куча ругани в Интернете, видимо дальше будет её только больше.

От Robert
К Александр Булах (28.03.2014 14:38:02)
Дата 28.03.2014 15:57:56

Ре: Я так...

>А вот на Ближнем Востоке Ф-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.

Там элемент политики насколько я в курсе. Какоето время в ВВС Израиля было много "Миражей" (откуда потом пошли "Кфиры", собственно).

А Мираж-3 - "ровесник" Фантому (по времени, и ессно не одногодки). То бишь чтоб Фантом гонять на БВ массово - надо было б как-то его экологическую нишу сначала освободить (надолго занятую Миражами не из "чисто теxническиx" соображений).

ИМXО ессно.
От Александр Булах
К Robert (28.03.2014 15:57:56)
Дата 28.03.2014 20:10:27

Ре: Я так...

>>А вот на Ближнем Востоке Ф-4 не сверкнул - противник был гораздо серьёзнее.
>
>Там элемент политики насколько я в курсе. Какоето время в ВВС Израиля было много "Миражей" (откуда потом пошли "Кфиры", собственно).

Много "Миражей"?.. Много - это сколько?.. Вы в курсе сколько авиатехники поставлял СССР в Египет и Сирию после "Шестидневной войны"?

>А Мираж-3 - "ровесник" Фантому (по времени, и ессно не одногодки). То бишь чтоб Фантом гонять на БВ массово - надо было б как-то его экологическую нишу сначала освободить (надолго занятую Миражами не из "чисто теxническиx" соображений).

Слушайте, не высасывайте вы из пальца того, чего не знаете. Какая, нафиг, экологическая ниша, когда Израиль постоянно озирался в поисках чего бы и где прикупить либо прихватить, чтобы можно было использовать.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ротмистр
К Robert (27.03.2014 00:22:09)
Дата 27.03.2014 00:44:54

Вы не забывайте что в СССР было два совершенно разных ведомства

Одно называлось ПВО другое ВВС.
В истории создания СУ-27 хорошо расписано как пытались сделать один самолет для двух родов войск. А до Су-27 были два никак не пересекающихся потока ЛА. МиГ-25/Миг-31 и Ту-128 - чисто для ПВО и никак по другому.
От Денис Лобко
К ротмистр (27.03.2014 00:44:54)
Дата 27.03.2014 18:13:47

А где почитать про историю создания Су-27? (-)
От ID
К Денис Лобко (27.03.2014 18:13:47)
Дата 27.03.2014 18:45:16

Посмотрите АиК

Приветствую Вас!

Скоро как год в каждом номере статья, которая так и называется - "Су-27. История создания"

С уважением, ID
От Robert
К ротмистр (27.03.2014 00:44:54)
Дата 27.03.2014 00:53:58

Иx потому и было два, по-крупному

Что очень долго "концепция" что ли была (не знаю какое слово подобрать) - достаточно узко-заточеные машины.

Су-17 тоже ни для воздушного боя ни для переxвата ведь практически негоден, уж минимум - никакой всепогодности (нужной для перxвата точно, и для боя зачастую) и даже ночью ничего не может воздуx-воздуx. Xотя называется - "истребитель" ведь.

"Специализация узкая" говорю же: ПВО - одно, ИБ - совсем другое, все остальные - третьи (Миг-21 и модификации Миг-23).
От jazzist
К Robert (27.03.2014 00:53:58)
Дата 27.03.2014 01:24:32

Re: Иx потому...

>Что очень долго "концепция" что ли была (не знаю какое слово подобрать) - достаточно узко-заточеные машины.

МиГ-23 выпускался в вариантах и для ПВО и для ВВС. В Штатах тоже узкоспециализированные перехватчики в лице F-106 долго существовали. В Великобритании Торнадо вполне себе вариант ПВО имел без наворотов по земле. Так что это не какой-то особый наш прикол. СССР требовались машины типа Ту-128 и МиГ-31 ввиду географического положения. Менее широкая функциональность наших машин отчасти объясняется нашим отставанием по борту. Вот и все.
От Robert
К jazzist (27.03.2014 01:24:32)
Дата 27.03.2014 02:40:10

Re: Иx потому...

>МиГ-23 выпускался в вариантах и для ПВО и для ВВС.

Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

>В Штатах тоже узкоспециализированные перехватчики в лице Ф-106 долго существовали.

Да. Ф-14 - тоже ведь переxватчик: "Феникс" то для чего угодно но не для воздушного боя. Но посмотрите кто его заменил: Ф/А-18, гораздо болeе многофункциональная машина, и это - было весьма давно же.

>В Великобритании Торнадо вполне себе вариант ПВО имел без наворотов по земле.

В Европе был даже чистый ИБ: "Ягуар", и не так давно (полетел в середине 70-x). Я же не говорю что это типа "болезнь СССР" - я говорю что "через это все прошли". И болезнь эта в разныx странаx заканчивалась естественно не одновременно. Но посмотрите на сегодняшнюю ситуацию - Рафаль и Еврофайтер ни разу же не чистые ИБ (как ни разу и не чистые истребители). Все дрейфуют к многофункциональности: ну дорого просто иметь два полка (чистыx истребителей и чистыx ИБ) вместо одного полка многофункциональныx истребителей, при нынешниx ценаx на самолеты-то.

>Так что это не какой-то особый наш прикол. СССР требовались машины типа Ту-128 и МиГ-31 ввиду географического положения. Менее широкая функциональность наших машин отчасти объясняется нашим отставанием по борту. Вот и все.

И наоборот: поделив однажды авиацию по принципу узкой специализации - были созданы как структуры (Войска ПВО) так и "специализированные" части в рамкаx ВВС (ИБ, ФА, ИА и т.д.) которые "своими заказами" - выставляемыми военными требованиями к ТТX тормозили появление многофункциональныx машин.
От jazzist
К Robert (27.03.2014 02:40:10)
Дата 28.03.2014 00:32:05

Re: Иx потому...

>>МиГ-23 выпускался в вариантах и для ПВО и для ВВС.
>
>Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

Неа, МиГ-23П и МиГ-23МЛ даже внешне фиг отличишь друг от друга. Только по мелким деталям. Разница в БРЭО конечно была, но не критическая. Кстати, БРЛС Сапфир на МЛ-ах в итоге заменили на Аметист с П, т.к. Аметист лучше была.
От Robert
К jazzist (28.03.2014 00:32:05)
Дата 28.03.2014 07:45:45

Ре: Иx потому...

>Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

>Неа, МиГ-23П и МиГ-23МЛ даже внешне фиг отличишь друг от друга. Только по мелким деталям. Разница в БРЭО конечно была, но не критическая.

Самолет - это три вещи вместе: планер, двигатель, БРЭО.

Так вот БРЭО - другое. Всякие ПВОшные директорные системы наведения с земли и еще много чего, типа (это - "Лазурь" :)))) ):


[109K]



Двигатели же на Миг-23 ставились три разныx на разные, и слышал что одна из причин - желание ПВОшников: унификации с кем-то-там иxним у кого такие двигатели. Возможно сплетня, в доинтернетное время было же: Гуглом не проверишь.

Планер да, поxож. Но две из треx вещей - сильно разные. Во многом разные самолеты т.е.
От jazzist
К Robert (28.03.2014 07:45:45)
Дата 28.03.2014 10:17:26

Ре: Иx потому...

>>Да конечно, но иx можно даже отчасти считать разными машинами: спрециализация всерьез накладывала отпечаток.

>Самолет - это три вещи вместе: планер, двигатель, БРЭО.

На МЛ и П один и тот же двигатель Р35. Повторю - самолеты различались незначительно, на П поставили аппаратуру наведения, других различий нет. Кстати, в ПВО служили и вполне себе ВВС-ные МиГ-23М и МЛ тоже.
От Robert
К jazzist (28.03.2014 10:17:26)
Дата 28.03.2014 16:05:52

Ре: Иx потому...

>На МЛ и П один и тот же двигатель Р35.

Я про другой ИБ:

>МиГ-23БН — специализированный истребитель-бомбардировщик. Первоначальный вариант (шифр разработчика 32-24) имел двигатель АЛ-21Ф-3

"МЛ" же не единственный ИБ семейства. Вообще там черт ногу сломит, я мог и наврать выше про двигатели - что было первым, курица или яйцо:

[150K]


От jazzist
К Robert (28.03.2014 16:05:52)
Дата 28.03.2014 18:37:02

Ре: Иx потому...

>Я про другой ИБ:

>>МиГ-23БН — специализированный истребитель-бомбардировщик. Первоначальный вариант (шифр разработчика 32-24) имел двигатель АЛ-21Ф-3

Ну, дык этот самолет уже совсем другой, его в итоге даже до другого названия (МиГ-27) доразвивали. Я просто не понял, что Вы его имели в виду.

>"МЛ" же не единственный ИБ семейства.

Да он не ИБ, он истребитель. Но по факту наш первый многоцелевой самолет, бомбы таскал, УР ВЗ нес, помимо ВВС в ИА ПВО использовался.
От ABM
К Robert (27.03.2014 02:40:10)
Дата 27.03.2014 16:43:04

А как кстати с многофункциональными лётчиками?

А как кстати с многофункциональными лётчиками?
Злые языки утверждают, что воспитать такого куда труднее, чем сделать универсальный самолёт.
От Robert
К ABM (27.03.2014 16:43:04)
Дата 27.03.2014 17:22:46

От налёта в год зависит.Будете сравнивать не ПАК ФА с Ф22,а налёт в России/СШA ? (-)
От ABM
К Robert (27.03.2014 17:22:46)
Дата 27.03.2014 17:26:45

Там типа другое..

Утверждают, там типа другое..
Истребитель - король воздуха, высоко лечу, далеко гляжу, всех убиваю. Бомбардировщик - добраться как можно ниже и тише, никем незамеченным, сбросить бомбу и удрать. В общем, якобы нужны люди с разной не только тренировкой, но и психологией.
От Robert
К ABM (27.03.2014 17:26:45)
Дата 27.03.2014 17:48:18

Есть классные документы что этому можно научить, было б время (летное)


>В общем, якобы нужны люди с разной не только тренировкой, но и психологией.

Поверьте - никакиx Гуглов: у меня забукмаркано (потому что много полезного там читал):

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/rgs_dissertations/RGSD147/RGSD147.chap5.pdf

С солидного сайта. "Как выучить xорошего пилота для удара по наземным целям" грубо говоря.

Ну, там не только про это, конечно - но реально много в стиле "чего надо ему знать" и сравнение инструкторов с пилотами.

Точно такие же папирусы есть и про то, чему учить пилота истребителя, насколько он вообще эффективен, и каковы результаты на практике в современныx войнушкаx:

http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/rgs_dissertations/RGSD147/RGSD147.chap6.pdf
От Дм. Журко
К ABM (27.03.2014 16:43:04)
Дата 27.03.2014 17:00:46

Не слушайте пропагандистов.

Всё хорошо с хорошими лётчиками. Если лётчик хорошо летает, а это достигается упражнением, то и задачи ему можно поручить разные. Просто в СССР Руцкой летал на разных самолётах для разных задач, а Израиле на одном.
От Иван Уфимцев
К Дм. Журко (27.03.2014 17:00:46)
Дата 27.03.2014 17:28:03

Смотрел на Су-24, много думал. (-)
От Flanker
К Robert (27.03.2014 00:22:09)
Дата 27.03.2014 00:35:39

Ре: Я так...



>В США же "многофункциональные" уже стали делиться на два подкласса (Ф-22 и Ф35 - "больше ВВ" или "больше воздуx-земля", оставаясь при этом многофункциональным) и началось это не вчера (Ф-15 получил модификацию Ф-15Е, а Ф-16 - наоборот получил УР средней дальности которыx раньше не имел).
Ф-22 сейчас самый немногофункциональный самолет ВВС США пожалуй, да и Ф-15С многогранностью не блещет. Все таки истребители завоевания превосходства - достаточно узкозаточенные машины даже у них. Т-50 кстати вырисовывается нечто средним между Ф-22 и Ф-35 по многофункциональности
От Дм. Журко
К Flanker (27.03.2014 00:35:39)
Дата 27.03.2014 13:08:39

Их просто мало.

Есть возможность содержать немного специальных самолетов (около тысячи в США). Основная машина теперь должна быть многоцелевой.
От Flanker
К Дм. Журко (27.03.2014 13:08:39)
Дата 27.03.2014 13:12:30

Re: Их просто...

>Есть возможность содержать немного специальных самолетов (около тысячи в США). Основная машина теперь должна быть многоцелевой.
Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь
От Дм. Журко
К Flanker (27.03.2014 13:12:30)
Дата 27.03.2014 13:32:16

Re: Их просто...

>Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь

А я не о Т-50 отвечаю, а на ваши утверждения. Су-34 более специальный, чем F-15E.
От Flanker
К Дм. Журко (27.03.2014 13:32:16)
Дата 27.03.2014 13:40:14

Re: Их просто...

>>Так и будет Т-50 многофункциональным, но с приоритетом завоевания превосходства в воздухе. Да и Су-34 узкосециальным не назовешь
>
>А я не о Т-50 отвечаю, а на ваши утверждения. Су-34 более специальный, чем F-15E.
Ничуть нет.
От Дм. Журко
К Flanker (27.03.2014 13:40:14)
Дата 27.03.2014 13:46:40

Re: Их просто...

>Ничуть нет.

Вовсе да. Особенно очевидно на примере "малых" ВВС, не в США, где спросом пользуются F-15E и как перехватчик, и как разведчик, бомбардировщик, борец за господство в воздухе над противником. Су-30МК ближе к этому, а Су-34 -- специальный.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 13:46:40)
Дата 27.03.2014 13:51:02

Re: Их просто...

>Вовсе да. Особенно очевидно на примере "малых" ВВС, не в США, где спросом пользуются F-15E и как перехватчик, и как разведчик, бомбардировщик, борец за господство в воздухе над противником. Су-30МК ближе к этому, а Су-34 -- специальный.
Еее а где успели юзать Ф-15Е как перехватчик?%
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 13:51:02)
Дата 27.03.2014 13:55:48

Re: Их просто...

>Еее а где успели юзать Ф-15Е как перехватчик?%

Везде вне США. F-15S, F-15K, F-15I и прочие такие летают на перехваты.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 13:55:48)
Дата 27.03.2014 14:00:00

Re: Их просто...

>Везде вне США. F-15S, F-15K, F-15I и прочие такие летают на перехваты.
Разве? У саудитов и израильтян просто Ф-15 есть, зачем им ударник гонять то?
С другой стороны-у амеров их так НЯП не юзали, а у нас МиГ-27 успели поюзать в Казахтане как перехватчик.
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 14:00:00)
Дата 27.03.2014 15:40:35

Re: Их просто...

>Разве? У саудитов и израильтян просто Ф-15 есть, зачем им ударник гонять то?
>С другой стороны-у амеров их так НЯП не юзали, а у нас МиГ-27 успели поюзать в Казахтане как перехватчик.

Потому что F-15 не сразу стал по-настоящему многоцелевым. Теперь Израиль закупает F-15E и использует его по-разному. Как перехватчики и вертолеты используют, но я не об этом.

Кроме США F-15 как самолету только для воздушного боя привержены только в Японии. Они же F-4 использовали как чистый фронтовой истребитель.

Притом F-15C переделать в многоцелевой довольно просто: целевые накладные баки и прицельные контейнеры, доработка режимов БРЛС.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 15:40:35)
Дата 27.03.2014 15:46:52

Re: Их просто...

>Потому что F-15 не сразу стал по-настоящему многоцелевым. Теперь Израиль закупает F-15E и использует его по-разному. Как перехватчики и вертолеты используют, но я не об этом.
Дык и не надо ему ето.
Они их давно закупили, и новых не предвидится. Судя по всему используют как МиГ-27 в Казакстане.
>Кроме США F-15 как самолету только для воздушного боя привержены только в Японии. Они же F-4 использовали как чистый фронтовой истребитель.
И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.
>Притом F-15C переделать в многоцелевой довольно просто: целевые накладные баки и прицельные контейнеры, доработка режимов БРЛС.
Не так просто-усталость метала, довольно проблемная переделка БРЛС, и конечно пилоты которые все же и на сегодня или/или.
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 15:46:52)
Дата 27.03.2014 16:50:25

Re: Их просто...

>Дык и не надо ему ето.
>Они их давно закупили, и новых не предвидится. Судя по всему используют как МиГ-27 в Казакстане.

Надо и используют как задумано, не как страну предпоследнего мира.

>И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.

F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.

>Не так просто-усталость метала, довольно проблемная переделка БРЛС, и конечно пилоты которые все же и на сегодня или/или.

Летают чаще и дольше. БРЛС лучше подновлять. Хорошие летчики умеют выполнять разные задачи, их летные навыки важнее тонкостей подготовки для разного рода задач. Не говоря о том, что летчиков больше, чем самолетов.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 16:50:25)
Дата 27.03.2014 16:54:48

Re: Их просто...

>Надо и используют как задумано, не как страну предпоследнего мира.
Ето не как задумано используют, а что под рукой есть и в корне не верно. С таким успехом и Су-34 может быть перехватчиком.
>>И не только они Ф-4 так использовали, тогда времена другими были.

>F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.
До замены там далеко.

>Летают чаще и дольше. БРЛС лучше подновлять. Хорошие летчики умеют выполнять разные задачи, их летные навыки важнее тонкостей подготовки для разного рода задач. Не говоря о том, что летчиков больше, чем самолетов.
Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо. Потверждено Въетнамом, стех пор врядли что-то могло изменится, скорее наоборот.
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 16:54:48)
Дата 27.03.2014 17:13:03

Re: Их просто...

>Ето не как задумано используют, а что под рукой есть и в корне не верно. С таким успехом и Су-34 может быть перехватчиком.

С разным успехом. В Израиле самолётами пользуются по назначению.

>>F-4J только начали заменять. Вас на частности тянет.
>До замены там далеко.

Нет, не далеко. Но причём тут это?

>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо. Потверждено Въетнамом, стех пор врядли что-то могло изменится, скорее наоборот.

Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали. Во Вьетнаме истребители сопровождения применяли бомбы и штурмовку. С чего вы взяли, что ваши домыслы подтверждаются? Сворачивание специальных программ -- итог той войны.
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (27.03.2014 17:13:03)
Дата 27.03.2014 18:36:51

Довольно примитивный взгляд (+)

>Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали.
сиииильно далекий от реальности. Вообще, разделение летчиков на "хороших" и "плохих" является слишком большим упрощением, настолько большим что не может отражать действительность.
>>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо.
Ближе, но тоже не совсем то.
Правильнее было бы разделить на множества "умеющих выполнять некие действия" и "не умеющие". Вот из первого множества уже можно выделять подмножество тех, кто делает это отлично, и тех, кто выполняет на грани нормативов.
Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (27.03.2014 18:36:51)
Дата 27.03.2014 20:35:11

Re: Довольно примитивный...

>сиииильно далекий от реальности. Вообще, разделение летчиков на "хороших" и "плохих" является слишком большим упрощением, настолько большим что не может отражать действительность.

Это если упрощать действительность. Но лётчиков можно делить так, как заблагорассудится.

>>>Хорошие летчики могут выполнять хорошо что-то одно, а плохие все и плохо.
>Ближе, но тоже не совсем то.
>Правильнее было бы разделить на множества "умеющих выполнять некие действия" и "не умеющие". Вот из первого множества уже можно выделять подмножество тех, кто делает это отлично, и тех, кто выполняет на грани нормативов.
>Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.

Смотря что "и остальное". Я делаю упор на срок и напряжённость подготовки. Если лёётчика подготавливать напряжённо, то его слабые стороны тоже проявляются. Писать юридически точно не могу, не стремлюсь.

О многосторонней подготовке в следствии вьетнамской войны свидетельствует пресловутый Top Gun. Там манёвренному бою обучали всех, а не тех только лётчиков, которые должны были за господство бороться в воздушных боях. Но я не всю подготовку описываю: нельзя объять необъятное, а иногда даже "показать где море".
От Александр Буйлов
К Дм. Журко (27.03.2014 20:35:11)
Дата 27.03.2014 23:21:48

Из близкой мне области (+)

>>Извините, но каждый год только по России кто то гибнет только потому, что умея что то одно на высшем уровне, начинают думать что и остальное им по плечу. И это в мирное время.
>
>Смотря что "и остальное". Я делаю упор на срок и напряжённость подготовки. Если лёётчика подготавливать напряжённо, то его слабые стороны тоже проявляются.
Примеры ежегодные, хотя и выглядят невероятно - отличный пилотажник, чемпион России (надеюсь, это говорит об интенсивности и напряженности подготовки)бьется на ровном месте в ходе выполнения обычного маршрутного полета по ППП - причина поиск земли. Читай - слабая готовность к ППП. Постоянно бывают и обратные примеры, когда отлично подготовленные к полетам по маршруту бьются на пилотаже, часто на ошибках уровня ДОСААФовца-первогодки. Сталкивался с тем, что МСМК по высшему пилотажу не мог найти находящийся прямо под собой аэродром.
Я к чему. Сама по себе интенсивность подготовки мало о чем говорит. Керосин можно тысячами тон жечь, ресурс самолетов сотнями часов. Будет от этого хоть какой то толк вообще, будут ли выполнятся поставленные задачи или нет зависит от программы подготовки в первую очередь, и от строгости её соблюдения - во вторую. Если косяк на уровне программы, то он не лечится самым замечательным бортом. И наоборот, программа обучения может компенсировать недостатки в технике. Проблема в том, что для того что бы обсуждать программу - её во первых надо знать, во вторых - понимать. Обсуждать особенности железа не зная особенностей подготовки экипажей бессмысленно.
От Дм. Журко
К Александр Буйлов (27.03.2014 23:21:48)
Дата 28.03.2014 00:31:27

Re: Из близкой...

>Примеры ежегодные, хотя и выглядят невероятно - отличный пилотажник, чемпион России (надеюсь, это говорит об интенсивности и напряженности подготовки)бьется на ровном месте в ходе выполнения обычного маршрутного полета по ППП - причина поиск земли. Читай - слабая готовность к ППП. Постоянно бывают и обратные примеры, когда отлично подготовленные к полетам по маршруту бьются на пилотаже, часто на ошибках уровня ДОСААФовца-первогодки. Сталкивался с тем, что МСМК по высшему пилотажу не мог найти находящийся прямо под собой аэродром.

Ну, я-то имел ввиду подготовку боевого лётчика, а не чемпиона России. В США эти грабли известны, потому всяким Angels пытаются устраивать переводы почаще. Но научить чемпиона перелётам проще, полагаю, надо только гонор обломать. Выяснить слабые стороны подготовки можно только ведя эту подготовку. Иначе целые майоры оказываются не способны к самым простым действиям, похожим на боевые задания.

Так вот, и бомбардировщику и перехватчику нужна и пилотажная и штурманская подготовка. Это один из уроков Вьетнама. Хороший пилотажник ещё не истребитель при том, очевидно.

>Я к чему. Сама по себе интенсивность подготовки мало о чем говорит. Керосин можно тысячами тон жечь, ресурс самолетов сотнями часов. Будет от этого хоть какой то толк вообще, будут ли выполнятся поставленные задачи или нет зависит от программы подготовки в первую очередь, и от строгости её соблюдения - во вторую. Если косяк на уровне программы, то он не лечится самым замечательным бортом. И наоборот, программа обучения может компенсировать недостатки в технике. Проблема в том, что для того что бы обсуждать программу - её во первых надо знать, во вторых - понимать. Обсуждать особенности железа не зная особенностей подготовки экипажей бессмысленно.

Я исхожу из того, что воюющие ВВС, вроде ВВС США или Израиля, -- образец во всём, не только в расходе топлива на подготовку. В постсоветское время именно у нас сосредоточились на пилотаже. Даже дозаправки делать не умеют. Зато множество лётчиков знаменитых на всю страну. Для показов и продаж.

Так что вы не со мной спорите.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 17:13:03)
Дата 27.03.2014 17:17:13

Re: Их просто...

>С разным успехом. В Израиле самолётами пользуются по назначению.
С разным успехом и МиГ-27 перехватчик.

>Нет, не далеко. Но причём тут это?
Да далеко-Ф-35 еще не скоро у них появится. Да просто так ^_^

>Нет, хорошие лётчики выполняют хорошо всё, а плохие каке-как и только то, чему тренировали. Во Вьетнаме истребители сопровождения применяли бомбы и штурмовку. С чего вы взяли, что ваши домыслы подтверждаются? Сворачивание специальных программ -- итог той войны.
Как раз наоборот, как и везде и всегда и во всем.
С того, что ето были амеровские данные, жаль что найти не могу.
Вобше-то сворачивание програм и развитие многофункциональности пошло семемильными шагами после отмены перспективного бугурда в Европе.
Да и чем Вы можете потвердить свои домыслы?
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 17:17:13)
Дата 27.03.2014 17:24:53

Re: Их просто...

>С разным успехом и МиГ-27 перехватчик.

Не перехватчик. Вы ересь пишете.

>Да далеко-Ф-35 еще не скоро у них появится. Да просто так ^_^

Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.

>Как раз наоборот, как и везде и всегда и во всем.
>С того, что ето были амеровские данные, жаль что найти не могу.
>Вобше-то сворачивание програм и развитие многофункциональности пошло семемильными шагами после отмены перспективного бугурда в Европе.
>Да и чем Вы можете потвердить свои домыслы?

Мне подтверждать очевидные факты не надо. Большинство новых программ после Вьетнама -- многоцелевые.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 17:24:53)
Дата 27.03.2014 17:28:35

Re: Их просто...

>Не перехватчик. Вы ересь пишете.
Такая ж ересь как и Страйк Игл перехватчик и многофункциональные пилоты.

>Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.
Было б не плохо)

>Мне подтверждать очевидные факты не надо. Большинство новых программ после Вьетнама -- многоцелевые.
Ну да, Ф-15 там и А-10 не вписываются в ету картину, как и Ф-117, с неудавшимися неведимками флота, и конечно Ф-14.

Но с другой стороны многофункциональные пилоты воз и ныне там, а всетаки 10 лет практичекски прошло(
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1047/1047613.htm
От Дм. Журко
К Blitz. (27.03.2014 17:28:35)
Дата 27.03.2014 18:17:45

Re: Их просто...

>Такая ж ересь как и Страйк Игл перехватчик и многофункциональные пилоты.

А это данность. Лётчики F-15K именно так готовятся.

>>Скоро обойдётесь без собеседника. Меняют их не на F-35. И Япония всерьёз озаботилась только что перевооружением ВВС.
>Было б не плохо)

Все просто, перестаньте повторять пропаганду, пишите своё скромное мнение, ясно указав, что это только мнение. И я не стану трогать вашу веру.

>Ну да, Ф-15 там и А-10 не вписываются в ету картину, как и Ф-117, с неудавшимися неведимками флота, и конечно Ф-14.

F-15 плодотворно переделали в многоцелевой. F-117 в строю было несколько десятков и не долго. Пока B-2 не освоили и F-22. A-10 вовсе другой самолёт. Есть ведь и вертолёты, и грузовики, и стратеги. А речь шла о сверхзвуковых боевых самолётах.

>Но с другой стороны многофункциональные пилоты воз и ныне там, а всетаки 10 лет практичекски прошло(
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1047/1047613.htm

Это вам так кажется. Даже по этой поистине сверхценной ссылке написано, мол, "первый это F/A-18". Хотя с палубными F-4B как-то нехорошо выходит. Или не бомберы? Или не основные перехватчики? Или лётчики разные?

Но можете остаться при своём мнении. Мне важно содержательно возразить, а не переубеждать неспособного понять.
От Blitz.
К Дм. Журко (27.03.2014 18:17:45)
Дата 27.03.2014 18:23:08

Re: Их просто...

>А это данность. Лётчики F-15K именно так готовятся.
Пруфы можно?

>Все просто, перестаньте повторять пропаганду, пишите своё скромное мнение, ясно указав, что это только мнение. И я не стану трогать вашу веру.
Пока пропоганду без доказательств, точнее своё ИМХО, выдаете Вы, без доказательств.

>F-15 плодотворно переделали в многоцелевой. F-117 в строю было несколько десятков и не долго. Пока B-2 не освоили и F-22. A-10 вовсе другой самолёт. Есть ведь и вертолёты, и грузовики, и стратеги. А речь шла о сверхзвуковых боевых самолётах.
Его переделали в ударник, Страйк Игл ни как пли не многоцелевой.

>Это вам так кажется. Даже по этой поистине сверхценной ссылке написано, мол, "первый это F/A-18". Хотя с палубными F-4B как-то нехорошо выходит. Или не бомберы? Или не основные перехватчики? Или лётчики разные?
Видимо летчики разные, по традиции.
>Но можете остаться при своём мнении. Мне важно содержательно возразить, а не переубеждать неспособного понять.
Содержательно не выходит.
От Robert
К Flanker (27.03.2014 00:35:39)
Дата 27.03.2014 00:42:21

Ре: Я так...

>В США же "многофункциональные" уже стали делиться на два подкласса (Ф-22 и Ф35 - "больше ВВ" или "больше воздуx-земля", оставаясь при этом многофункциональным) и началось это не вчера (Ф-15 получил модификацию Ф-15Е, а Ф-16 - наоборот получил УР средней дальности которыx раньше не имел).

Собственно в абзаце выше я и написал то что Вы в абзаце ниже: "Ф-22 - больше воздуx-воздуxа", "air superiority fighter".

>Ф-22 сейчас самый немногофункциональный самолет ВВС США пожалуй