От Андрей Чистяков
К alexio
Дата 28.03.2014 13:35:33
Рубрики WWII;

Он не фантазёр, а прекрасный штабист и комфронта с огромной ответственностью.(+)

Здравствуйте,

> Браво. Так и гробили миллионы бойцов.

ИМХО, всё остальное было написано вами только ради этого. Боритесь, пож-та, в других ветках, любителей позавывать И позаламывать белы рученьки на Форуме хватает И помимо топичных веток. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (28.03.2014 13:35:33)
Дата 29.03.2014 19:33:42

А чем Ватутин прославился, как штабист? Как комфронта я его примерно представляю

Вообще, забавная биография у него. Не командовал ничем выше роты, потом 13 лет был штабистом, с перерывами на Академию, потом сразу получил фронт с присвоением звания г-п. Роммель от ротного до командующего Панцерармией шел 24 года, Ватутин 17 лет.
От Балтиец
К Begletz (29.03.2014 19:33:42)
Дата 29.03.2014 21:03:12

Re: А чем...

Ну, летом 41-го он уже был начштаба СЗФ.
От Begletz
К Балтиец (29.03.2014 21:03:12)
Дата 29.03.2014 21:20:49

Вот я и говорю, что 13 лет был штабистом.

Скажем, Рокоссовский, Роммель и Модель покомандовали дивизией и корпусом и/или армией.
От Балтиец
К Begletz (29.03.2014 21:20:49)
Дата 29.03.2014 21:58:34

Re: Вот я...

>Скажем, Рокоссовский, Роммель и Модель покомандовали дивизией и корпусом и/или армией.
Скажем, Жуков много чем командовал. Но начштаба оказался никаким.
От Begletz
К Балтиец (29.03.2014 21:58:34)
Дата 29.03.2014 22:12:29

Вот я и спрашиваю, чем проявил себя Ватутин, как штабист

Может, он штабист был тоже никакой, и именно поэтому его решили использовать, как командующего.

Вообще, как правило, хорошие штабисты в штабистах застревают навсегда (Василевский, фон Меллентин, Зейцлер). Гальдер даже взводом не командовал, так и провел все карьеру в штабах.
От MR1
К Begletz (29.03.2014 22:12:29)
Дата 30.03.2014 09:04:15

Re: Вот я...

> Гальдер даже взводом не командовал, так и провел все карьеру в штабах.
Вы гоните
1. Взводом он начал командовать будучи фаненюнкером в 3. königlich Bayerisches Feldartillerie-Regiment "Prinz Leopold".
2. Произведен лейтенантом в тот же полк в 1904 г.
В 1911 поступил в Баварскую военную академию. С 1912 г. обер-лейтенант.
В ходе войны на различных штабных должностях Баварской королевской армии, на момент капитуляции гауптман.
После нее комендант Мюнхена, командир 4 батареи 7. (Bayer.) Artillerie-Regiment , с 1924 г. майор, опять на различных штабных должностях, с октября 1934 г. начальник Artillerieführer VII позже переформированого в 7 пехотную дивизию , далее - в генштабе.
От Begletz
К MR1 (30.03.2014 09:04:15)
Дата 30.03.2014 17:13:05

На войне не командовал. (-)
От Рустам
К Begletz (29.03.2014 22:12:29)
Дата 29.03.2014 22:39:09

Re: Вот я...

Доброго здоровья!
>Может, он штабист был тоже никакой, и именно поэтому его решили использовать, как командующего.

Хобби было у ВГК ИВС - "никаких" штабистов отправлять на "менее важные" должности.
Жуков, Ватутин, Василевский.

Не кажется Вам, что использование 1-2 лиц Генштаба на фронте - это от нехватки командующих нужного уровня?

>Вообще, как правило, хорошие штабисты в штабистах застревают навсегда (Василевский, фон Меллентин, Зейцлер). Гальдер даже взводом не командовал, так и провел все карьеру в штабах.
Василевский не застрял однако.

С Уважением, Рустам
От Begletz
К Рустам (29.03.2014 22:39:09)
Дата 30.03.2014 03:03:44

Re: Вот я...

>Доброго здоровья!

Приветствую!
>>Может, он штабист был тоже никакой, и именно поэтому его решили использовать, как командующего.
>
>Хобби было у ВГК ИВС - "никаких" штабистов отправлять на "менее важные" должности.
>Жуков, Ватутин, Василевский.

>Не кажется Вам, что использование 1-2 лиц Генштаба на фронте - это от нехватки командующих нужного уровня?

А откуда известно, что была нехватка? М б надо было командармов активнее выдвигать? Катуков командармом был с января 43го, Шумилов с августа 42го, Москаленко с марта 42го (не считая ВРИО 6й А), Батов с ноября 41го, Федюнинский аж с сентября 41го, при этом бывал и замкомфронта. Все они так и закончили войну командармами. Зато на фронты привлекались штабисты вроде Ватутина и Баграмяна, или разведчика Голикова.


>С Уважением, Рустам

Взаимно
От Рустам
К Begletz (30.03.2014 03:03:44)
Дата 30.03.2014 12:15:30

Re: Вот я...

Доброго здоровья!

>
>А откуда известно, что была нехватка?
Нет таких известий, это мои домыслы! На самом деле у Сталина всегда в запасе был с десяток генералов уровня комфронта.

> М б надо было командармов активнее выдвигать? Катуков командармом был с января 43го, Шумилов с августа 42го, Москаленко с марта 42го (не считая ВРИО 6й А), Батов с ноября 41го, Федюнинский аж с сентября 41го, при этом бывал и замкомфронта. Все они так и закончили войну командармами.
Если посмотрите биографии комфронтов, внезапно обнаружите, что большинство из них на фронт попали с командармов. Даже штабист Баграмян и "разведчик" Голиков. Врать сильно не буду, но похоже только "генштабисты" Жуков, Ватутин и Василевский избежали этой участи.

>Зато на фронты привлекались штабисты вроде Ватутина и Баграмяна, или разведчика Голикова.

А что, два года во главе ГРУ делает из военного "разведчика"? И вы забыли про "кровавую гэбню". Из нее тоже в комфронты попадали, но через командармов, в основном.


>>С Уважением, Рустам
>
>Взаимно
С Уважением, Рустам
От Begletz
К Рустам (30.03.2014 12:15:30)
Дата 30.03.2014 17:24:24

Re: Вот я...

>Доброго здоровья!

>>
>>А откуда известно, что была нехватка?
>Нет таких известий, это мои домыслы! На самом деле у Сталина всегда в запасе был с десяток генералов уровня комфронта.

Разумеется. В виде командармов :))

>> М б надо было командармов активнее выдвигать? Катуков командармом был с января 43го, Шумилов с августа 42го, Москаленко с марта 42го (не считая ВРИО 6й А), Батов с ноября 41го, Федюнинский аж с сентября 41го, при этом бывал и замкомфронта. Все они так и закончили войну командармами.
>Если посмотрите биографии комфронтов, внезапно обнаружите, что большинство из них на фронт попали с командармов. Даже штабист Баграмян и "разведчик" Голиков. Врать сильно не буду, но похоже только "генштабисты" Жуков, Ватутин и Василевский избежали этой участи.

Еще Толбухин и Соколовский.

>>>С Уважением, Рустам
>>

Взаимно
От Рустам
К Begletz (30.03.2014 17:24:24)
Дата 30.03.2014 18:54:27

Re: Вот я...

Доброго здоровья!

>>Нет таких известий, это мои домыслы! На самом деле у Сталина всегда в запасе был с десяток генералов уровня комфронта.
>
>Разумеется. В виде командармов :))

Вы всерьез считаете, что в годы войны командарм обязательно круче 2-3-го лица Генштаба?
Посмотрите динамику роста количества армий/фронтов после начала войны и изменения их "содержания".



>>Если посмотрите биографии комфронтов, внезапно обнаружите, что большинство из них на фронт попали с командармов. Даже штабист Баграмян и "разведчик" Голиков. Врать сильно не буду, но похоже только "генштабисты" Жуков, Ватутин и Василевский избежали этой участи.
>
>Еще Толбухин и Соколовский.

Про Толбухина сказали, а Соколовский комфронтом стал с должности начштаба фронта и направления. Я не большой знаток этой "кухни", но из того, что я знаю, делаю вывод, что начштаба - зачастую 2-е лицо объединения и реальный кандидат на пост командующего.



С Уважением, Рустам
От Begletz
К Рустам (30.03.2014 18:54:27)
Дата 30.03.2014 20:12:26

Re: Вот я...

>Доброго здоровья!
Приветствую!

>>Разумеется. В виде командармов :))
>
>Вы всерьез считаете, что в годы войны командарм обязательно круче 2-3-го лица Генштаба?

Скорее всего, судя по немцам. Хотя и у них были туда-сюда (Модель), в целом специализации "или командование, или штаб" они придерживались. Ну и посмотрите на Курск, напр. С немецкой стороны почти все командующие , начиная с корпусных, потом поднялись вверх, кроме Манштейна и Кемпфа. С нашей, кажется, только Баграмят с армии до фронта поднялся. Тот же Пухов, напр (13я А, вынесла основной удар Моделя), чем был плох? Хотя канешн Гитлер им помогал расти, расчищая верхушку, главное вель в том, что они справлялись. У нас же я нашел 2 примера за всю войну, чтобы из комдивов дошли в ком фронта, Петров и Черняховский (поправьте, если кого-то пропустил). Так откуда ваша мысль о нехватке кадров?

>Посмотрите динамику роста количества армий/фронтов после начала войны и изменения их "содержания".

Что вы имеете ввиду?

>С Уважением, Рустам

Взаимно
От Рустам
К Begletz (30.03.2014 20:12:26)
Дата 30.03.2014 21:57:35

Re: Вот я...

Доброго здоровья!


>Скорее всего, судя по немцам. Хотя и у них были туда-сюда (Модель), в целом специализации "или командование, или штаб" они придерживались. Ну и посмотрите на Курск, напр. С немецкой стороны почти все командующие , начиная с корпусных, потом поднялись вверх, кроме Манштейна и Кемпфа. С нашей, кажется, только Баграмят с армии до фронта поднялся. Тот же Пухов, напр (13я А, вынесла основной удар Моделя), чем был плох? Хотя канешн Гитлер им помогал расти, расчищая верхушку, главное вель в том, что они справлялись. У нас же я нашел 2 примера за всю войну, чтобы из комдивов дошли в ком фронта, Петров и Черняховский (поправьте, если кого-то пропустил). Так откуда ваша мысль о нехватке кадров?
Непонятно, зачем сравнивать нашу систему и немецкую. Они может похоже структурно, но очень разнятся по факту. Хотя бы тем, что у нас не было четкого разделения на штабных и строевых.
И под "нехваткой кадров" я имел ввиду "нехватку кадров требуемого уровня".

>>Посмотрите динамику роста количества армий/фронтов после начала войны и изменения их "содержания".
>
>Что вы имеете ввиду?
Если вспомнить, что в течении 5 предвоенных лет армия выросла в разы, а командный состав понес большие потери в репрессиях и чистках, то выходит, что комдив 41-го - это позавчерашний майор/капитан. Не самая подходящая база для прыжка в комфронты. У немцев в начале войны комдив - ген-лейтенант, и обычно ветеран-офицер ПМВ.

По "содержанию", армии и фронты начала войны - почти аналоги немецких армий и групп армий. Уже к концу года армия скукоживается почти до размеров корпуса, а корпусное звено упраздняется. Не последняя причина этих изменений в том, что командующие этих звеньев "не шмогла".

С Уважением, Рустам
От Begletz
К Рустам (30.03.2014 21:57:35)
Дата 31.03.2014 03:21:11

Re: Вот я...

>Доброго здоровья!

Привет,

>Непонятно, зачем сравнивать нашу систему и немецкую. Они может похоже структурно, но очень разнятся по факту. Хотя бы тем, что у нас не было четкого разделения на штабных и строевых.

Почему бы не заимствовать лучшее? Скажем для примера, американцы Паттон, Омар Брэдли и Уильям Худ Симпсон никогда не занимали штабных должностей.

>И под "нехваткой кадров" я имел ввиду "нехватку кадров требуемого уровня".

Так откуда у вас уверенность в этом? Скорее, имхо консерватизм в назначении новых комфронтами, из-за чего Еременко и Тюленев на этом уровне переседели слишком долго. Но наличие командармов, которые сидели по 4 года в командармах, это признак передержки. Уже через 2 года это должен быть или кандидат на повышение, или кандидат на понижжение или перевод на другую работу.


>>>Посмотрите динамику роста количества армий/фронтов после начала войны и изменения их "содержания".
>>
>>Что вы имеете ввиду?
>Если вспомнить, что в течении 5 предвоенных лет армия выросла в разы, а командный состав понес большие потери в репрессиях и чистках, то выходит, что комдив 41-го - это позавчерашний майор/капитан. Не самая подходящая база для прыжка в комфронты. У немцев в начале войны комдив - ген-лейтенант, и обычно ветеран-офицер ПМВ.

Я этот дело разбирал как-то в ЖЖ http://agasfer.livejournal.com/1546840.html но имхо сталинские репрессии большой роли не сыграли. Гражданская война была куда хуже. Из репрессированных маршалов, напр, только Егоров был полковником в ПМВ, остальные такие же унтера и самоучки, как Буденный-Ворошилов.

>По "содержанию", армии и фронты начала войны - почти аналоги немецких армий и групп армий. Уже к концу года армия скукоживается почти до размеров корпуса, а корпусное звено упраздняется. Не последняя причина этих изменений в том, что командующие этих звеньев "не шмогла".

Да там очень мало, кто смог. Многие погибли или попали в плен, и 41й дал в итоге только 2х успешных командармов-выдвиженцев, Конева и Рокоссовского. По структуре, дело было скорее в том, что Сталин был контрол-фрик, а так Жуков, Конев, Василевский или Рокоссовский вполне могли возглавлять фронтовые объединения, как аналоги немецких групп армий. Корпусное же звено (общеармейское) у нас стало лишним только из-за отношения к нему. Если б следовали принципу "все стрелковые дивизии в армии должны иметь корпусное подчинение", корпуса вполне прижились бы.

>С Уважением, Рустам

Взаимно
От Рустам
К Begletz (31.03.2014 03:21:11)
Дата 31.03.2014 20:49:08

Re: Вот я...

Доброго здоровья!

>Почему бы не заимствовать лучшее? Скажем для примера, американцы Паттон, Омар Брэдли и Уильям Худ Симпсон никогда не занимали штабных должностей.

Думаете, у нас не найдется трех генералов, никогда не занимавших штабные должности?

И потом: "Паттон, Омар Брэдли и Уильям Худ Симпсон" - "кто все эти люди?" (с)

>>И под "нехваткой кадров" я имел ввиду "нехватку кадров требуемого уровня".
>
>Так откуда у вас уверенность в этом? Скорее, имхо консерватизм в назначении новых комфронтами, из-за чего Еременко и Тюленев на этом уровне переседели слишком долго. Но наличие командармов, которые сидели по 4 года в командармах, это признак передержки. Уже через 2 года это должен быть или кандидат на повышение, или кандидат на понижжение или перевод на другую работу.

Я вынужден уточнить, мы говорим о нашей реальности или о какой-то альтернативной вселенной???
Это "вечно пятизвездный" Тюленев слишком долго пересидел на фронте? Погуглите его боевой путь!
Да и Еременко не все время сидел на фронте. Кстати, его биография как раз свидетельствует об ограниченности кадровых ресурсов у Сталина.




>Я этот дело разбирал как-то в ЖЖ http://agasfer.livejournal.com/1546840.html но имхо сталинские репрессии большой роли не сыграли. Гражданская война была куда хуже. Из репрессированных маршалов, напр, только Егоров был полковником в ПМВ, остальные такие же унтера и самоучки, как Буденный-Ворошилов.

Не углубляясь далеко в тему репрессий, Вы серьезно считаете, что гибель четырех сотен человек из высшего комсостава не оказало значительного влияния на "кадровый вопрос"? Как минимум один из "недостреленных", по Вашим же словам вполне способен командовать на самом высоком уровне!


>Да там очень мало, кто смог. Многие погибли или попали в плен, и 41й дал в итоге только 2х успешных командармов-выдвиженцев, Конева и Рокоссовского. По структуре, дело было скорее в том, что Сталин был контрол-фрик, а так Жуков, Конев, Василевский или Рокоссовский вполне могли возглавлять фронтовые объединения, как аналоги немецких групп армий. Корпусное же звено (общеармейское) у нас стало лишним только из-за отношения к нему. Если б следовали принципу "все стрелковые дивизии в армии должны иметь корпусное подчинение", корпуса вполне прижились бы.

Еще раз уточню, о какой вселенной речь? В известной мне вселенной полковник Василевский возглавил "фронтовое объединение" лишь в конце войны, а "выдвиженец" 41-го Конев едва избежал трибунала, потому что из своего фронта успел спасти только штаб другого "выдвиженца".

>>С Уважением, Рустам
>
>Взаимно
С Уважением, Рустам
От Begletz
К Рустам (31.03.2014 20:49:08)
Дата 31.03.2014 21:34:49

Re: Вот я...

>Доброго здоровья!

>>Почему бы не заимствовать лучшее? Скажем для примера, американцы Паттон, Омар Брэдли и Уильям Худ Симпсон никогда не занимали штабных должностей.
>
>Думаете, у нас не найдется трех генералов, никогда не занимавших штабные должности?

>И потом: "Паттон, Омар Брэдли и Уильям Худ Симпсон" - "кто все эти люди?" (с)

Ну здрассьте.


>>>И под "нехваткой кадров" я имел ввиду "нехватку кадров требуемого уровня".
>>
>>Так откуда у вас уверенность в этом? Скорее, имхо консерватизм в назначении новых комфронтами, из-за чего Еременко и Тюленев на этом уровне переседели слишком долго. Но наличие командармов, которые сидели по 4 года в командармах, это признак передержки. Уже через 2 года это должен быть или кандидат на повышение, или кандидат на понижжение или перевод на другую работу.
>
>Я вынужден уточнить, мы говорим о нашей реальности или о какой-то альтернативной вселенной???
>Это "вечно пятизвездный" Тюленев слишком долго пересидел на фронте? Погуглите его боевой путь!
>Да и Еременко не все время сидел на фронте. Кстати, его биография как раз свидетельствует об ограниченности кадровых ресурсов у Сталина.

Нет, она свидетельствует о его консерватизме или нерешительности. Обоих, и Еременко и Тюленева надо было снимать еще в конце 41го.

>>Я этот дело разбирал как-то в ЖЖ http://agasfer.livejournal.com/1546840.html но имхо сталинские репрессии большой роли не сыграли. Гражданская война была куда хуже. Из репрессированных маршалов, напр, только Егоров был полковником в ПМВ, остальные такие же унтера и самоучки, как Буденный-Ворошилов.
>
>Не углубляясь далеко в тему репрессий, Вы серьезно считаете, что гибель четырех сотен человек из высшего комсостава не оказало значительного влияния на "кадровый вопрос"? Как минимум один из "недостреленных", по Вашим же словам вполне способен командовать на самом высоком уровне!

Какое-то влияние она канешн оказала, но лишь сократила выборку для отбора. Т е если из N вчерашних унтеров надо выбрать сегодня 25 командармов, в надежде, что каким-то чудом 1 из 100-200 справится, понабивав поначалу шишек, то при N = 5,000 вероятность успеха выше, чем при N = 2,500.


>>Да там очень мало, кто смог. Многие погибли или попали в плен, и 41й дал в итоге только 2х успешных командармов-выдвиженцев, Конева и Рокоссовского. По структуре, дело было скорее в том, что Сталин был контрол-фрик, а так Жуков, Конев, Василевский или Рокоссовский вполне могли возглавлять фронтовые объединения, как аналоги немецких групп армий. Корпусное же звено (общеармейское) у нас стало лишним только из-за отношения к нему. Если б следовали принципу "все стрелковые дивизии в армии должны иметь корпусное подчинение", корпуса вполне прижились бы.
>
>Еще раз уточню, о какой вселенной речь? В известной мне вселенной полковник Василевский возглавил "фронтовое объединение" лишь в конце войны, а "выдвиженец" 41-го Конев едва избежал трибунала, потому что из своего фронта успел спасти только штаб другого "выдвиженца".

Да можно подумать, у Жукова или Ватутина проколов не было. Зато Конев стал 1м командармом, чью оборону немцы летом 41го не смогли прорвать. С кем воевали, не забывайте.

>>>С Уважением, Рустам
>>
Взаимно

От astatin
К Begletz (30.03.2014 20:12:26)
Дата 30.03.2014 21:07:17

Re: Вот я...

>>... С немецкой стороны почти все командующие , начиная с корпусных, потом поднялись вверх, кроме Манштейна и Кемпфа. С нашей, кажется, только Баграмян с армии до фронта поднялся. Тот же Пухов, напр (13я А, вынесла основной удар Моделя), чем был плох? Хотя канечно Гитлер им помогал расти, расчищая верхушку, главное ведь в том, что они справлялись. У нас же я нашел 2 примера за всю войну, чтобы из комдивов дошли в ком фронта, Петров и Черняховский (поправьте, если кого-то пропустил). Так откуда ваша мысль о нехватке кадров?
Когда у нас было отступление, то тоже регулярно меняли командиров фронтов. В конце 1942г. Сталин подобрал устраивающую его группу командующих фронтов, на этом карьерный рост выше уровня командующий армии закончился. У немцев же наоборот в конце 1941 нач. 1942 г. при неудачах под Москвой была первая волна отставок, затем после Сталинграда началсь вторая волна.
От sas
К Begletz (30.03.2014 17:24:24)
Дата 30.03.2014 18:20:00

Re: Вот я...


>Еще Толбухин и Соколовский.
Толбухин командовал армиями.


От Begletz
К sas (30.03.2014 18:20:00)
Дата 30.03.2014 18:36:45

Re: Вот я...


>>Еще Толбухин и Соколовский.
>Толбухин командовал армиями.

Да, виноват, посыпаю лысину пеплом. Июль 42-февраль 43, 57я А. С февраля по март 1943, 68я А.
От Балтиец
К Begletz (29.03.2014 22:12:29)
Дата 29.03.2014 22:31:57

Re: Вот я...

>Вообще, как правило, хорошие штабисты в штабистах застревают навсегда (Василевский, фон Меллентин, Зейцлер). Гальдер даже взводом не командовал, так и провел все карьеру в штабах.
ЕМНИП, Ватутин сам попросил Сталина назначить его ком. Воронежским фронтом в июле 42-го.