От Дмитрий Козырев
К All
Дата 21.03.2014 09:46:42
Рубрики WWI;

А вот другая альтернативка - по ПМВ

По завершении кампании 1914 г и планируя действия на 1915 г - Антанта создает коалиционный совет и, следуя заветам Сунь-Цзы, объединяет свои усилия по разгрому слабейшего члена коалиции противника - АВИ.

С этой целью, русская армия переходит к обороне в Вост. Пруссии (1-я, 10-я, 12-я армии никуда не пытаюстя наступать).
Все активные резервы направляются на ЮЗФ, который проводит Карпатскую операцию (как в реале), но бОльшими силами.

В свою очередь союзники отказываются от Дарданельской операции и высадки в Галлиполи, а также от наступлений в Артуа и Шампани.
Соответсвенно экспедиционные силы пребрасываются в Салоники и Сербию.

Как и в реале в войну вступает Италия, а под воздействием прибывших союзников возможно и Румыния (годом раньше, чем в реале).

Возможно ли такими усилиями разгромить АВИ в течении 1915 г?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 09:46:42)
Дата 21.03.2014 11:19:11

Ну давай так:

Французам при таком раскладе не удается оказать давление на немцев на Западе и сковать хотя бы те силы немцев, что там были скованы в действительности. Допустим. атака за западе для немцев окажется нереализуема и при таком раскладе - но что им помешает сосредоточить против России большие силы? Если же последует взаимное выбивание АИ и РИ - то баланс не в пользу союзников, к тому же у немцев могут оказаться лучше перспективы на 16 год. Ну и итальянцы во многом утрачивают интерес к войне.
От марат
К Kimsky (21.03.2014 11:19:11)
Дата 21.03.2014 11:23:49

Re: Ну давай...

>Французам при таком раскладе не удается оказать давление на немцев на Западе и сковать хотя бы те силы немцев, что там были скованы в действительности. Допустим. атака за западе для немцев окажется нереализуема и при таком раскладе - но что им помешает сосредоточить против России большие силы? Если же последует взаимное выбивание АИ и РИ - то баланс не в пользу союзников, к тому же у немцев могут оказаться лучше перспективы на 16 год. Ну и итальянцы во многом утрачивают интерес к войне.
Русские не зря не стали спускаться в венгерскую равнину - немцы могут перебросить войска с запада и ударом вдоль Карпат запереть перевалы в тылу наших войск.
С уважением, Марат
От Prepod
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 09:46:42)
Дата 21.03.2014 11:13:18

Re: А вот...

>По завершении кампании 1914 г и планируя действия на 1915 г - Антанта создает коалиционный совет и, следуя заветам Сунь-Цзы, объединяет свои усилия по разгрому слабейшего члена коалиции противника - АВИ.

>С этой целью, русская армия переходит к обороне в Вост. Пруссии (1-я, 10-я, 12-я армии никуда не пытаюстя наступать).
>Все активные резервы направляются на ЮЗФ, который проводит Карпатскую операцию (как в реале), но бОльшими силами.
Предположим, что все перевалы заняты и уверенно контролируются. Сил наступать за Карпаты все равно нет, проблемы с логистикой и фактическим наличием боеприпасов остаются.
Горлицкий прорыв происходит с теми же последствиями и возможности России оказывать давление на АВ еще больше снижаются.
>В свою очередь союзники отказываются от Дарданельской операции и высадки в Галлиполи, а также от наступлений в Артуа и Шампани.
>Соответсвенно экспедиционные силы пребрасываются в Салоники и Сербию.
Вроде бы перспективно, но вся группировка будет висеть на одной дороге Салоники-Скопье-Ниш-Белград. Если смогут наладить альтернативный путь снабжения - тогда шансы есть. Черногория не подходит - побережье уже занято АВ. Разве что Албания, но даже в 40-е итальянцы так и не смогли нормально снабжать свои войска в Албании - отвратительная портовая инфраструктура и наземные коммуникации. И у АВ еще имеется флот на Адриатике, который не будет бездействовать. Удержать Болгарию от вступления в войну это сможет, избежать поражения Сербии - тоже, но в возможности достичь стратегические цели я склонен сомневаться.
>Как и в реале в войну вступает Италия, а под воздействием прибывших союзников возможно и Румыния (годом раньше, чем в реале).
Румыны в лучшем случае вязнут в Трансильвании, АВ получает точку эффективного применения войск из нацменьшинств. В сочетании с мексиканским сериалом при Изонцо хорошее подспорье, но только подспорье.
>Возможно ли такими усилиями разгромить АВИ в течении 1915 г?
Если АиФ смогут быстро засунуть на Балканы свою миллионную группировку и нормально ее снабжать, почему нет? Теоретически можно туда значимую часть русской армии направить, но тогда решение надо принять и начать реализовывать уже летом 14 года, что малореально.
От petrovich
К Prepod (21.03.2014 11:13:18)
Дата 21.03.2014 11:18:02

Re: А вот...

>И у АВ еще имеется флот на Адриатике, который не будет бездействовать.

Кстати, а почему бы АиФ не попытаться этот флот ликвидировать? Еще один повод был бы сдаться для А-В.

С уважением,
petrovich
От Prepod
К petrovich (21.03.2014 11:18:02)
Дата 21.03.2014 11:24:02

Re: А вот...

>>И у АВ еще имеется флот на Адриатике, который не будет бездействовать.
>
>Кстати, а почему бы АиФ не попытаться этот флот ликвидировать? Еще один повод был бы сдаться для А-В.
Они его ликвидируют, и достаточно быстро, тут сомнений нет, но пока они будут с ним возиться, создать на Балканах многочисленную боеспособную группировку будет невозможно, а потом АВ может войти в Албанию, что сделает перспективу создания этой самой группировки еще более проблематичной.
>С уважением,
>petrovich
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 09:46:42)
Дата 21.03.2014 10:41:58

Re: А вот...

Для такой альтернативы нужно многое поменять в царских семействах/правящих элитах. Пассивность русской армии в восточной пруссии генералами будет воспринята на ура, а вот переброшенные в карпаты резервы вполне могут повторить реальные события в восточной пруссии.

Брусилов в мемуарах весьма нелестно отзывается о начальстве. И разница между 15-м и 16-м годами в том, что в 15-м Брусилов командовал армией, а в 16-м фронтом. То есть начальство "резко" поменялось и "чисто случайно" появился результат.

>В свою очередь союзники отказываются от Дарданельской операции и высадки в Галлиполи, а также от наступлений в Артуа и Шампани.
>Соответсвенно экспедиционные силы пребрасываются в Салоники и Сербию.

А сколь велики были те экспедиционные силы ? Несколько процентов от войск во Франции ? Ну и шаблон в действиях западных товарищей так же доставляет - тупо массировать всё что можно и не думать о тактике. Немцы отреагировали бы менее шаблонно, что могло бы привести к захвату Парижа или ещё какой "радости".

В целом командование антанты могло послужить причиной неудачи заявленной цели по выбиванию Австро-Венгрии.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 09:46:42)
Дата 21.03.2014 10:00:51

Re: А вот...

>По завершении кампании 1914 г и планируя действия на 1915 г - Антанта создает коалиционный совет и, следуя заветам Сунь-Цзы, объединяет свои усилия по разгрому слабейшего члена коалиции противника - АВИ.
Слабейшим является Турция. Разгром турецкой армии легче и сулит бОльшие выгоды западным союзникам.

>С этой целью, русская армия переходит к обороне в Вост. Пруссии (1-я, 10-я, 12-я армии никуда не пытаюстя наступать).
>Все активные резервы направляются на ЮЗФ, который проводит Карпатскую операцию (как в реале), но бОльшими силами.
Снаряды доставлены на оленях из Мурмана ?

>В свою очередь союзники отказываются от Дарданельской операции и высадки в Галлиполи, а также от наступлений в Артуа и Шампани.
>Соответсвенно экспедиционные силы пребрасываются в Салоники и Сербию.
Германия начинает наступление во Франции.

>Как и в реале в войну вступает Италия, а под воздействием прибывших союзников возможно и Румыния (годом раньше, чем в реале).
На Балканах в 1915 г. ключевую позицию занимает Болгария. Вот если ее перетащить в Антанту, то тогда Турция оказывается изолированной от центральных держав и (при условии что Болгария продержится до конца года) разгром турецкой армии неминуем.

>Возможно ли такими усилиями разгромить АВИ в течении 1915 г?
Нет.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (21.03.2014 10:00:51)
Дата 21.03.2014 10:08:51

Re: А вот...

>>По завершении кампании 1914 г и планируя действия на 1915 г - Антанта создает коалиционный совет и, следуя заветам Сунь-Цзы, объединяет свои усилия по разгрому слабейшего члена коалиции противника - АВИ.
>Слабейшим является Турция.

Это конечно так, но турция находится на периферии европейского ТВД, ее вывод из войны принципиально стратегический баланс сил не меняет. К тому же в силу ее географического положения ее легко изолировать и сковать.

>Разгром турецкой армии легче и сулит бОльшие выгоды западным союзникам.

Например какие? тут штука в том, что западные союзники могу себе позволить вообще не воевать с турцией на суше (ну за исключением еще большей периферии - типа суэца и месопотамии)

>>С этой целью, русская армия переходит к обороне в Вост. Пруссии (1-я, 10-я, 12-я армии никуда не пытаюстя наступать).
>>Все активные резервы направляются на ЮЗФ, который проводит Карпатскую операцию (как в реале), но бОльшими силами.
>Снаряды доставлены на оленях из Мурмана ?

Снаряды используются те, что были в реале.

>>В свою очередь союзники отказываются от Дарданельской операции и высадки в Галлиполи, а также от наступлений в Артуа и Шампани.
>>Соответсвенно экспедиционные силы пребрасываются в Салоники и Сербию.
>Германия начинает наступление во Франции.

Значит она не перебрасывает войска на русский фронт, и русская армия наступает еще и в восточной пруссии.

>>Как и в реале в войну вступает Италия, а под воздействием прибывших союзников возможно и Румыния (годом раньше, чем в реале).
>На Балканах в 1915 г. ключевую позицию занимает Болгария. Вот если ее перетащить в Антанту,

С появлением экспедиционного корпуса на Балканах и сохранением Сербии - возможно она и воздержится от вступления в войну на стороне ЦД.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 10:08:51)
Дата 21.03.2014 10:46:44

Re: А вот...

>>Слабейшим является Турция.
>
>Это конечно так, но турция находится на периферии европейского ТВД, ее вывод из войны принципиально стратегический баланс сил не меняет. К тому же в силу ее географического положения ее легко изолировать и сковать.
Зачем же тогда в реале англо-французы полезли в Галиполи ? Все дело было в проливах, точнее в контроле над ними Турции. Если проливы заняты Антантой, то Россия получает нормальный ВСЕСЕЗОННЫЙ канал снабжения.

>>Разгром турецкой армии легче и сулит бОльшие выгоды западным союзникам.
>
>Например какие? тут штука в том, что западные союзники могу себе позволить вообще не воевать с турцией на суше (ну за исключением еще большей периферии - типа суэца и месопотамии)
Месопотамия, Сирия, Палестина становятся колониями англо-французов. Разгром Австро-Венгрии никаких территориальных приобретений им не сулит.

>>Снаряды доставлены на оленях из Мурмана ?
>
>Снаряды используются те, что были в реале.
Сколько их было зимой 1914-1915 ? Архангельский порт замерз.

>>Германия начинает наступление во Франции.
>
>Значит она не перебрасывает войска на русский фронт, и русская армия наступает еще и в восточной пруссии.
Распыление сил приведет к катастрофе как в реале.

>>На Балканах в 1915 г. ключевую позицию занимает Болгария. Вот если ее перетащить в Антанту,
>
>С появлением экспедиционного корпуса на Балканах и сохранением Сербии - возможно она и воздержится от вступления в войну на стороне ЦД.
Вот это самый главный бонус. Даже при контроле турок за проливами, возможна связь с союзниками через Варну.
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (21.03.2014 10:46:44)
Дата 21.03.2014 10:54:47

Re: А вот...

>>>Слабейшим является Турция.
>>
>>Это конечно так, но турция находится на периферии европейского ТВД, ее вывод из войны принципиально стратегический баланс сил не меняет. К тому же в силу ее географического положения ее легко изолировать и сковать.
>Зачем же тогда в реале англо-французы полезли в Галиполи ? Все дело было в проливах, точнее в контроле над ними Турции. Если проливы заняты Антантой, то Россия получает нормальный ВСЕСЕЗОННЫЙ канал снабжения.

Сиюминутная выгода и недальновидность ИМХО. Кажущаяся простота и выгода перевешиватся логистическими трудностями и отвлечениями крупных сил на перефирию. Турцию целесобразно рассмотреть следующим этапом.

>>>Разгром турецкой армии легче и сулит бОльшие выгоды западным союзникам.
>>
>>Например какие? тут штука в том, что западные союзники могу себе позволить вообще не воевать с турцией на суше (ну за исключением еще большей периферии - типа суэца и месопотамии)
>Месопотамия, Сирия, Палестина становятся колониями англо-французов. Разгром Австро-Венгрии никаких территориальных приобретений им не сулит.

Разгром АВИ меняет баланс сил, приближает общую победы из которой следуют все последующие приобретения.

>>>Снаряды доставлены на оленях из Мурмана ?
>>
>>Снаряды используются те, что были в реале.
>Сколько их было зимой 1914-1915 ?

Мало было. Война не остановилась.

>>>Германия начинает наступление во Франции.
>>
>>Значит она не перебрасывает войска на русский фронт, и русская армия наступает еще и в восточной пруссии.
>Распыление сил приведет к катастрофе как в реале.

"Беда, но не катастрофа". Но я то как раз предлагаю не распылять силы.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 10:54:47)
Дата 21.03.2014 13:23:30

Re: А вот...

>>Зачем же тогда в реале англо-французы полезли в Галиполи ? Все дело было в проливах, точнее в контроле над ними Турции. Если проливы заняты Антантой, то Россия получает нормальный ВСЕСЕЗОННЫЙ канал снабжения.
>
>Сиюминутная выгода и недальновидность ИМХО.
В чем недальновидность ? Расшифруйте плис.

>Кажущаяся простота и выгода перевешиватся логистическими трудностями и отвлечениями крупных сил на перефирию. Турцию целесобразно рассмотреть следующим этапом.
В эпоху парусного флота А-Ф снабжали свои армии в Крыму. В реале снабжали десант в Галиполи. Так что с логистикой особых проблем не будет.

>Разгром АВИ меняет баланс сил, приближает общую победы из которой следуют все последующие приобретения.
Да, но при условии что германский слонопотам смотрит в небо и не поможет своему союзнику.
А вот при ударе из Египта в Сирию появление там немецких войск ожидать не придется.

>
>Мало было. Война не остановилась.
Вот, значит большое наступление на русском фронте не возможно.

>
>"Беда, но не катастрофа". Но я то как раз предлагаю не распылять силы.
А как тогда "...и русская армия наступает еще и в восточной пруссии." ?
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (21.03.2014 13:23:30)
Дата 21.03.2014 14:05:51

Re: А вот...

>>>Зачем же тогда в реале англо-французы полезли в Галиполи ? Все дело было в проливах, точнее в контроле над ними Турции. Если проливы заняты Антантой, то Россия получает нормальный ВСЕСЕЗОННЫЙ канал снабжения.
>>
>>Сиюминутная выгода и недальновидность ИМХО.
>В чем недальновидность ? Расшифруйте плис.

В том что судьба войны решается на русском и французском фронтах. Турция операций с решающей целью вести не способна. Вывод ее лишь сковывает больше собственых сил.


>>Кажущаяся простота и выгода перевешиватся логистическими трудностями и отвлечениями крупных сил на перефирию. Турцию целесобразно рассмотреть следующим этапом.
>В эпоху парусного флота А-Ф снабжали свои армии в Крыму. В реале снабжали десант в Галиполи. Так что с логистикой особых проблем не будет.


ну вы сравнили. Во-1х в 19 веке армии еще не требовали такого объема снабжения. Во-2х десант в Галлиполи был сравнительно немногочисленен. Но я главным образом имел ввиду то, что силы задейстованные против Турции сложно быстро перебросить на другой участок фронта при возникновении кризиса там.

>>Разгром АВИ меняет баланс сил, приближает общую победы из которой следуют все последующие приобретения.
>Да, но при условии что германский слонопотам смотрит в небо и не поможет своему союзнику.

Наверняка поможет - вопрос в какое время и какими силами.

>А вот при ударе из Египта в Сирию появление там немецких войск ожидать не придется.

Это наступление ведет в никуда.

>>
>>Мало было. Война не остановилась.
>Вот, значит большое наступление на русском фронте не возможно.

>>
>>"Беда, но не катастрофа". Но я то как раз предлагаю не распылять силы.
>А как тогда "...и русская армия наступает еще и в восточной пруссии." ?

Если там будет мало немецких дивизий.
От Валера
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 09:46:42)
Дата 21.03.2014 09:51:01

Re: А вот...

ПМСМ разгромить невозможно, но поставить на грань поражения вполне. Тем более, что в 1916 наши так и предлагали действовать, нанести главный удар по АВ