ВИФ2 NE : Ветка : Re: Можно ее...

От	astatin
К	Мазила
Дата	29.03.2014 19:11:17
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты; Политек;

Re: Можно ее...

Идеологически нехорошо будет выглядеть. Представьте как будет описание боевого пути лодки, включая нахождение в ВМФ 3 стран, и длительную стоянку на приколе, к тому же спорный корабль.

От	GiantToad
К	astatin (29.03.2014 19:11:17)
Дата	29.03.2014 23:08:57

А разве музей борется за идеологию?

От	astatin
К	GiantToad (29.03.2014 23:08:57)
Дата	29.03.2014 23:17:55

Re: А разве...

Идеология тоже, при чем не на последнем месте, особенно музеев связанных с историей вооруженных сил.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 23:17:55)
Дата	29.03.2014 23:21:47

Короче говоря -лодку утопить, музей, вот этот - сжечь.

>Идеология тоже, при чем не на последнем месте, особенно музеев связанных с историей вооруженных сил.

http://prukvo.ru/page1.php

Так выходит? Вы не правосек ли, часом?

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 23:21:47)
Дата	29.03.2014 23:46:06

Re: Короче говоря...

>>Идеология тоже, при чем не на последнем месте, особенно музеев связанных с историей вооруженных сил.
>
> http://prukvo.ru/page1.php
>Так выходит? Вы не правосек ли, часом?
Я где-то об этом писал? Мой тезис был о том, что:
1) не стоит лишний раз тролить украинцев, устраивая музей из п/л "Запорожье".
2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.
Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.
Музей сжечь я не предлагаю, но встречный вопрос: "В гипотетическом случае присоединения Украины к России, как долго будут существовать всякие музеи Голодомора и т.п., да и в указанном Вами музее, насколько сократятся экспозиции посвященные бандеровцам и периоду после 1991 г."

От	RTY
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:53:16

Re: Короче говоря...

>2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.
>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.

Ну т.е. Вы предлагаете попилить потенциальный музейный экспонат исходя из каких-то отвлеченных соображений, не учитывая исторической ценности.

Фишка в том, что исходя из этих всяких отвлеченных соображений было попилено огромное количество всяческих экспонатов, из-за чего сейчас все активно кусают локти. Например, после ВОВ стране был активно нужен металл, в результате чего многое из того, что было в количестве, не осталось совсем или в единичных-некомплектных экземплярах.

>не стоит лишний раз тролить украинцев, устраивая музей из п/л "Запорожье".

По аналогии, надо из музеев, посвещенных ВМВ, убрать немецкие и японские экспонаты; из музеев, посвященных 1812 убрать французские и т.д., да? Чтобы не троллить.

На самом деле, если сделать уважительно, то никто не пострадает. Сами украинцы будут приезжать и смотреть на свою бывшую (может, и будущую) ПЛ.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:18:44

Забыл....

>Музей сжечь я не предлагаю, но встречный вопрос: "В гипотетическом случае присоединения Украины к России, как долго будут существовать всякие музеи Голодомора и т.п., да и в указанном Вами музее, насколько сократятся экспозиции посвященные бандеровцам и периоду после 1991 г."
Будете в Торчине - зайдите в местный музей. Посмотрите, как можно грамотно и без завываний дать информацию посетителям обо всем, что происходило в данном месте.
Включая Голодомор, НКВД и ОУН.
Разруха, она ведь... Не там.

От	astatin
К	КарАн (30.03.2014 00:18:44)
Дата	30.03.2014 00:41:11

Re: Забыл....

>>Будете в Торчине - зайдите в местный музей. Посмотрите, как можно грамотно и без завываний дать информацию посетителям обо всем, что происходило в данном месте.
>>Включая Голодомор, НКВД и ОУН.
Уж лучше Вы к нам, на Колыму. :)

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:13:40

Пишете в посте, на который я отвечаю.

>Я где-то об этом писал? Мой тезис был о том, что:
>1) не стоит лишний раз тролить украинцев, устраивая музей из п/л "Запорожье".
>2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.
>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.
Стало быть, таки утопить... Почему, на основании факта пребывания в ВМСУ? Что в этом позорного для корабля? Для Украины и ВМСУ - есть, а для корабля как объекта приложения оных усилий - нет.
Надо понимать так, что "Запороье" - это немой укор кое-кому? Ну, пусть так и будет. Оно нагляднее.
>Музей сжечь я не предлагаю, но встречный вопрос: "В гипотетическом случае присоединения Украины к России, как долго будут существовать всякие музеи Голодомора и т.п., да и в указанном Вами музее, насколько сократятся экспозиции посвященные бандеровцам и периоду после 1991 г."
Музеи Голодомора, как и разные прочие а-ля "Зал УПА", будут существовать настолько, насколько они будут соответствоать госуарственной идеологии и востребованности населением.
Что до вышеуказанного музея - не сократятся. Ибо это музей ПрикВО, в состав которого части ОУН-УПА не входили от слова совсем, и, тем более. то, что было после 91-го.

Так что не надо "пылить" попусту. Ботик топили не мы.

От	Bell
К	astatin (29.03.2014 23:46:06)
Дата	30.03.2014 00:05:21

Кхм...

Добрый вечер.

А где градация "нужности/ненужности" в зависимости от количества "смен флага"?
>2) У этой лодки известность скандальная, а не героическая: последняя лодка этого проекта, находящаяся в строю, трижды сменила флаг.

А если некая единица техники, скажем, _дважды_ сменила флаг - тоже на иголки? Или вы предполагаете, что безответное железо ответственно за эксплуатирующих его людей?

>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.

А вот это - просто слоган, бриллиант! Хотите, картинок накидаю или сами понимаете, о чем речь?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	astatin
К	Bell (30.03.2014 00:05:21)
Дата	30.03.2014 00:24:08

Re: Кхм...

>Добрый вечер.

>>А если некая единица техники, скажем, дважды сменила флаг - тоже на иголки? Или вы предполагаете, что безответное железо ответственно за эксплуатирующих его людей?
Эта единица техники из Вашего примера необходима для выполнения задач, стоящих перед флотом, или находится в работоспособном состоянии? Если да, то в строй и нести службу, иначе в утиль. Как исключение,
>>Отслужила свое - списать и лишний раз не вспоминать.
>>А вот это - просто слоган, бриллиант! Хотите, картинок накидаю или сами понимаете, о чем речь?
А зачем Вы вырываете из контекста? Говорилось, конкретно о П/л "Запорожье". И еще, не приведете, в качестве примера, трофейную технику, установленную в качестве музея или памятника? Я знаю только английские "ромбы" и научное судно "Витязь", ни и те, и те долго эксплуатировались в СССР.

От	Bell
К	astatin (30.03.2014 00:24:08)
Дата	30.03.2014 00:34:25

Вы хотите, чтобы я ловил вас на взаимоисключающих параграфах?

Добрый вечер.

Извольте.
>А зачем Вы вырываете из контекста? Говорилось, конкретно о П/л "Запорожье". И еще, не приведете, в качестве примера, трофейную технику, установленную в качестве музея или памятника? Я знаю только английские "ромбы" и научное судно "Витязь", ни и те, и те долго эксплуатировались в СССР.
Ну, скажем, ПЛ проекта 641 Запорожье в РФ не эксплуатировалась, так что про "3" - перебор.
Если про памятники.
Штуг на Волоколамке пойдет? (хоть там есть и отдельная история, не имеющая отношения к данной ветке).
А уж про музей... =))) "Дядя Петя,..." (с)
И что значит "из контекста"? Вы первый обобщили насчет "отслужила - в топку".

Впрочем, ваши мотивы понятны - "с глаз долой - из сердца вон", но это "не наш метод".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	RTY
К	astatin (29.03.2014 19:11:17)
Дата	29.03.2014 20:47:49

Так это замечательно

>Идеологически нехорошо будет выглядеть. Представьте как будет описание боевого пути лодки, включая нахождение в ВМФ 3 стран, и длительную стоянку на приколе, к тому же спорный корабль.

Все указанные Вами факты будут способствовать привлечению внимания туристов к посещению экспоната. Можно снабдить флагами, мундирами и прочими атрибутами всех стран, крутить в телеке видео смены флагов и т.д..
В общем, гораздо интереснее для публики безвестной ПЛ, биография которой состоит в долгой службе сначала в ВМФ СССР (походов - столько-то), потом РФ (стояла у стенки, потом поставлена в бессрочный ремонт, потом списана).

От	astatin
К	RTY (29.03.2014 20:47:49)
Дата	29.03.2014 20:58:22

Re: Так это...

Замечательно национальную принадлежность боевых кораблей менять как перчатки? Я бы вообще лишний раз не заострял внимание на нахождение кораблей и воинских частей в составе ВС Украины. Корабли конечно не поменять, а вот части расформировал бы и создавал новые, пускай даже без истории.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 20:58:22)
Дата	29.03.2014 21:47:20

Погуглите на "Самаро-Ульяновская железная дивизия".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/24mb2.JPG

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 21:47:20)
Дата	29.03.2014 22:34:04

Re: Погуглите на...

Это которая 24 мехбригада ВС Украины?

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 22:34:04)
Дата	29.03.2014 22:50:00

Шеврон в посте в наличии. Да.

>Это которая 24 мехбригада ВС Украины?

Будучи там, за 7 лет ни разу не видел даже мыслей о переименовании части.
С чего же вдруг "Запорожье" надо немедленно утилизировать?

От	RTY
К	astatin (29.03.2014 20:58:22)
Дата	29.03.2014 21:27:00

Вы путаете 2 сложносовместимых момента

>Замечательно национальную принадлежность боевых кораблей менять как перчатки? Я бы вообще лишний раз не заострял внимание на нахождение кораблей и воинских частей в составе ВС Украины. Корабли конечно не поменять, а вот части расформировал бы и создавал новые, пускай даже без истории.

А именно:
1) Привлекательность объекта как музейного экспоната
2) Нравственная оценка биографии объекта

Привлекательность объекта во многом определяется не его положительной и беспорочной службой, а как раз перипетиями.
Раз перипетий было много - привлекательность будет относительно высокая. Это повысит посещаемость объекта, а значит продлит его существование в этом статусе и не позволит перейти в статус закрытого на вечный ремонт, а потом и порезанного в металл.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 19:11:17)
Дата	29.03.2014 19:54:08

В чем эта "нехорошесть"?

"Варяг" не перестает быть "Варягом" при всей его "нехорошести", нет?
А в Балаклаву, да, самое место.

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 19:54:08)
Дата	29.03.2014 20:48:20

Re: В чем...

>>"Варяг" не перестает быть "Варягом" при всей его "нехорошести", нет?
"Варяг" принял неравный бой и был затоплен собственным экипажем, а до этого нес боевую службу. "Запорожье" боевую службу несло первых 15-20 лет, а последние 20 лет вообще стояла на приколе. К тому смена 3 флагов тоже неоднозанчна. В этом смысле тральщик "Черкассы" более интересен, у которого есть и участие в военных действиях при СССР и боевая служба в ВМСУ, и "пленение" в Донузлаве.

От	КарАн
К	astatin (29.03.2014 20:48:20)
Дата	29.03.2014 21:03:15

Re: В чем...

Причем тут неравный бой?
Есть лодка проекта 641. ЕМНИП.
Несла службу в ВМС СССР, в ВМСУ, в ЧФ РФ.
За время службы через ее отсеки сколько народу прошло?
Лодки этого проекта мало совершили полезных дел?
Что еще нужно для корабля-музея-памятника с такой историей?

От	astatin
К	КарАн (29.03.2014 21:03:15)
Дата	29.03.2014 22:44:05

Re: В чем...

>>Причем тут неравный бой?
Так Вы же начали сравникать.
>>Есть лодка проекта 641. ЕМНИП. Несла службу в ВМС СССР, в ВМСУ, в ЧФ РФ. За время службы через ее отсеки сколько народу прошло? Лодки этого проекта мало совершили полезных дел? Что еще нужно для корабля-музея-памятника с такой историей?
1) Как указали выше 2 корабля-музея лодки данного проекта уже есть. Вся известность конкретной лодки - это попадание в период развала великой страны и последующая неоднократная смена владельца.
2) Есть желание тролить украинцев? Это если лодку не переименовывать.

От	СОР
К	astatin (29.03.2014 22:44:05)
Дата	30.03.2014 08:50:31

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>2) Есть желание тролить украинцев? Это если лодку не переименовывать.

Что плохого в "тролить украинцев"?

От	astatin
К	СОР (30.03.2014 08:50:31)
Дата	30.03.2014 10:42:29

Re: (Я растяпа....

Но зачем? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских кораблей в портах Украины?

От	СОР
К	astatin (30.03.2014 10:42:29)
Дата	30.03.2014 18:56:44

Может вы еще предложите отдать

>Но зачем? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских кораблей в портах Украины?

имущество ГАО "Черноморнефтегаз"? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских .... на Украине?

После 23 лет русофобских скачков на Украине, там надо просто давать в наглую морду кулаком, чтобы неповадно было.

В обще вам смешно читать. Россия забрала не маленький , хороший кусок земли, послала на США с подручными. А вы доказываете про какие то левые проблемы которые якобы возможны в будущем из за копеечных железяк. Взрослые дядьки решают новое мироустройство и мнение Украины их ни как не волнует.

От	GiantToad
К	СОР (30.03.2014 18:56:44)
Дата	30.03.2014 20:59:23

Скажите, в чем русофобность последних 4 месяцев украинских событий?

Меня, как русского - не задело.

Что не так?

От	astatin
К	СОР (30.03.2014 18:56:44)
Дата	30.03.2014 19:34:24

Re: Может вы...

>>имущество ГАО "Черноморнефтегаз"? Зачем давать лишние поводы для скандалов?
Дайте пожалуйста цитату, где я предлагал что-либо вернуть. Мое предложение было - эксплуатация конкретной лодки до выработки ресурса, затем списание и утилизация, без устройства дополнительных поводов для спекуляций и "плачей".
>>После 23 лет русофобских скачков на Украине, там надо просто давать в наглую морду кулаком, чтобы неповадно было.
Они также думают о нас (((
>>В обще вам смешно читать. Россия забрала не маленький , хороший кусок земли, послала на США с подручными. А вы доказываете про какие то левые проблемы которые якобы возможны в будущем из за копеечных железяк. Взрослые дядьки решают новое мироустройство и мнение Украины их ни как не волнует.
Вынуждено забрав этот немаленький кусок, получила геморрой по решению основной задачи - полному присоединению всей страны не силовым способом. И мнение Украины при решении этой задачи очень велико.

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 19:34:24)
Дата	30.03.2014 20:07:20

Re: Может вы...

>Вынуждено забрав этот немаленький кусок, получила геморрой по решению основной задачи - полному присоединению всей страны не силовым способом. И мнение Украины при решении этой задачи очень велико.

вот только не факт что такая задача у РФ есть. Особенно "всей" и "сейчас".

От	Dr Strangelove
К	astatin (30.03.2014 10:42:29)
Дата	30.03.2014 11:08:37

Re: (Я растяпа....

>Но зачем? Зачем давать лишние поводы для скандалов? Как насчет ареста российских кораблей в портах Украины?

А по какой причине арестовывать? Это будет уже попахивать пиратством.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	astatin
К	Dr Strangelove (30.03.2014 11:08:37)
Дата	30.03.2014 12:25:16

Re: (Я растяпа....

А как Вы назовете то, что случилось с кораблями ВМСУ в Севастополе? Вы бы рискнули провести подобную операцию с кораблями США, Франции, Китая? Чем переход судов Украины в Россию отличается от того же перелета МИГ-25 в Японию в 1976 г.?

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 12:25:16)
Дата	30.03.2014 13:25:58

Re: (Я растяпа....

> Чем переход судов Украины в Россию отличается от того же перелета МИГ-25 в Японию в 1976 г.?
Тем, что они перешли вместе с портом приписки. Вот если бы МиГ-25 не улетел в Японию, а тихо стоял на аэродроме на Сахалине, а Сахалин при общем ликовании населения отсоединился от СССР и присоединился к Японии - тогда была бы аналогия.

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 13:25:58)
Дата	30.03.2014 16:30:47

Re: (Я растяпа....

Это ваше ИМХО или оговорено международными договорами?

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 16:30:47)
Дата	30.03.2014 18:27:09

Что-то я не припоминаю международных договоров в которых оговорена подобная

ситуация "в общем случае".

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 18:27:09)
Дата	30.03.2014 18:43:34

Re: Что-то я...

Откуда тогда такие заявления?

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 18:43:34)
Дата	30.03.2014 18:47:45

Если Вам известен международный договор

регламентирующий "в общем случае" порядрок раздела армейского имущества при провозглашении суверенитета частью страны - назовите его.

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 18:47:45)
Дата	30.03.2014 19:20:28

Re: Если Вам...

Договоры между РФ и Украиной о разделе флота, где Россия выступала правоприемником СССР.

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 19:20:28)
Дата	30.03.2014 20:05:46

Этот договор выполнен РФ 20 лет назад

Сейчас Крым отделился от Украины, национализировал находящееся на его территории армейское имущество и присоединлся вместе со своим имуществом к РФ. Или по вашему корабли ЧФ что-то вроде неразменного пятака?

От	astatin
К	Лейтенант (30.03.2014 20:05:46)
Дата	30.03.2014 20:49:37

Re: Этот договор...

Ваш вопрос был: "Если Вам известен международный договор регламентирующий "в общем случае" порядок раздела армейского имущества при провозглашении суверенитета частью страны - назовите его".
Я вам его привел.
Теперь Вы начинаете писать: "Сейчас Крым отделился от Украины, национализировал находящееся на его территории армейское имущество и присоединлся вместе со своим имуществом к РФ. Или по вашему корабли ЧФ что-то вроде неразменного пятака?".
Пятак разменный, но правильно было бы этот вопрос решать по договору.

От	Лейтенант
К	astatin (30.03.2014 20:49:37)
Дата	30.03.2014 21:46:30

Вы привели договор, не имееющий оношения к текущей ситуации

>Ваш вопрос был: "Если Вам известен международный договор регламентирующий "в общем случае" порядок раздела армейского имущества при провозглашении суверенитета частью страны - назовите его".
>Я вам его привел.

Этот договор не имеет отношения к текущей ситуации - он был выполнен и в связи с этим прекратил свое действие. К текщим делам он имеет примерно такое же отношение как договор Василия Шуйского со Швецией.

>Пятак разменный, но правильно было бы этот вопрос решать по договору.

Действующего договора между Крымом и Украиной по разделу имущества нет. Международной конвенции регламентирующей раздел имущества в подобных случаях тоже нет. Есть только прецинденты, сводящиеся к тому что либо заключается относительно полюбойвный договор о разделе имущества (как, например, при "разводе" Чехии и Словакии), либо имущества делится по принципу - "кто до чего смог дотянуться" (как, например, при отделении США от Англии).