От Александр Булах
К tarasv
Дата 06.04.2014 12:00:02
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Список потерь...

> Что вобщем и требовалось доказать - 5 потерянных машин были заявлены сразу, а потом к ним добавили одну которая вернулась из боевого вылета с повреждениями но не была отремонтирована. Никаких новых данных с 93года не появилось, во всяком случае мне они не попадались.

Э, нет. Сначала заявили четыре потерянных машины.
Вот этот, так называемый, "короткий список".
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_combat_losses_of_United_States_military_aircraft_since_the_Vietnam_War

А потом он постепенно начал расти.
А есть список и подлинее ( http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/ ).
02/02/1991 Loss A-10A
02/05/1991 Loss A-10A
02/15/1991 Loss A-10A
02/15/1991 Loss A-10A
02/19/1991 Loss OA-10A
02/22/1991 Loss A-10A
02/27/1991 Loss OA-10A
Очень удивляет частичное несоответствие в датах.
В указанной мною книге отсутствует потери за 5 февраля, 22 февраля.
А в этом списке нет двух потерь потерь за 14 февраля, но за то есть два потерянных самолёта 15 февраля. Может быть это тоже не окончательный список? Может в реальности коалиция потеряла 14 и 15 февраля по два А-10?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От tarasv
К Александр Булах (06.04.2014 12:00:02)
Дата 07.04.2014 05:27:10

Re: Список потерь...

>Э, нет. Сначала заявили четыре потерянных машины.

Но подтверждений этого вы привести не смогли и не сможете, такие данные официально не публиковались. Как бы это помягче сказать - вы уже забыли что сами же написали меньше суток назад? Напомню, вы написали что по горячим следам, в еще доинтернетовскую эру, в издании выглядешем близким к официальному была заявлена потеря 5ти A/OA-10 - 3+2. В совершенно официальном, написанном по документам Gulf War Air Power Survey добавился четвертый потерянный А-10:
An A-10 received battle damage to the aft section of the aircraft and collapsed a landing gear on landing. Это 79-0181
2/22 1500L Loss A-10A 23 TFW IR-SAM
С него сняли все что можно снять и остов бросили. Фотографии деребана на запчасти, ну чтобы небыло сомнений что долетел до своих, в наличии
Что было
http://dstorm.eu/pictures/nose-arts/a-10/79-0181_2.jpg


и что осталось
http://dstorm.eu/pictures/nose-arts/a-10/79-0181_6.jpg



>Вот этот, так называемый, "короткий список".

От 2007 года когда была создана эта страничка в википедии, не знаю как вам а мне уже смешно.

> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_combat_losses_of_United_States_military_aircraft_since_the_Vietnam_War

Это не список, это безалаберность, как часто случается в википедии даже аккуратно переписать с источника не могут - единственная ссылка в Википедии (а там обязательна ссылка на источник) на данные по потерям самолетов в Буре в пустыне ведет на тот сайт на которую вы ссылаетесь ниже и где перечисленны семь потерянных A-10. Этим сайтом мы сейчас и займемся. Автор сайта любитель военной истории Robin J. Lee. Источником данных он указал Survey.

>А потом он постепенно начал расти.

Посли 93года ничего нового не появилось, да и то что появилось было известно и до 93го, просто USAF долетевшие до аэродрома базирования машины не классифицирует как чистые потери, даже если машину потом восстановить не удалось. Метода ничем не хуже и не лучше нашего "облетывания методом обруливания".

>А есть список и подлинее ( http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/ ).
>02/02/1991 Loss A-10A
>02/05/1991 Loss A-10A

Машины за 5е февраля нет в официальном списке. И опять самая банальная невнимательность автора. У интернета есть память, вот так эта часть списка от Robin J. Lee выглядела изначально
2/2 Loss A-10A 23 TFW 20nm SW Kuw.Cty IR-SAM
2/5 Loss A-10A 354 TFW AAA Pilot Capt Dale Storr ejected and captured as POW

По всем другим источникам Capt Dale Storr был сбит 2го февраля, а Robin J. Lee просто перепутал две близко расположенные записи в Survey, что не мудрено, запись по каждому самолету там на двух соседних страницах, надо постоянно листать вперед-назад, а повреждения расписаны вобще в другом месте. На ошибку в списывании с Survey ему указали, он ее исправил но не до конца, попавшего в плен пилота убрал, а Loss вместо Damaged осталось. По официальным данным 5го февраля серьезные повреждения левой консоли крыла и двигателя получил 77-0255, отремонтирован за 5 дней, потом летал в ANG Луизианы и сейчас стоит на авиабазе Неллис в качестве памятника:

http://www.aero-pics.co.uk/gr-attack/images/A-10A%2077-0255%20Nellis%20AFB%2008112008%20D062-02.jpg



Так что 7й авианосец сбитый A-10 - не исправленная ошибка на сайте любителя военной истории которая широко расползлась по интернету.

>Очень удивляет частичное несоответствие в датах.

По двум этим машинам полностью совпадает все кроме дат, в книге которую вы процитировали - опечатка.

>В указанной мною книге отсутствует потери за 5 февраля, 22 февраля.

С 22м разобрались, с 93года его официально числят боевой потерей, потому что штатским аналитикам писавшим Survey наплевать на тонкости парадного учета ВВС.

>А в этом списке нет двух потерь потерь за 14 февраля, но за то есть два потерянных самолёта 15 февраля. Может быть это тоже не окончательный список? Может в реальности коалиция потеряла 14 и 15 февраля по два А-10?

Сова трещит но на глобус не лезет - все разночтения которые вы смогли показать это именно то о чем я писал в самом начале - тщательней надо авторам проверять что они пишут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Булах
К tarasv (07.04.2014 05:27:10)
Дата 07.04.2014 22:45:52

Re: Список потерь...

>>Э, нет. Сначала заявили четыре потерянных машины.
>
> Но подтверждений этого вы привести не смогли и не сможете, такие данные официально не публиковались.

Первоначально было заявлено вообще только 14 повреждённых А-10 и два сбитых А-10 15 февраля 1991 г.
См. интервью Lt. Gen. Charles A. Horner в Air Force Magazin 6/1991.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От tarasv
К Александр Булах (07.04.2014 22:45:52)
Дата 08.04.2014 00:04:03

Re: Вы продолжаете радовать

>Первоначально было заявлено вообще только 14 повреждённых А-10 и два сбитых А-10 15 февраля 1991 г.
>См. интервью Lt. Gen. Charles A. Horner в Air Force Magazin 6/1991.

Смотрю и вижу что вы или пытаетесь передернуть или не можете прочитать то что совершенно ясно написано по английски. Если второе так я могу перевести

<Оригинал>
...
We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

Q: At what point did you do that?

A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.
...
<Перевод>
У нас было много A-10 получивших множество повреждения от огня с земли. Откровенно говоря мы прекратили вылеты A-10 против Республиканской Гвардии и перенацелили их на иракские (менее грозные) фронтовые части. Это возможно если у вас есть другие силы которые позволяют поступить так. Для этого случая мы имели F-16 чтобы преследовать Республиканскую Гвардию.

В: В какой момент вы сделали это?

О: Как я помню у меня стояло 14 самолетов с боевыми повреждениями на земле в ремонте, я потерял два A-10 в один день (15го февраля) и я сказал "Достаточно". Это случлось когда мы по настаящему начали работать по Республиканской Гвардии.
<>

Вы не могли объяснить каким образом это можно умудриться прочитать как "за всю компанию было повреждено 14 и потерянно 2 A-10"?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Булах
К tarasv (08.04.2014 00:04:03)
Дата 08.04.2014 00:51:14

Re: Вы продолжаете...

>>Первоначально было заявлено вообще только 14 повреждённых А-10 и два сбитых А-10 15 февраля 1991 г.
>>См. интервью Lt. Gen. Charles A. Horner в Air Force Magazin 6/1991.
>
> Смотрю и вижу что вы или пытаетесь передернуть или не можете прочитать то что совершенно ясно написано по английски. Если второе так я могу перевести

> У нас было много A-10 получивших множество повреждения от огня с земли. Откровенно говоря мы прекратили вылеты A-10 против Республиканской Гвардии и перенацелили их на иракские (менее грозные) фронтовые части. Это возможно если у вас есть другие силы которые позволяют поступить так. Для этого случая мы имели F-16 чтобы преследовать Республиканскую Гвардию.

>В: В какой момент вы сделали это?

>О: Как я помню у меня стояло 14 самолетов с боевыми повреждениями на земле в ремонте, я потерял два A-10 в один день (15го февраля) и я сказал "Достаточно". Это случлось когда мы по настаящему начали работать по Республиканской Гвардии.

Это вообще чушь. Они и дальше продолжали работать по танкам Республиканкой Гвардии. Например, 25 февраля.(См. Gulf Air War Debrief. с.177)
Или Вы мне тут будете доказывать, что танковым и моторизованным соединениям F-16 могут работать эффективнее А-10?

> Вы не могли объяснить каким образом это можно умудриться прочитать как "за всю компанию было повреждено 14 и потерянно 2 A-10"?

Я всего лишь показал наиболее ранние данные по потерям А-10.
И не надо переиначивать мои слова.
Сможете показать более ранние данные где числиться пять или шесть А-10?
Валяйте.
По состоянию на июнь 1991 г. американский генерал-лейтенант ведомственному официальному изданию заявил о двух потерянных А-10.
Чисто для справки: вам придётся найти эти данные, опубликованные весной 1991 г.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От tarasv
К Александр Булах (08.04.2014 00:51:14)
Дата 08.04.2014 04:54:54

Re: Вы продолжаете...

>Это вообще чушь. Они и дальше продолжали работать по танкам Республиканкой Гвардии. Например, 25 февраля.(См. Gulf Air War Debrief. с.177)

Где в интервью Хорнера утверждается что после этого решения и до конца войны А-10 вобще не работали по Республиканкой Гвардии?

>Я всего лишь показал наиболее ранние данные по потерям А-10.

Еще раз прошу указать место в интервью где говорится что за всю компанию было потеряно два A-10.

>И не надо переиначивать мои слова.

Я их даже процитирую
>Первоначально было заявлено вообще только 14 повреждённых А-10 и два сбитых А-10 15 февраля 1991 г.

Вот это самое вообще только вы доказать и не можете, потому что в интервью нет ни слова об общих потерях, а упоминается потери в частном эпизоде компании и о том сколько машин на тот момент стояло в ремонте а не сколько всего получили повреждения.

>Сможете показать более ранние данные где числиться пять или шесть А-10?
>Валяйте.
>По состоянию на июнь 1991 г. американский генерал-лейтенант ведомственному официальному изданию заявил о двух потерянных А-10.
>Чисто для справки: вам придётся найти эти данные, опубликованные весной 1991 г.

Чисто для справки, вы собрались доказать что общие потери А-10 скрывались. Ваш последний заход можно квалифицировать как попытку передерга с выдаванием упоминание двух потерянных за один день А-10, послуживших одной из причин принятия определенного тактического решения, за официальное заявление о том сколько всего A-10 потеряли за компанию или как ответ в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька" т.к. в интервью Хорнера не говорится сколько всего А-10 было потеряно в Буре в пустыне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)