От Дмитрий Козырев
К alexio
Дата 21.03.2014 12:29:57
Рубрики WWII;

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Мясорубки с гарантированым окружением заведомо выгоднее мясорубок с сомнительным результатом.

Повторяю, если "воевать без риска", то это и означает войну на истощение с невыгодным для одной тсороны балансом потерь.
Любая операция потребует потом оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и дает возможность противнику (сохранившему резервы) перехватить инициативу.

>>с чего вдруг там не будет резервов?
>
>С того, что у СССР не было на тот момент десятков танковых армий. Не знаю точное их количество на тот момент, но было их максимум несколько, в то время как фронтов было более 10-ти.

Десятков танковых армий СССР не имел в ВОВ никогда. С чего вы решили что необходимы именно они?
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 12:29:57)
Дата 21.03.2014 12:45:37

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Повторяю, если "воевать без риска", то это и означает войну на истощение с невыгодным для одной тсороны балансом потерь.
>Любая операция потребует потом оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и дает возможность противнику (сохранившему резервы) перехватить инициативу.

Ну так на период этой паузы предложено почти два танковых корпуса иметь. А два ударных проламывают пару советских армий и в худшем случае успешно сматывают их оборону.

>Десятков танковых армий СССР не имел в ВОВ никогда. С чего вы решили что необходимы именно они?

С того, что именно 1-я ТА спасла ситуацию. Не будь её в нужном месте (в недалёком тылу за местом удара немцев), 2-й ТК СС на третий день вышел бы на оперативный простор. А раз на каждый фронт такой радости как целая ТА не существовало, то и результат удара по такому фронту без ТА очевиден.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 12:45:37)
Дата 21.03.2014 13:18:57

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>Любая операция потребует потом оперативной паузы, восстановления боеспособности войск и дает возможность противнику (сохранившему резервы) перехватить инициативу.
>
>Ну так на период этой паузы предложено почти два танковых корпуса иметь. А два ударных проламывают пару советских армий и в худшем случае успешно сматывают их оборону.

"пару армий" это сколько в дивизиях?

>>Десятков танковых армий СССР не имел в ВОВ никогда. С чего вы решили что необходимы именно они?
>
>С того, что именно 1-я ТА спасла ситуацию. Не будь её в нужном месте (в недалёком тылу за местом удара немцев),

1-я ТА была не резервом, а занимала второй эшелон оборны. Кроме того там были 5-я гв А и 69 А.

>2-й ТК СС на третий день вышел бы на оперативный простор.

чтобы 2-й ТК СС вышел на оперативный простор - он должен наступать в составе 4-й ТА.


>А раз на каждый фронт такой радости как целая ТА не существовало, то и результат удара по такому фронту без ТА очевиден.

5-й ТА тоже не было в составе фронта, но потом она приехала.
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 13:18:57)
Дата 21.03.2014 14:34:35

Re: Альтернатива/вопрос по...

>"пару армий" это сколько в дивизиях?

Зависит от выбора места и времени. Готов принять ваши вводные :)

>1-я ТА была не резервом, а занимала второй эшелон оборны. Кроме того там были 5-я гв А и 69 А.

И первый и второй в районе удара занимала 6-я гв. А. И даже третий - тоже они. А потом, после начала операции, приехал доктор в виде 1 ТА и да, расположился где-то в районе 2-го и 3-го рубежей.

>чтобы 2-й ТК СС вышел на оперативный простор - он должен наступать в составе 4-й ТА.

Пешие части просто не успеют за два дня, а артиллерия на мехтяге будет скована демонстративным ударом части 48-го ТК. Ну и артиллерии в месте удара будет меньше, ибо "не ждали". Так же вычтем инженерное оборудования позиций.

>5-й ТА тоже не было в составе фронта, но потом она приехала.

Потом, это через неделю. То есть у 2-го ТК СС есть несколько дней на собирание пленных.
От Дмитрий Козырев
К alexio (21.03.2014 14:34:35)
Дата 21.03.2014 15:01:28

Re: Альтернатива/вопрос по...

>>"пару армий" это сколько в дивизиях?
>
>Зависит от выбора места и времени. Готов принять ваши вводные :)

коль скоро вы рассматриваете 43-й год - это 5-8 сд.

>>1-я ТА была не резервом, а занимала второй эшелон оборны. Кроме того там были 5-я гв А и 69 А.
>
>И первый и второй в районе удара занимала 6-я гв. А. И даже третий - тоже они. А потом, после начала операции, приехал доктор в виде 1 ТА и да, расположился где-то в районе 2-го и 3-го рубежей.

Вы путаете эшелон фронта с полосами обороны армий. Доктор не приезжал, а стоял за ними.

>>чтобы 2-й ТК СС вышел на оперативный простор - он должен наступать в составе 4-й ТА.
>
>Пешие части просто не успеют за два дня,

Куда и откуда не успеют? Почему успела 5-я гв А?

>Ну и артиллерии в месте удара будет меньше, ибо "не ждали".

для этого и существуют резервы. Хотя при сосредоточении 75 % всех тд - почему "не ждали"?

>Так же вычтем инженерное оборудования позиций.

Оно всегда оборудуется. Вычтите лучше участки где есть крупные реки.

>>5-й ТА тоже не было в составе фронта, но потом она приехала.
>
>Потом, это через неделю. То есть у 2-го ТК СС есть несколько дней на собирание пленных.

Чтобы собирать пленных нужно закончить бой. А это "есть продукт при непротивлении обеих сторон".
От alexio
К Дмитрий Козырев (21.03.2014 15:01:28)
Дата 21.03.2014 18:36:12

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Вы путаете эшелон фронта с полосами обороны армий. Доктор не приезжал, а стоял за ними.

Возможно. Но тем не менее главное - доктор был рядом, чего в альтернативном месте удара не будет.

>>Пешие части просто не успеют за два дня,
>
>Куда и откуда не успеют? Почему успела 5-я гв А?

А куда успела 5-я гв. А ? Пододвинуть дивизии вдоль линии соприкосновения ? А нам надо обойти ударный клин и заткнуть брешь. Это в идеальном случае суточный марш, а в реале - пока поймут где главный удар и на сколько все опасно - пройдёт минимум день, а вероятнее и два, что немцам и нужно.

>для этого и существуют резервы. Хотя при сосредоточении 75 % всех тд - почему "не ждали"?

Резервы армии были задействованы в первые два дня и на третий всё кончилось. А ждали потому что немцы не решились на альтернативу. Готовились долго, постоянно откладывали, признаков подготовки наоставляли кучу. А могли бы все признаки сохраняя взять да перебросить танковые корпуса за недельку в нужное место.

>>Так же вычтем инженерное оборудования позиций.
>Оно всегда оборудуется. Вычтите лучше участки где есть крупные реки.

Качество обороны на других фронтах было хуже. На курский выступ было обращено внимание ставки, там постоянно инспекции ездили, всяческие мероприятия по повышению готовности проводили. У соседей расхлябаности было больше. Для примера - не включавшийся в Воронежский фронт 10-й тк просто тупо не исполнил приказ о наступлении (которое реально могло быть успешным), а 2-й тк, хоть и выполнил приказ, но бездарно и большими потерями, что для полнокровного корпуса, в сравнении со 5-ым гв. Сталинградским тк, есть полный фейспалм.

>Чтобы собирать пленных нужно закончить бой. А это "есть продукт при непротивлении обеих сторон".

Ну да, посидели бы наши армии в окружении, частично бы их аннулировали, частично бы отходили/просачивались бросив технику, а главное - заставили бы наши резервы срочно перебросить (за неделю) в район удара, где немцы бы и занялись их истреблением, как они и планировали.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 12:45:37)
Дата 21.03.2014 13:10:39

Хоть сам и катуковец, но принижать роль отдельных тк и 5 гв ТА не стоит

>С того, что именно 1-я ТА спасла ситуацию. Не будь её в нужном месте (в недалёком тылу за местом удара немцев), 2-й ТК СС на третий день вышел бы на оперативный простор. А раз на каждый фронт такой радости как целая ТА не существовало, то и результат удара по такому фронту без ТА очевиден.

1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.

ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА наводит вас на неправильные выводы - 1 ТА не спроста перемещалась в апреле с севера под Курск соотвественно 48 тк и 2 Тк СС не иголка в стоге сена и если бы концентрации сил у курского выступа вскрыто не было конфигурация подвижных резервов была бы совсем другой.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 13:10:39)
Дата 21.03.2014 13:23:03

Re: Хоть сам...

>1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.

Да вы что ? А в какую же армию входил 3-й мк ?

>ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА

Опять не пойму - вы свою альтернативу что-ли имеете в виду ? Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?

>1 ТА не спроста перемещалась в апреле с севера под Курск соотвественно 48 тк и 2 Тк СС не иголка в стоге сена и если бы концентрации сил у курского выступа вскрыто не было конфигурация подвижных резервов была бы совсем другой.

А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 13:23:03)
Дата 21.03.2014 13:53:31

Re: Хоть сам...


>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.

Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 13:53:31)
Дата 21.03.2014 14:21:38

Re: Хоть сам...

>>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
>
>Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.

Вы прочитайте сообщение - там про Воронежский фронт.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:21:38)
Дата 21.03.2014 14:41:29

Re: Хоть сам...

>>>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
>>
>>Не пишите ерунды. Историки пишут, что более мощный удар ожидался на северном фасе, а не на южном.
>
>Вы прочитайте сообщение - там про Воронежский фронт.

"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.

Так чего не вскрыли/потеряли?

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 14:41:29)
Дата 21.03.2014 14:57:34

Re: Хоть сам...

>Так чего не вскрыли/потеряли?

Вот чего потерял Замулин:
В какой степени к началу июля 1943 г. советская сторона была информирована о плане операции «Цитадель»? Документы Ставки ВГК пока еще секретны и недоступны для исследователей
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:57:34)
Дата 21.03.2014 15:21:09

Re: Хоть сам...

>>Так чего не вскрыли/потеряли?
>
>Вот чего потерял Замулин:

Замулин пишет совершенно о другом.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 14:41:29)
Дата 21.03.2014 14:53:42

Re: Хоть сам...

>"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.

>Так чего не вскрыли/потеряли?

Укажите источник, плиз.
От Пауль
К alexio (21.03.2014 14:53:42)
Дата 21.03.2014 15:20:21

Re: Хоть сам...

>>"Перед Воронежским фронтом действуют 13, 7, 52 ак, танковый корпус СС и 48 тк немцев... всего 15 пехотных дивизий и 8 танковых дивизий..." из разведсводки ВФ от 21.06.43.
>
>>Так чего не вскрыли/потеряли?
>
>Укажите источник, плиз.

Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.

С уважением, Пауль.
От alexio
К Пауль (21.03.2014 15:20:21)
Дата 21.03.2014 18:23:07

Re: Хоть сам...

>>Укажите источник, плиз.
>
>Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.

В сети, конечно же нет ? Предлагается поверить на слово ?
От Kimsky
К alexio (21.03.2014 18:23:07)
Дата 21.03.2014 18:59:16

Это предпоследний этап нищебродского оборзения?

На последнем будет - "раз источник бесплатно скачать нельзя - значит не аргумент", или как?
От alexio
К Kimsky (21.03.2014 18:59:16)
Дата 21.03.2014 23:32:36

Да вы не нервничайте, ваш навар от ваших книжек здесь не обсуждается (-)
От Администрация (doctor64)
К alexio (21.03.2014 23:32:36)
Дата 22.03.2014 00:10:27

Хамство и попрошайничество. 3 дня (-)
От bedal
К alexio (21.03.2014 23:32:36)
Дата 21.03.2014 23:51:15

"Сам себе злобный буратино"

если сам не способен добыть документы - то кто виноват? Кто и почему вдруг _обязан_ выложить для вас данные в свободный доступ?
От Пауль
К alexio (21.03.2014 18:23:07)
Дата 21.03.2014 18:55:10

Re: Хоть сам...

>>>Укажите источник, плиз.
>>
>>Русский архив. Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. М., 1997. С. 240.
>
>В сети, конечно же нет ? Предлагается поверить на слово ?

По пятницам сканы не подаю, идите в библиотеку.

С уважением, Пауль.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 13:23:03)
Дата 21.03.2014 13:38:57

Re: Хоть сам...

>>1 ТА никакой роли в сдерживании 2 ТК СС не принимала она вела бои исключительно с 48 тк.
>
>Да вы что ? А в какую же армию входил 3-й мк ?

В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться? Хотя наверное не прав - оборона 1 ТА на второй полосе ( точнее в промежутке) в районе Болишие Маячки -Яковлево-Солонец против АГ 6.07. заставило сместиться ее восточнее к направлению беленихино- Прохоровка

>>ну и ваше неправильное определение положение 1 ТА
>
>Опять не пойму - вы свою альтернативу что-ли имеете в виду ? Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?

На какую дату?

>А была ли вскрыта концентрация ? Историки пишут, что не имели представления на воронежском фронте о силе противника. Хоть и не иголка, а потеряли целых два корпуса.
да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 13:38:57)
Дата 21.03.2014 14:26:30

Re: Хоть сам...

>В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться?

Вот схема из Замулина:
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/s06.gif


Там и 3 мк и 31 тк - оба из 1 ТА.

>>Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?
>На какую дату?

Видимо до момента начала наступления немцев.

>да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.

В принципе детали есть здесь:
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html
Я не на 100% помню содержимое, но данные разведки по памяти были просто никакие, в частности по танкам. Например про 200 пантер вообще никто не знал.
От Guderian
К alexio (21.03.2014 14:26:30)
Дата 21.03.2014 15:05:32

Re: Хоть сам...

>>В 1 ТА но разве на ее участке 2 ТК СС пытался прорваться?
>
>Вот схема из Замулина:
>
http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/s06.gif



>Там и 3 мк и 31 тк - оба из 1 ТА.


Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС? Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.

Их войска подобно острому, но узкому клинку как бы протиснулись в небольшую щель второго армейского рубежа и были вынуждены развернуться фронтом: «Дас Райх» — к Липовому Донцу, а «Лейбштандарт» — к селам Яковлево — Малые Маячки — Большие Маячки — Грезное. Причем оба соединения не смогли установить локтевую связь. Поэтому левый фланг «Дас Райх» и правый «Лейбштандарт», находившиеся на вершине прорыва, были открытыми и, следовательно, требовали серьезного усиления, прежде всего танками и средствами ПТО.


>>>Расскажите плиз, где же на самом деле располагалась 1 ТА ?
>>На какую дату?
>
>Видимо до момента начала наступления немцев.

в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:
1-я гв. тбр, в районе Яковлева, 49-я тбр, в ур. Становая, нацеленная на район Покровки, 100-я тбр, на участке: Большие Маячки — Яблочки, 242-я тбр, район х. Рыльского, имевшая задачу ударить на Лучки (южные), и 237-я тбр, готовившая развернуться по линии Грезное — х. Тетеревино.
а часть сил заняла второй рубех на обояньском направлении.


>>да была а потеряли не 2 корпуса а проворонили то что атакующая группировка наносит два удара вместо предпологаемого одного. В целом удар и сильный из района белгорода ожидался с мая 1943. Ну а 100 % все вскрыть не возможно.
>
>В принципе детали есть здесь:
> http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/02.html
>Я не на 100% помню содержимое, но данные разведки по памяти были просто никакие, в частности по танкам. Например про 200 пантер вообще никто не знал.

При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :

Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.
От alexio
К Guderian (21.03.2014 15:05:32)
Дата 21.03.2014 18:21:49

Re: Хоть сам...

>Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС?

Что такое АГ ?

>Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.

И кто же по вашему не дал целому корпусу СС поехать покататься дальше ? Чем, например, занимался 31 тк ?

>в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:

Не важно куда она выдвинулась потом, важно где она была в момент удара. Давайте не будем уходить от этого очевидного момента.

>При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :

>Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.

Ну и пусть бы далее себе считал, для альтернативы это очень выгодно. Танки перебросить у немцев однозначно получалось незаметно, вспомним про 200 пантер, про которые ни каких упоминаний вообще не было, не знали, что в природе есть танк "Пантера".

И да, кто же это 1000 танков обещал ? На каком основании ? Отталкиваясь от "примерно у немцев столько может быть" ?
От Guderian
К alexio (21.03.2014 18:21:49)
Дата 22.03.2014 12:14:22

что вы мне хотите доказать?

>>Вы действительно считаете действия АГ попыткой прорыва 2 ТК СС?
>
>Что такое АГ ?

Лейб штандарт Адольф Гитлер теперь понятно? Вы видать и схемы читать не умеете которые сами приводите?

>>Вы пафосно заявили что 1 ТА сдержала 2 ТК СС. Исходя из схемы действия АГ нельзя назвать попыткой прорыва - это фланговое обеспечение наступления корпуса - не более.
>
>И кто же по вашему не дал целому корпусу СС поехать покататься дальше ? Чем, например, занимался 31 тк ?

Бодался на флаге прорыва с АГ вместе 3 мх

>>в районе Обояни но 6.07 выдвинулись частью сил суда:
>
>Не важно куда она выдвинулась потом, важно где она была в момент удара. Давайте не будем уходить от этого очевидного момента.

Важно так ка в момент удара 1 ТА там не было ее выдвинули для локализации и основные свои усилия она прикладывала именно на Обоянском направлении против 48 тк. 2 ТК СС она захватила совсем чуть чуть.


>>При чем группировку в 1000 танков обещали. Я не понимаю что означает слово никакие? если бы разведданные были никакие ватутин бы оборону так не строил :
>
>>Готовясь к отражению предполагаемого наступления ГА «Юг», командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин считал, что противник может нанести одновременно удары в направлениях: из района Белгорода на Обоянь, от Белгорода на Корочу и Волчанск — Новый Оскол.
>
>Ну и пусть бы далее себе считал, для альтернативы это очень выгодно. Танки перебросить у немцев однозначно получалось незаметно, вспомним про 200 пантер, про которые ни каких упоминаний вообще не было, не знали, что в природе есть танк "Пантера".

Что вы пристали к этим пантерам? Вам же привели выдержку разведки что основные армейские части до дивизий у Манштейна были вскрыты.

>И да, кто же это 1000 танков обещал ? На каком основании ? Отталкиваясь от "примерно у немцев столько может быть" ?

Исходя из наличия количества тд перед фронтом и учитывая их штат помноженный на некую неукомплектованность.
От selioa
К alexio (21.03.2014 12:45:37)
Дата 21.03.2014 13:10:03

Re: Альтернатива/вопрос по...

Удачный прорыв в 42 привёл к окружению под Сталинградом и спешному отступлению с Кавказа.
Подобный успех в 43 был бы просто катастрофичен для Вермахта.
От alexio
К selioa (21.03.2014 13:10:03)
Дата 21.03.2014 13:18:31

Re: Альтернатива/вопрос по...

>Удачный прорыв в 42 привёл к окружению под Сталинградом и спешному отступлению с Кавказа.
>Подобный успех в 43 был бы просто катастрофичен для Вермахта.

А кто предлагал повторять "успехи" прошлых лет ?
От selioa
К alexio (21.03.2014 13:18:31)
Дата 21.03.2014 13:34:10

Вы предлагаете новые удачные операции.

А я напоминаю о результате таких операций.
Ничего больше....
От Guderian
К selioa (21.03.2014 13:10:03)
Дата 21.03.2014 13:14:02

Да именно

>Удачный прорыв в 42 привёл к окружению под Сталинградом и спешному отступлению с Кавказа.
>Подобный успех в 43 был бы просто катастрофичен для Вермахта.
На любой немецкий малый удар вне выступа, КА ответила подготовленным ударом в другом месте а не будет затыкать дыры на пути острия.