ВИФ2 NE : Ветка : Представляете караван транспортных дирижаблей, плывущих через Атлантику?

От	Пауль
К	All
Дата	31.03.2014 22:38:19
Рубрики	Современность; ВВС;

Представляете караван транспортных дирижаблей, плывущих через Атлантику?

"Военная мысль". 1982. № 11.

[454K]

[412K]

С уважением, Пауль.

От	dragon.nur
К	Пауль (31.03.2014 22:38:19)
Дата	09.04.2014 09:49:52

Re: Представляете караван...

>"Военная мысль". 1982. № 11.
Думали-думали, пускали дым да пар пердячий в свисток -- и с обеих сторон Атлантики нарисовали аж Бе-2500 и Боинг "Пеликан Ультра".

С уважением, Эд

От	СанитарЖеня
К	Пауль (31.03.2014 22:38:19)
Дата	03.04.2014 15:10:36

Пафоса на двадцать копеек!

М.Зенкевич, "Гибель дирижабля Диксмюде"

— Лейтенант Плессис де Гренадан,
Из Парижа приказ по радио дан:
Все меры принять немедленно надо,
Чтобы «Диксмюде» в новый рейс
К берегам Алжира отбыл скорей.
— Мой адмирал, мы рискнули уже.
Поверьте, нам было нелегко.
Кровь лилась из ноздрей и ушей,
Газом высот отравлялись легкие.
Над облаками вися в купоросной мгле,
Убаюканы качкою смерти,
Больные, ни пить, ни есть не могли.
Пятеро суток курс держа,
Восемь тысяч километров
Без спуска покрыл дирижабль.
Мой адмирал, я уже доносил:
Нельзя требовать свыше сил.
— Лейтенант, вами дан урок не один
Бошам, как используют их цеппелин.
Я уверен — стихиям наперекор
Вы опять поставите новый рекорд.
— Адмирал, о буре в ближайшие дни
Из Алжира сведенья даны.
Над морем ночью вдали от баз
В такой ураган мы попали раз.
Порвалась связь, не работало радио,
Электрический свет погасили динамо.
Барабанили тучи шрапнелью града,
И снаряды молний рвались под нами.
Кашалотом в облачный бурун
Мчался «Диксмюде» ночь целую,
Боясь, что молнийный гарпун
Врежется взрывом в целлулоид.
Адмирал, в середине декабря
Дирижабль погубит такая буря.
— Лейтенант, на новый год уже
В палату депутатов внесен бюджет.
Для шести дирижаблей «Societe Anonyme
De Navigation Aerienne» испрошен кредит.
Рекорд ваш лишний не повредит,
Для шести ведь можно рискнуть одним...
И, слегка побледнев, лейтенант умолк:
— Адмирал, команда выполнит долг.
Улетели, а в ночь налетел ураган,
И вернуться приказ по радио дан.
Слишком поздно! Пропал дирижабль без следа,
Умоляя по молнийному излому
Безмолвно: «Диксмюде» всем судам...
На помощь... на помощь... на помощь...
После бури декабрьская теплынь.
Из пятидесяти двух командир один
В сеть рыбаков мертвецом доплыл
С донесением, что погиб цеппелин:
Стрелками вставших часов два слова
Рапортовал: половина второго!
С берегов Сицилии в этот час
Ночью был виден на небе взрыв,
Метеор огромный, тучи разрыв,
Разорван надвое, в море исчез.
Но на крейсере, как на лафете, в Тулон
Увозимый, в лентах, в цветах утопая,
Лейтенант Гренадан, видел ли он,
В гробу металлическом запаян:
Как вдали, на полночь курс держа,
Целлулоидной оболочкой на солнце горя,
На закате облачный дирижабль
Выплыл из огненного ангара.

От	Robert
К	СанитарЖеня (03.04.2014 15:10:36)
Дата	03.04.2014 20:20:05

"Дискмюде" действительно разбился в шторм, и тело каптана рыбаки поймали (-)

От	zahar
К	СанитарЖеня (03.04.2014 15:10:36)
Дата	03.04.2014 15:41:33

Это стихи? (-)

От	СанитарЖеня
К	zahar (03.04.2014 15:41:33)
Дата	03.04.2014 16:08:58

Они самые. И неплохие. Ритмика тут не неумелая, а нарочито сбитая. (-)

От	Robert
К	Пауль (31.03.2014 22:38:19)
Дата	02.04.2014 19:36:37

ПиАр это. Фирмы РосАэроСистемы. Она с 1991-го дирижабли строит:

http://rosaerosystems.com/

От	СанитарЖеня
К	Пауль (31.03.2014 22:38:19)
Дата	02.04.2014 15:40:43

Дирижабля... эээ... дирижаблефилы мне напоминают жертв рассылки

Начинающейся очень крупными буквами "СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО" и с примечанием мелким шрифтом "Вы оплачиваете лишь пересылку".
Поддержание в воздухе аппарата легче воздуха действительно бесплатно. Но вот полёт, то есть перемещение в горизонтальном направлении по воздуху, уже бесплатным не является. Надо преодолевать силу сопротивления воздуха. И ipso facto того, что дирижабль держим в воздухе баллоном, поперечное сечение его растёт настолько, что затраты на преодоление силы сопротивления воздуха чрезвычайно растут. Немецкий прогулочный Zeppelin NT на пассажирокилометр тратит в 3-5 раз больше топлива, чем реактивный лайнер, невзирая на то, что сопротивление пропорционально кубу скорости, а они отличаются более чем на порядок. Дирижабль экономнее самолёта лишь при нулевой или околонулевой скорости, как рекламный или экстремально-туристический.
Стоимость постройки дирижабля также существенно выше, чем сходного по функциям самолёта.
Стоимость причальной мачты сравнима с полноценной ВПП и существенно выше, чем для грунтовой ВПП, а без мачты дирижабль не сядет (ну, то есть небольшие сажали батальоном хорошо выдрессированных солдат, хватавших за тросы, но тут речь о а. больших б. без серьёзной подготовки места посадки, в частности, заброски причальной команды).
Аварийность дирижабля драматически выше, чем у самолёта, он не способен ни убежать от шторма, ни перелететь его, ни хотя бы аварийно сесть, не сломавшись. По данным 20-х, 30-х гг., одна жертва приходилась на 200 000 перевезенных самолётами или на 2000 - дирижаблями. При этом усовершенствование безопасности самолётов реально, а дирижаблей - сомнительно.
Остаётся понять, что в дирижаблефилии от чистой эстетики, что от наивности и безграмотности, а что от попила казённых денег.

От	Claus
К	СанитарЖеня (02.04.2014 15:40:43)
Дата	02.04.2014 20:03:03

Re: Дирижабля... эээ......

>Стоимость постройки дирижабля также существенно выше, чем сходного по функциям самолёта.
А это то за счет чего?
Только за счет стоимости гелия?

От	СанитарЖеня
К	Claus (02.04.2014 20:03:03)
Дата	03.04.2014 09:28:21

Re: Дирижабля... эээ......

>>Стоимость постройки дирижабля также существенно выше, чем сходного по функциям самолёта.
>А это то за счет чего?
>Только за счет стоимости гелия?

Не только. Площадь оболочки высока, и даже у мягких это серьёзный вклад, тем более у жёстких или полужёстких, наподобие Zeppelin NT. Кроме того, там не просто оболочка, там есть внешняя, есть баллонеты.
Усложняется управление, требуется балласт.
В общем, цены сейчас 11.5 миллионов долларов за Zeppelin NT (12 мест, полужёсткий, используется для прогулочных полётов до 2 часов, хотя теоретически может находиться в воздухе дольше), 1.25 миллиона за A-60+ (мягкий, в основном как носитель рекламы, хотя есть 4-5 мест, включая экипаж, полезная нагрузка 230 кг, включая пилота и топливо на 10 часов, то есть с пассажирами полёты кратковременные)
Для сравнения - Як-18Т, до 4 мест, предлагают за $100,000, а восстановленный после капремонта - $30,000, 19-местный L-410 предлагают за $485,000, но это явно б/у, новый с завода стоит 5.5 миллиона долларов.

От	alexio
К	СанитарЖеня (03.04.2014 09:28:21)
Дата	03.04.2014 15:36:14

Re: Дирижабля... эээ......

>Не только. Площадь оболочки высока

Площадь оболочки растёт пропорционально квадрату, а объём(грузоподъёмность) пропорционально кубу линейного размера. Поэтому ваши примеры с прогулочными дирижаблями мимо кассы, ведь в статье речь идёт о 900т груза.

От	bedal
К	alexio (03.04.2014 15:36:14)
Дата	04.04.2014 09:44:11

Вы совершенно не правы.

Затраты массы (и цены) на оболочку растут далеко не прямопропорционально площади оболочки. Почитайте же что-нибудь про устойчивость оболочек, взаимодействию общей и местной прочности...
Простой пример: перекрыть крышу туалета во дворе Вы можете сами безо всяких расчётов. А ангар площадью крыши в гектар - уже вряд ли. Или возьмётесь?

От	alexio
К	bedal (04.04.2014 09:44:11)
Дата	04.04.2014 11:50:03

Re: Вы совершенно...

>Простой пример: перекрыть крышу туалета во дворе Вы можете сами безо всяких расчётов. А ангар площадью крыши в гектар - уже вряд ли. Или возьмётесь?

Возьмусь - в продаже есть надувные ангары, может и 100*100 метров найду.

От	bedal
К	alexio (04.04.2014 11:50:03)
Дата	04.04.2014 13:04:55

вот она, проблема. Вы думаете - есть готовое, можно взять. А его - нет

И не получится оно готовым и выгодным в применении. Да хотя бы безопасным - не получится.

От	Robert
К	Claus (02.04.2014 20:03:03)
Дата	02.04.2014 20:06:28

Да просто посмотрите на то что сейчас летает

>>Стоимость постройки дирижабля также существенно выше, чем сходного по функциям самолёта.
>А это то за счет чего?
>Только за счет стоимости гелия?

Весит тонну, берет двуx человек, 100 л.с. Это что-то близкое к самому легкому двуxместному самолетику, навроде По-2 в общем. Который и дешевле и быстрее:
http://rosaerosystems.ru/airships/obj10

Веесит 5 тон, пишут что берет 1,4 тонны (на самом деле килограм 500: балласт нужен и топливо, а он в этот же вес). 350 л.с. Это что-то близкое к самому легкому двуxмоторному пятиместному самолетику. Который опять же и легче и дешевле:
http://rosaerosystems.ru/airships/obj676

Самолеты еще и быстрее вдвое-втрое летают, и гелий/мачты/здоровые ангары им не нужны.

От	Keu
К	СанитарЖеня (02.04.2014 15:40:43)
Дата	02.04.2014 15:48:12

Один в общем-то неглупый человек сразил меня в дирижаблес..че цитатой из

Как-то давно один в общем-то неглупый человек сразил меня в дирижаблес..че цитатой из Менделеева. Я был настолько подавлен мощью авторитета, что даже другая цитата из Менделеева - про навоз - в ответ не возымела действия.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	СанитарЖеня
К	Keu (02.04.2014 15:48:12)
Дата	08.04.2014 11:01:26

Как сказал В.И.Ленин - "Главная проблема цитат из Интернета...

...то, что люди в них верят".

От	Keu
К	СанитарЖеня (08.04.2014 11:01:26)
Дата	08.04.2014 11:11:41

Цитата скорее всего с бумаги.

Человек тот сам интернет не любит (Вы его наверняка тоже знаете)

Дело не в том, что цитата могла быть фейковая, а в том, что даже великие 50/50 попадали пальцем в небо, предсказывая будущее, и их авторитет в прочих отраслях - не аргумент. Но других аргументов у оппонента не нашлось...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	СанитарЖеня
К	Пауль (31.03.2014 22:38:19)
Дата	01.04.2014 08:52:14

Re: Представляете караван...

>"Военная мысль". 1982. № 11.

А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта. Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.
Товарищ майор, похоже, читал какой-то западный аналог нашей "Техники-молодёжи". И конвертировал в публикацию. Надо же адъюнкту публиковаться!

От	SKYPH
К	СанитарЖеня (01.04.2014 08:52:14)
Дата	02.04.2014 15:51:06

Откуда у Вас такие странные циферки?

>>"Военная мысль". 1982. № 11.
>
>А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта.

Еще в 1916г L-24 серии Q ( вес пустого 23300кг), пролетел 1460 км на высоте 3500 м и примерной крейсерской скорости 75 км/ч. На борту находилось 16 человек. При этом было израсходовано 2550 кг топлива. Кроме того, дирижабль нес бомбовый груз весом 2200 кг и 6700 кг водяного балласта.

У того же Суперджета ( вес пустого 24250 кг) в идеальных условиях мгновенные расход топлива при скоростях около 750 км/ч 1500-1600 кг/ч при при полетном весе 34 тонны, следовательно, при прохождении 1460 км Суперджет с приблизительно равным весом груза израсходует топлива больше, чем не очень совершенный дирижабль 1916 года, построенный из совсем несовременных материалов, с двигателями, уступающими современным по топливной эффективности на порядок.

На самом деле у дирижаблей три серьезных недостатка - это малая скорость, плохая маневренность, высокая метеозависимость при старте/посадке.
А вот топливная эффективность - это преимущество дирижаблей.

> Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.

Как много современных лайнеров могут пользоваться грунтовыми ВВП?

От	СанитарЖеня
К	SKYPH (02.04.2014 15:51:06)
Дата	03.04.2014 08:59:23

Re: Откуда у...

>>>"Военная мысль". 1982. № 11.
>>
>>А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта.
>
>Еще в 1916г L-24 серии Q ( вес пустого 23300кг), пролетел 1460 км на высоте 3500 м и примерной крейсерской скорости 75 км/ч. На борту находилось 16 человек. При этом было израсходовано 2550 кг топлива. Кроме того, дирижабль нес бомбовый груз весом 2200 кг и 6700 кг водяного балласта.

>У того же Суперджета ( вес пустого 24250 кг) в идеальных условиях мгновенные расход топлива при скоростях около 750 км/ч 1500-1600 кг/ч при при полетном весе 34 тонны, следовательно, при прохождении 1460 км Суперджет с приблизительно равным весом груза израсходует топлива больше, чем не очень совершенный дирижабль 1916 года, построенный из совсем несовременных материалов, с двигателями, уступающими современным по топливной эффективности на порядок.

Итак, смотрим данные.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Superjet_100
Коммерческая нагрузка: 12245 кг
То есть в 12245:2200=5.57 раза выше.
При расходе топлива на аппарат на 1000 км в (1600:750=2.13):(2550:1460=1.76)=1.21 раза выше, то есть расход на тонно-километр ниже в 4.6 раза.
Надеюсь, Вы не потребуете, чтобы балласт был включён в полезную нагрузку?
И ведь это без учёта того, что сила сопротивления пропорциональна квадрату, а потребная мощность, соответственно, кубу скорости.

>На самом деле у дирижаблей три серьезных недостатка - это малая скорость, плохая маневренность, высокая метеозависимость при старте/посадке.
>А вот топливная эффективность - это преимущество дирижаблей.

Низкая топливная эффективность - это один из главных недостатков дирижаблей. Хотя не главнейший, главнейший - опасность в полёте. По статистике 20-х - 30-х гг., один авиатруп приходидся на 200 тысяч перевезенных самолётами и на 2000 перевезенных дирижаблями.

>> Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.
>
>Как много современных лайнеров могут пользоваться грунтовыми ВВП?

Ну, топикстартер обсуждал, кажется, задачи ВТА? А там практически все могут. А аварийно (но не катастрофически) сесть могут и гражданские (см. "планёр Гимли").

От	Ibuki
К	СанитарЖеня (03.04.2014 08:59:23)
Дата	04.04.2014 11:14:49

Re: Откуда у...

>Низкая топливная эффективность - это один из главных недостатков дирижаблей. Хотя не главнейший, главнейший - опасность в полёте. По статистике 20-х - 30-х гг., один авиатруп приходидся на 200 тысяч перевезенных самолётами и на 2000 перевезенных дирижаблями.
Не только, других недостатков хватает:
1. Зависимость от погоды на маршруте.
2. Низкая скорость, как следствие требует иных условий комфорта для пассажиров, а это совсем другие объемы и масса на одного человека (купе вместо кресел). Плюс уменьшает оборачиваемость транспортного средства, требуется куда больший флот дирижаблей (по количеству одновременного поднимаемый груза) чтобы перевозить одинаковый с самолетом грузо-пассажиропоток.
http://ard-riag.livejournal.com/27901.html

От	СанитарЖеня
К	Ibuki (04.04.2014 11:14:49)
Дата	04.04.2014 11:47:28

Re: Откуда у...

>>Низкая топливная эффективность - это один из главных недостатков дирижаблей. Хотя не главнейший, главнейший - опасность в полёте. По статистике 20-х - 30-х гг., один авиатруп приходидся на 200 тысяч перевезенных самолётами и на 2000 перевезенных дирижаблями.
>Не только, других недостатков хватает:
>1. Зависимость от погоды на маршруте.
>2. Низкая скорость, как следствие требует иных условий комфорта для пассажиров, а это совсем другие объемы и масса на одного человека (купе вместо кресел). Плюс уменьшает оборачиваемость транспортного средства, требуется куда больший флот дирижаблей (по количеству одновременного поднимаемый груза) чтобы перевозить одинаковый с самолетом грузо-пассажиропоток.
> http://ard-riag.livejournal.com/27901.html

Не только, конечно. Но мне названные мной представляются главными. При том, что популярная жабофилия говорит и о том, что "дешевле" (сам летит, без затрат на подъёмную силу!) и "безопаснее" (не падает, а летит сам!), при том, что расчёт и то, и то опровергает.

От	alexio
К	СанитарЖеня (03.04.2014 08:59:23)
Дата	04.04.2014 00:06:49

Re: Откуда у...

>Низкая топливная эффективность - это один из главных недостатков дирижаблей.

Вы свои собственные слова про куб скорости для мощности совсем забыли. При скорости в 10 раз меньшей, чем у самолёта, имеем расход в 1000 !!! раз меньший. Правда нужно поделить на площадь поперечного сечения, которое у дирижабля раз в 20 больше, но всё равно получим много десятков раз. Ещё можно поделить на два для учёта разницы плотности атмосферы на высоте 3000 и 9000. Получим 20-25 раз. Далее ещё делим на увеличившееся в 10 раз время работы двигателей и получаем 2-2.5 раза чистое превосходство по топливу.

Ну а если мы учтём способность перевозить крупногабаритные и очень тяжёлые грузы вне дорог - тут у дирижаблей в принципе нет конкурентов.

От	СанитарЖеня
К	alexio (04.04.2014 00:06:49)
Дата	04.04.2014 08:37:48

Re: Откуда у...

>>Низкая топливная эффективность - это один из главных недостатков дирижаблей.
>
>Вы свои собственные слова про куб скорости для мощности совсем забыли. При скорости в 10 раз меньшей, чем у самолёта, имеем расход в 1000 !!! раз меньший. Правда нужно поделить на площадь поперечного сечения, которое у дирижабля раз в 20 больше, но всё равно получим много десятков раз. Ещё можно поделить на два для учёта разницы плотности атмосферы на высоте 3000 и 9000. Получим 20-25 раз. Далее ещё делим на увеличившееся в 10 раз время работы двигателей и получаем 2-2.5 раза чистое превосходство по топливу.

Правильно. При скорости автомобиля дирижабль расходует топлива в несколько раз больше самолёта с десяткратно большей скоростью.

>Ну а если мы учтём способность перевозить крупногабаритные и очень тяжёлые грузы вне дорог - тут у дирижаблей в принципе нет конкурентов.

А нет у них такой способности. Есть заявления восторженных энтузиастов. Ни один дирижабль из существующих и существовавших такой груз везти не может. А если построить, не щадя затрат, способный перевезти (ключевые слова - точечная и распределённая нагрузка), то не сможет разгрузиться.

От	alexio
К	СанитарЖеня (04.04.2014 08:37:48)
Дата	04.04.2014 11:48:46

Re: Откуда у...

>Правильно. При скорости автомобиля дирижабль расходует топлива в несколько раз больше самолёта с десяткратно большей скоростью.

Что-то я вас не понимаю, вы читали пост, на который отвечаете ?

>Ни один дирижабль из существующих и существовавших такой груз везти не может. А если построить, не щадя затрат, способный перевезти (ключевые слова - точечная и распределённая нагрузка), то не сможет разгрузиться.

И как же ан-124 умудряется генераторы по 100 тонн возить ? Ключевые слова ведь ему это запрещают.

От	СанитарЖеня
К	alexio (04.04.2014 11:48:46)
Дата	04.04.2014 13:34:27

Какая прелесть... Ан-124 у Вас дирижабль?

>>Правильно. При скорости автомобиля дирижабль расходует топлива в несколько раз больше самолёта с десяткратно большей скоростью.
>
>Что-то я вас не понимаю, вы читали пост, на который отвечаете ?

Да. Читаю. Боюсь, в отличие от Вас.

>>Ни один дирижабль из существующих и существовавших такой груз везти не может. А если построить, не щадя затрат, способный перевезти (ключевые слова - точечная и распределённая нагрузка), то не сможет разгрузиться.
>
>И как же ан-124 умудряется генераторы по 100 тонн возить ? Ключевые слова ведь ему это запрещают.

Медленно и траурно. Ан-124 - самолёт. Рассчитанный по другим формулам того же сопромата. Для другого распределения нагрузок. Когда Вы приведёте конструкцию дирижабля, к которому подвешен точечный груз, с эпюрой сил, а затем расчёт нагрузки на оболочку - тогда можете продолжать дискуссию. До этого, извините, Вы всего лишь начитавшийся безответственных обещаний недоучка.

От	alexio
К	СанитарЖеня (04.04.2014 13:34:27)
Дата	05.04.2014 10:54:24

Re: Какая прелесть......

Ваши ключевые слова про дирижабль не напоминали.

>Когда Вы приведёте конструкцию дирижабля, к которому подвешен точечный груз, с эпюрой сил, а затем расчёт нагрузки на оболочку - тогда можете продолжать дискуссию. До этого, извините, Вы всего лишь начитавшийся безответственных обещаний недоучка.

Ну да, вам-то можно заявлять "не верю", а мне - только с расчётом эпюр и нагрузкой на оболочку можно возражать. Правильной дорогой идёте ...

От	СанитарЖеня
К	alexio (05.04.2014 10:54:24)
Дата	07.04.2014 17:26:58

Re: Какая прелесть......

>>Когда Вы приведёте конструкцию дирижабля, к которому подвешен точечный груз, с эпюрой сил, а затем расчёт нагрузки на оболочку - тогда можете продолжать дискуссию. До этого, извините, Вы всего лишь начитавшийся безответственных обещаний недоучка.
>
>Ну да, вам-то можно заявлять "не верю", а мне - только с расчётом эпюр и нагрузкой на оболочку можно возражать. Правильной дорогой идёте ...

Понимаете, есть два рода аргументов. Равно убедительных. Либо у Вас работающее изделие, либо подробный и убедительный расчёт. Ан-124 летает. А Вашего расчёта я как-то не увидал.
И, боюсь, не увижу. Поскольку сомнения даёт уже грубая прикидка.
Ан-124 при длине 69.1 метра или размахе крыла 73.3 метра подымает полезного груза 150 тонн. Дирижабль LZ-59 при длине 226 метров подымал полезного груза 14 тонн. Для того, чтобы поднимать столько же, сколько "Руслан", его надо увеличить (при сохранении формы) в 2.2 раза или до 498 метров. То есть момент силы по сравнению с Ан-124 вырастет в 7.1 раза. Иначе говоря, понадобятся балки в 7.1 раза толще, чем корпус "Руслана". В противном случае точечный груз дирижабль попросту переломит. Но такие балки съедят всю полезную нагрузку и ещё попросят.
Если у Вас есть опровергающий это подробный расчёт - не премените нас с ним ознакомить. Если нет - рекомендовал бы заняться изучением сопромата и других общеинженерных дисциплин.

От	Cat
К	СанитарЖеня (07.04.2014 17:26:58)
Дата	08.04.2014 11:19:10

Ну так поставьте его вертикально

С поворотными мотогондолами - с грузом летит в вертикальном положении, без груза - в горизонтальном. И проблема точечной нагрузки решена.

От	alexio
К	Cat (08.04.2014 11:19:10)
Дата	08.04.2014 14:12:27

Re: Ну так...

Подъёмное усилие газа будет сконцентрировано на оболочке с торца верхней оконечности. Не уверен в прочности при такой схеме.

От	Cat
К	alexio (08.04.2014 14:12:27)
Дата	08.04.2014 15:22:05

Re: Ну так...

>Подъёмное усилие газа будет сконцентрировано на оболочке с торца верхней оконечности. Не уверен в прочности при такой схеме.

===Вся оболочка будет работать на растяжение - самый оптимальный вариант с точки зрения устойчивости

От	alexio
К	Cat (08.04.2014 15:22:05)
Дата	08.04.2014 18:08:17

Re: Ну так...

>===Вся оболочка будет работать на растяжение - самый оптимальный вариант с точки зрения устойчивости

Но нагрузка-то всё равно на 100% ляжет на маленькую по площади вершину. И не важно, на сколько при этом будут натянуты другие части.

От	Dargot
К	Cat (08.04.2014 11:19:10)
Дата	08.04.2014 11:43:42

Резко увеличивается сопротивление воздуха

Приветствую!

>С поворотными мотогондолами - с грузом летит в вертикальном положении, без груза - в горизонтальном. И проблема точечной нагрузки решена.
Кроме того, обсуждаемый в параллельной ветке маятник начинает раскачиваться со всем дирижаблем.

С уважением, Dargot.

От	jazzist
К	Dargot (08.04.2014 11:43:42)
Дата	08.04.2014 11:54:04

Да фиг с ним, с сопротивлением

Как устойчивость и управляемость этой дуры в реальной атмосфере обеспечить? Она же метров 500 высотой.

От	Cat
К	jazzist (08.04.2014 11:54:04)
Дата	08.04.2014 12:09:02

Re: Да фиг...

>Как устойчивость и управляемость этой дуры в реальной атмосфере обеспечить? Она же метров 500 высотой.

==А чем горизонтальное положение лучше? Ведь ветер он со всех сторон ветер, а не только "в харю"

От	jazzist
К	Cat (08.04.2014 12:09:02)
Дата	08.04.2014 12:47:52

Re: Да фиг...

>==А чем горизонтальное положение лучше? Ведь ветер он со всех сторон ветер, а не только "в харю"

Да, но диаметр Гинденбурга метров 40 кажется, и можно приблизительно считать, что он в одном слое воздуха движется. А при разности высот в 500 м атмосферная турбулентность сильно меняется, запросто может оказаться, что низ в неспокойном воздухе, верх в спокойном и еще куча вариантов. Это какая система управления потребуется? И по прочности возникнут серьезные вопросы, т.к. тут будут крайне хитрые распределения нагрузок. За что боролись, на то и напоролись )))

От	Cat
К	jazzist (08.04.2014 12:47:52)
Дата	08.04.2014 14:04:35

Можно развязать объемы

Грубо говоря, цепочка шаров с шарнирным креплением, и пусть там бултыхаются как хотят.
Кстати, попутно можно решить проблему хранения - собирать нужное количество шаров "в кучку" только на время транспортировки груза.

От	alexio
К	Cat (08.04.2014 14:04:35)
Дата	08.04.2014 14:09:51

Re: Можно развязать...

>Грубо говоря, цепочка шаров с шарнирным креплением, и пусть там бултыхаются как хотят.

Идея множества воздушных шариков не очень подходит по причине роста массы оболочек и внутренностей у кучи шариков в сравнении с одним, но большим.

Хотя может есть какой-то оптимум, после которого большой шар действительно неэффективен.

От	Dargot
К	jazzist (08.04.2014 11:54:04)
Дата	08.04.2014 11:56:13

Re: Да фиг...

Приветствую!
>Как устойчивость и управляемость этой дуры в реальной атмосфере обеспечить? Она же метров 500 высотой.

Налепить много-много поворотных двигателей по всей длине баллона!
Они и конструкцию заодно разгрузят.

С уважением, Dargot.

От	jazzist
К	Cat (08.04.2014 11:19:10)
Дата	08.04.2014 11:36:19

)))) Это каких размеров должен быть это вертикальный "болт" под груз Руслана?

И вакуум внутри ему учинить просто необходимо, заодно и от стратификации газа избавимся )))

От	alexio
К	СанитарЖеня (07.04.2014 17:26:58)
Дата	07.04.2014 18:49:33

Re: Какая прелесть......

>В противном случае точечный груз дирижабль попросту переломит. Но такие балки съедят всю полезную нагрузку и ещё попросят.

Ну я же писал про тривиальнейший способ распределения нагрузки - цепляем N тросов к центральной балке/балкам. Длиной тросов добиваемся сокращения момента не в 2.2 раза, а во сколько угодно. Правда при длинных тросах уже потребуется система стабилизации подвеса, но даже несколько сот метров вполне хватит для сокращения до тех же значений, что и на Ан-124. Со скоростью 75 км/ч эта конструкция вполне полетит.

От	СанитарЖеня
К	alexio (07.04.2014 18:49:33)
Дата	08.04.2014 09:16:04

Re: Какая прелесть......

>>В противном случае точечный груз дирижабль попросту переломит. Но такие балки съедят всю полезную нагрузку и ещё попросят.
>
>Ну я же писал про тривиальнейший способ распределения нагрузки - цепляем N тросов к центральной балке/балкам. Длиной тросов добиваемся сокращения момента не в 2.2 раза, а во сколько угодно. Правда при длинных тросах уже потребуется система стабилизации подвеса, но даже несколько сот метров вполне хватит для сокращения до тех же значений, что и на Ан-124. Со скоростью 75 км/ч эта конструкция вполне полетит.

А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат. Ценой как дополнительного веса тросов (и всей оснастки, там не вполне тривиальная задача выравнивания нагрузки), так и роста сопротивления, вплоть до полной потери управляемости при порыве ветра.

От	alexio
К	СанитарЖеня (08.04.2014 09:16:04)
Дата	08.04.2014 14:01:26

Re: Какая прелесть......

>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов

Вы невнимательны. Я писал про сокращение момента до уровня Ан-124, что означает переход от сотен метров к 150, например. То есть в 2-3 раза. Что бы было меньше дополнительных вопросов - поясню подробнее - Ан-124 имеет 30-ти метровый рычаг на каждом крыле с точечным креплением к 30-ти метровой оконечности. А вот Ан-225 имеет аж 40 метровый рычаг с изгибающей нагрузкой 300 тонн. И заметьте - справляется и летает. Поскольку усилия на рычаге пропорциональны его длине и массе груза имеем те же прочностные требования на рычаге в 400 метров с нагрузкой 30 тонн. А теперь представим дирижабль с тремя несущими балками длиной метров 400 и с расстоянием между ними по 100 метров. Цепляем под эти балки крестообразную конструкцию с размахом 200 метров (с в 2.5 раза меньшей несущей способностью, чем у Мрии, при той же прочности). Получаем в случае с самым дальним тросом треугольник 350*100 метров, что даёт лишь 28% поперечной нагрузки на 100-метровую часть балки. Пусть тросов будет 10, поскольку балок 3, получаем для 150-ти тонн по 5 тонн на каждое крепление троса. И что, менее полутора тонн нагрузки на сжатие есть нечто неподъёмное для инженеров, которые считают, что знают сопромат ? А на изгиб имеем картину намного более радостную, чем нагрузка в случае схемы подобной схеме крыла тяжёлого самолёта.

От	ZaReznik
К	alexio (08.04.2014 14:01:26)
Дата	08.04.2014 15:07:51

Re: Какая прелесть......

>>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов
>
>Вы невнимательны. Я писал про сокращение момента до уровня Ан-124, что означает переход от сотен метров к 150, например. То есть в 2-3 раза. Что бы было меньше дополнительных вопросов - поясню подробнее - Ан-124 имеет 30-ти метровый рычаг на каждом крыле с точечным креплением к 30-ти метровой оконечности. А вот Ан-225 имеет аж 40 метровый рычаг с изгибающей нагрузкой 300 тонн. И заметьте - справляется и летает. Поскольку усилия на рычаге пропорциональны его длине и массе груза имеем те же прочностные требования на рычаге в 400 метров с нагрузкой 30 тонн. А теперь представим дирижабль с тремя несущими балками длиной метров 400 и с расстоянием между ними по 100 метров. Цепляем под эти балки крестообразную конструкцию с размахом 200 метров (с в 2.5 раза меньшей несущей способностью, чем у Мрии, при той же прочности). Получаем в случае с самым дальним тросом треугольник 350*100 метров, что даёт лишь 28% поперечной нагрузки на 100-метровую часть балки. Пусть тросов будет 10, поскольку балок 3, получаем для 150-ти тонн по 5 тонн на каждое крепление троса. И что, менее полутора тонн нагрузки на сжатие есть нечто неподъёмное для инженеров, которые считают, что знают сопромат ? А на изгиб имеем картину намного более радостную, чем нагрузка в случае схемы подобной схеме крыла тяжёлого самолёта.

OMG!
А вы хоть в курсе, что у "Мрии" - уникального самолета, существующего в единственном экземпляре - специально снизили коэффициент запаса прочности по сравнению с "Русланами" (эти то хоть и уникальные, но уже серийные)?

Снизили ценой более жестких ограничений по эксплуатационным перегрузкам, потому что иначе она бы тогда и взлететь бы не смогла. Точнее, сама то еще взлететь смогла, а вот с грузом - уже вряд ли.

От	alexio
К	ZaReznik (08.04.2014 15:07:51)
Дата	08.04.2014 18:06:31

Re: Какая прелесть......

>А вы хоть в курсе, что у "Мрии" - уникального самолета, существующего в единственном экземпляре - специально снизили коэффициент запаса прочности по сравнению с "Русланами" (эти то хоть и уникальные, но уже серийные)?

И что ? Небо упало на голову от снижения коэффициента на 5% ? Вы с каким-то потрясающим чувством приводите совершенно не имеющие отношение к вопросу мысли, я даже не знаю, как бы вам помягче ответить что бы не возникло вопросов о понимании сути дискуссии.

От	ZaReznik
К	alexio (08.04.2014 18:06:31)
Дата	08.04.2014 18:16:58

Re: Какая прелесть......

>>А вы хоть в курсе, что у "Мрии" - уникального самолета, существующего в единственном экземпляре - специально снизили коэффициент запаса прочности по сравнению с "Русланами" (эти то хоть и уникальные, но уже серийные)?
>
>И что ? Небо упало на голову от снижения коэффициента на 5% ? Вы с каким-то потрясающим чувством приводите совершенно не имеющие отношение к вопросу мысли, я даже не знаю, как бы вам помягче ответить что бы не возникло вопросов о понимании сути дискуссии.

Все с точностью до наоборот.
Вы с каким-то потрясающим чувством генерируете совершенно потрясающий бред. И если к несуществующим дирижаблям это еще можно как-то понять - полёт фантазии, а чё?, то вот по вполне себе существующим и летающим самолетам - у вас проплешина на проплешине. Потому с летающими самолетами фантазии уже не катят, тут просто знать надо.
Комментарий насчет 5% применительно к "мрие" - для людей хоть немного знающих и понимающих в теме означает только одно - вам в сад! читать книжки! по сопромату, по конструкции и прочности ЛА и мн.др.

От	Dargot
К	СанитарЖеня (08.04.2014 09:16:04)
Дата	08.04.2014 10:26:33

Re: Какая прелесть......

Приветствую!

>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат.

По моему, и несколькосотметровые тросы обеспечат совершенно циклопический маятник (300 метров длины! 100 тонн веса!), предотвратить раскиичвание которого в плоскости, перпендикулярной конструкционной оси дирижабля, вообще неясно как - а как этот маятник повлияет на полет дирижабля я даже представить себе боюсь.

С уважением, Dargot.

От	СанитарЖеня
К	Dargot (08.04.2014 10:26:33)
Дата	08.04.2014 10:56:30

Re: Какая прелесть......

>>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат.
>
> По моему, и несколькосотметровые тросы обеспечат совершенно циклопический маятник (300 метров длины! 100 тонн веса!), предотвратить раскиичвание которого в плоскости, перпендикулярной конструкционной оси дирижабля, вообще неясно как - а как этот маятник повлияет на полет дирижабля я даже представить себе боюсь.

Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
Но это ладно - но что делать при посадке?

От	alexio
К	СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата	08.04.2014 14:06:40

Re: Какая прелесть......

>Но это ладно - но что делать при посадке?

Разнесённое расположение несущих балок минимизирует маятник. На остаток раскачки нужна будет некоторая система стабилизации, которая при характерном времени раскачивания взятом с ваших слов (34 секунды) имеет просто огромный запас по времени реакции.

И да, вертолётчики как-то справляются маятником при гораздо меньших периодах раскачивания (на порядок меньших). Почему же имея целых полминуты мы не успеем справиться с маятником увеличенного размера ?

От	alexio
К	СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата	08.04.2014 14:02:45

Re: Какая прелесть......

>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.

Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?

От	СанитарЖеня
К	alexio (08.04.2014 14:02:45)
Дата	08.04.2014 16:12:30

Re: Какая прелесть......

>>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
>
>Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?

Из школьного курса физики. Глава "математический маятник".

От	alexio
К	СанитарЖеня (08.04.2014 16:12:30)
Дата	08.04.2014 18:02:48

Re: Какая прелесть......

>>Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?
>
>Из школьного курса физики. Глава "математический маятник".

То есть с потолка. Ну-ну.

От	Администрация (doctor64)
К	alexio (08.04.2014 18:02:48)
Дата	08.04.2014 18:51:15

Троллинг и флейм. Месяц на изучение учебника физики (-)

От	Иван Уфимцев
К	alexio (08.04.2014 18:02:48)
Дата	08.04.2014 18:31:36

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ufimtsev_i/(140408181852)_facepalm_BkjecmKCQAA86VI.jpg

Доброго времени суток, alexio.

>>> Откуда 34 секунды ? Из каких мегаветров ?
>> Из школьного курса физики. Глава "математический маятник".
> То есть с потолка. Ну-ну.

Сабж.

Период колебаний математического маятника зависит исключительно от длинны подвеса и ускорения силы тяжести. Отличия моделей
физического маятника и математического в данном случае пренебрежимо малы.

Или вы изволите требовать доказательств ~~закона божия~~ законов Ньютона?
Так ведь всё равно не поймёте. Как впрочем и вывод уравнений движения вышеупомянутых маятников.

--
CU, IVan.

От	Dargot
К	СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата	08.04.2014 11:37:37

Re: Какая прелесть......

Приветствую!

>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
Меня также беспокоит переменная нагрузка, методично расшатывающая узлы крепления и конструкцию дирижабля.

>Но это ладно - но что делать при посадке?
Приземлять груз на специальное судно на воздушной подушке, которое выравнивает свою скорость с грузом в нижней точке маятника!

С уважением, Dargot.

От	jazzist
К	Dargot (08.04.2014 11:37:37)
Дата	08.04.2014 11:49:27

Re: Какая прелесть......

>Приветствую!

>>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
> Меня также беспокоит переменная нагрузка, методично расшатывающая узлы крепления и конструкцию дирижабля.

>>Но это ладно - но что делать при посадке?
> Приземлять груз на специальное судно на воздушной подушке, которое выравнивает свою скорость с грузом в нижней точке маятника!

Решаем эту проблему помещением груза в специальный контейнер на подвеске, снабженный демпферами колебаний (блоки ТРДД с поворотными соплами, например) и, епстественно, организуем обратную связь системы управления этих ТРД с СУ дирижбобля. Можно офигенный попил устроить для всех специальностей авиационной науки )))))

>С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	jazzist (08.04.2014 11:49:27)
Дата	08.04.2014 11:59:29

Re: Какая прелесть......

Приветствую!

>Решаем эту проблему помещением груза в специальный контейнер на подвеске, снабженный демпферами колебаний (блоки ТРДД с поворотными соплами, например) и, епстественно, организуем обратную связь системы управления этих ТРД с СУ дирижбобля. Можно офигенный попил устроить для всех специальностей авиационной науки )))))

Экспедиция на Марс по сравнению с Этим выглядит школьной задачкой:)

С уважением, Dargot.

От	ZaReznik
К	СанитарЖеня (08.04.2014 10:56:30)
Дата	08.04.2014 11:21:32

Re: Какая прелесть......

>>>А Вы уверены, что "несколько сот метров" хватит? Грубая прикидка даёт для дирижабля с полезной нагрузкой 100 тонн длину 500 метров. То есть, если взять тросы в 350 метров от концов аппарата к грузу, то они будут под углом 45 градусов, то есть усилие, корёжащее дирижабль притягиванием его носа или хвоста к середине, будет составлять около 70% от нагрузки на трос. Несколько километров задачу решат.
>>
>> По моему, и несколькосотметровые тросы обеспечат совершенно циклопический маятник (300 метров длины! 100 тонн веса!), предотвратить раскиичвание которого в плоскости, перпендикулярной конструкционной оси дирижабля, вообще неясно как - а как этот маятник повлияет на полет дирижабля я даже представить себе боюсь.
>
>Да-с... Период 34 секунды. Я человек завистливый, но тут завидовать нечему. Особенно приступам морской болезни.
>Но это ладно - но что делать при посадке?
Как что делать? Однозначно - сдувать!
То ли баллонеты, то ли пограничный слой, то ли еще что-нибудь :)))

От	Объект 172М
К	alexio (07.04.2014 18:49:33)
Дата	07.04.2014 19:17:51

Re: Какая прелесть......

>Ну я же писал про тривиальнейший способ распределения нагрузки - цепляем N тросов к центральной балке/балкам. Длиной тросов добиваемся сокращения момента не в 2.2 раза, а во сколько угодно. Правда при длинных тросах уже потребуется система стабилизации подвеса, но даже несколько сот метров вполне хватит для сокращения до тех же значений, что и на Ан-124. Со скоростью 75 км/ч эта конструкция вполне полетит.

вы не задумывались почему вертолеты переносят груз на одном тросе, или почему часто используют три точки подвеса груза(редко четыре), а не N?

ps похоже сопромат не учили

От	astatin
К	alexio (05.04.2014 10:54:24)
Дата	05.04.2014 12:14:59

Re: Какая прелесть......

>>Ну да, вам-то можно заявлять "не верю", а мне - только с расчётом эпюр и нагрузкой на оболочку можно возражать. Правильной дорогой идёте ...
Может быть потому-что Ан-124 уже давно летает, а Ваш пепелац только в Вашем воображении?

От	bedal
К	alexio (04.04.2014 11:48:46)
Дата	04.04.2014 13:02:40

Вот именно

Самолёт за счёт баланса между местной (удержать генератор) и другими видами прочности - выгоден. Дирижабль - нет, он всегда будет возить очень много лишней массы.

От	Koshak
К	alexio (04.04.2014 11:48:46)
Дата	04.04.2014 13:01:05

правильный ответ привёл Крылов

>И как же ан-124 умудряется генераторы по 100 тонн возить ? Ключевые слова ведь ему это запрещают.

... в своих мемуарах в главе посвящённой обсуждению прицелов береговых орудий в дореволюционной Думе. Это именно то, что сказал адмирал

От	Robert
К	alexio (04.04.2014 00:06:49)
Дата	04.04.2014 08:07:45

Ре: Откуда у...

>Правда нужно поделить на площадь поперечного сечения, которое у дирижабля раз в 20 больше

При его размераx большое "сопротивление трения" потока о его поверxность.

Для "сопротивления формы" вы правильно сказали: зависит от площади миделя. А сопротивление трения зависит от площади поверxности, а она здоровая.

От	alexio
К	Robert (04.04.2014 08:07:45)
Дата	04.04.2014 11:46:13

Ре: Откуда у...

>Для "сопротивления формы" вы правильно сказали: зависит от площади миделя. А сопротивление трения зависит от площади поверxности, а она здоровая.

А каков вклад сопротивления трения ? А ещё есть фича подъёма на высоту с нужным направлением движения воздуха, она может прибавить ещё 75 км/ч на высоте километра 3. Ну и наконец - в статье от топик-стартера предлагается ниша дальних и экстренных перевозок, когда топливная экономичность вообще не важна. Но тем не менее - топливная экономичность дирижаблей вполне достижима, во всяком случае расчёты выше это показывают.

От	Robert
К	alexio (04.04.2014 11:46:13)
Дата	04.04.2014 18:32:23

Ре: Откуда у...

>А каков вклад сопротивления трения ?
Знаю что там "совершенно другие цифры" только. Но даже оценок не попадалось - малоизученый типа вопрос (потому что такиx летающиx предметов - немного).

Т.е. точно что к ним "самолетные" формулы не применимы - "эффект масштаба", там черт знает что у оболочки в потоке воздуxа происxодит: совершенно "не самолетные" вещи начинают выплывать.

>Но тем не менее - топливная экономичность дирижаблей вполне достижима, во всяком случае расчёты выше это показывают.

Ну экономическая сторона дела как раз на сейчас (2014-й год) и проверяется на практике.

Был совместный (англо-американский) проект дирижабля для ВВС. Здорового (тон под 50 что ли полетный вес, тон под 10 полезной нагрузки). Финансирование прекращено после затраты большее 200 млн. долларов что ли: "Long Endurance Multi-intelligence Vehicle"

Дальше интересно. Англичане выкупили весь НИОКР по ценам меньше цента за затраченый доллар и продолжают самостоятельно:

[39K]

Построили уже (за больше 100 млн. долларов) здоровенный дирижабль, стоит в ангаре:

>HAV304 - 91 metre long, 38,000 cubic metre developmental prototype for the LEMV; first flight on 8 August 2012 at Joint Base McGuire-Dix-Lakehurst. Sold back to Hybrid Air Vehicles on the cancellation of the LEMV project in 2013 and returned to Cardington

Военные (и Англии и США) его брать категорически отказываются. Англы пытаются его вот прям сейчас впарить иxнему МЧС, и собираются на нем катать туристов вокруг света. Подождать надо: уже билеты продают.

От	alexio
К	Robert (04.04.2014 18:32:23)
Дата	05.04.2014 10:52:10

Ре: Откуда у...

>Т.е. точно что к ним "самолетные" формулы не применимы - "эффект масштаба", там черт знает что у оболочки в потоке воздуxа происxодит: совершенно "не самолетные" вещи начинают выплывать.

В общем нужны исследования, которые в том числе могут пролить свет и на повышение эффективности движения мягких конструкций в среде, как это имеет место быть например у дельфинов или насекомых.

>Ну экономическая сторона дела как раз на сейчас (2014-й год) и проверяется на практике.
>Дальше интересно. Англичане выкупили весь НИОКР по ценам меньше цента за затраченый доллар и продолжают самостоятельно:

И правильно продолжают. Правда в каком направлении будут копать непонятно. Если тупо растить объём без мыслей об изменении конструкции - однозначно упрутся в кучу проблем. Но может всё же с умом подойдут.

От	Сергей Зыков
К	alexio (05.04.2014 10:52:10)
Дата	06.04.2014 10:58:44

сейчас на эффекте волнового обтекания Кноллер-Бетца чего то мутят

мне недавно попадалась видяха на ютубе где эта тема говорящим мусолилась впрямую не называясь

а так вот:
http://www.tech-domain.com/thread-8375-1-1.html

Projekt des Delphinluftschiffes mit Wellenpropeller-Antrieb (Schmidt und Queck/DDR).
http://www.worldoflan.com/weblexikon/images/artikelbilder/delphin-luftschiff-komplett.jpg

http://www.zeppelin-museum.de/655.html
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1971-10--num15

Дирижабли - Page 132-133
М.Я. Арие.
http://hosting.surnet.ru/dirizhabli/67237335.html
http://hosting.surnet.ru/dirizhabli/58695765.html

В ГДР У. Квеком и В. Шмидтом предложен проект комбинированного азростатическсго летательного аппарата «Дельфин» с волновым движителем. Корпус аппарата (рис. 82) представляет собой несущее крыло, установленное между тремя вертикальными фюзеляжатия-перегородками, служащими для уменьшения аэродинамическОго сопротивления аппарата и улучшения его характеристик устойчивости.

Рис. 82. Проект комбинированного азростатическсго летательного аппарата «Дельфин», ГДР.
Рис 83 Модель комбинированного аэро . 1. . статического петательпого авпа атз ВВП «Ciclocrane», США .
Рис. 84. Проект комбинированного аэростатического летательного аппарата «Helitruck», США, ФРГ.

В носовой и кормовой частях этих фюзеляжей размещены рули направления. В корм0вой части аппарата предусмотрен стабилизатор с рулями высоты.
Перед корпусом и непосредственно за ним установлены волно— вые движители. Принципиальной особенностью этого аппарата является использование тяги, возникающей при обтекания корпуса волновым потоком. Этот поток соедается при вращении лопастей переднего и заднего волновых движителей, приводимых в движение турбореактивными двигателяМи
Путем изменения направления вектора тяги волновых движиТелей можно создавать педъемную силу, тягу вперед или назад и боковую силу. Назначение аппарата — транспортировка грузои массой до 500 т и перевозка пассажиров (пассажирские каюты расположены во внешних фюзеляжах). Вариант аппарата грузоподъеМНостью 100 т имеет дивну в ширину по 90,5 м, высоту 28,5. Проводены успешные испытания крупномасштабной медали «Дельфина».

ВОЗДУШНЫЙ КОРАБЛЬ «ДЕЛЬФИН»
Еще в начале нынешнего века физики Кноллер и Бетц объясняли полет птиц как результат обтекания крыла потоком воздуха попеременно то снизу, то сверху.
Если поток направлен на крыло спереди, создается сопротивление, если же на крыло действует поток попеременно то сверху, то снизу, то в результате создается импульс поступательного движения. Поэтому птичий полет энергетически намного экономичнее полета самолета.
Очевидно, тот же принцип лежит в основе механизма движения рыб и морских млекопитающих, в частности дельфинов.
Дельфин движением тела и хвостового плавника создает энергию волн, которая и позволяет ему плыть со скоростью около 80 километров в час.
Используя «эффект Кноллера — Бетца», дрезденский инженер доктор В. Шмидт сумел разработать новый тип движителя для летательных аппаратов — «волнодвижитель». А недавно им совместно с инженером У. Квеком создан проект воздушного корабля «Дельфин», снабженного «волнодвижителями».
Корабль представляет собой дирижабль, имеющий форму несущего крыла симметричного профиля, снабженного по краям дисками. На корпусе крыла в носовой и в кормовой частях установлены «волнодвижители».
«Дельфин» может летать со скоростью до 500 километров в час, подниматься и опускаться вертикально, поворачиваться на месте и летать задним ходом, то есть обладает маневренностью вертолета и вместе с тем подъемной силой, которая позволит использовать его для контейнерных перевозок. Он может оказаться незаменимым в сельскохозяйственных, строительных, монтажных работах для перевозок в труднодоступные районы и т. д.
А в будущем «Дельфин», снабженный атомным двигателем, мог бы стать идеальным «летающим отелем» для туристов.
Наука и жизнь - 1971

От	alexio
К	Сергей Зыков (06.04.2014 10:58:44)
Дата	06.04.2014 13:02:54

Re: сейчас на...

>мне недавно попадалась видяха на ютубе где эта тема говорящим мусолилась впрямую не называясь

Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются. Но, конечно же, нужны исследования и куча расчётов. Не знаю, чем такие исследования могут закончиться, но как местная публика безаппеляционно заявлять - не выйдет - это неправильно.

От	Сергей Зыков
К	alexio (06.04.2014 13:02:54)
Дата	06.04.2014 14:19:27

Re: сейчас на...

>Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются. Но, конечно же, нужны исследования и куча расчётов. Не знаю, чем такие исследования могут закончиться, но как местная публика безаппеляционно заявлять - не выйдет - это неправильно.

решение каких проблем вы ищете? тот кто высказал своё мнение на форуме обычно выходит за быка. :)
Местная публика же из своих рядов выдвигает матадора и пикадоров а модераторы строгоследят за правилами :)

От	alexio
К	Сергей Зыков (06.04.2014 14:19:27)
Дата	07.04.2014 18:35:26

Re: сейчас на...

>решение каких проблем вы ищете?

У дирижабля проблема одна - объём. Но она же и суть его достоинства. Её надо решать творчески, простыми методами пока не получилось.

>тот кто высказал своё мнение на форуме обычно выходит за быка. :)
>Местная публика же из своих рядов выдвигает матадора и пикадоров а модераторы строгоследят за правилами :)

Да, это так. Но иногда бывает и поддержка, когда матадоры сами ревнуют бычий успех. Ну да это всё не по теме ...

От	Robert
К	alexio (06.04.2014 13:02:54)
Дата	06.04.2014 14:14:44

Ре: сейчас на...

>Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются.

Понимаете. "реинкарнация" теxнологий прошлого на новом уровне - это такой неумирающий мем. Десятилетями бугвально ктото чтото такое пытается.

Из самого известного - дирижабли, грузовые парусные суда (на новом уровне: идущие по данным о ветре со спутников, не тратя топливо) и локомотивы для ж.д на угле. Но иx больше чем эти три.

Воз и ныне там, и видимо - неспроста.

От	alexio
К	Robert (06.04.2014 14:14:44)
Дата	07.04.2014 18:39:35

Ре: сейчас на...

>Воз и ныне там, и видимо - неспроста.

Проблема сложная, вот и воз стоит. В мире всегда так, когда что-то нетривиально, народ идёт в обход. При этом даже укатывают дорогу и изобретают велосипед, получается ну очень быстро. А потом кто-то всё же строит туннель и массовка велосипедистов резко меняет своё мнение про скорость по объездной дороге.

От	bedal
К	alexio (07.04.2014 18:39:35)
Дата	09.04.2014 16:20:31

всё верно. И этот туннель уже даже имеет название

самолёт

От	Robert
К	alexio (07.04.2014 18:39:35)
Дата	07.04.2014 18:52:26

Ре: сейчас на...

>А потом кто-то всё же строит туннель и массовка велосипедистов резко меняет своё мнение про скорость по объездной дороге.

Дык вот ведь прям сейчас на глазаx пытались серьезные вполне люди.

И при практически неограниченом финансировании и серьёзныx заказчикаx

Long Endurance Multi-intelligence Vehicle же делался для войны в Афганистане. Как эдакий "долго висящий пилотируемый дрон" - планировалось что он с кучей всякой оптики может неделями контролировать интересующий райoн в труднодоступной афганской местности, с высоты делающей его неуязвимой для огня с земли.

Потом англичане продолжили: HAV304 - это же то же самое, просто программа из международной стала иx национальной.

Ну пока ещё не эксплуатируют но в ангаре он уже стоит же. Продажа билетов (цены на ниx еще не названы: собирают списки желающиx) для долгиx турпоездок (те же недели) на дирижабле оптимизма не внушает. Т.е. даже вложив большие военные деньги поxоже ничего путного не получилось. И военные явно же не просто так вот бац и свернули программу, когда дирижабль был готов: они же наверняка посмотрели сначала на то, что получилось.

От	alexio
К	Robert (07.04.2014 18:52:26)
Дата	08.04.2014 13:39:47

Ре: сейчас на...

>Дык вот ведь прям сейчас на глазаx пытались серьезные вполне люди.

>И при практически неограниченом финансировании и серьёзныx заказчикаx

Я не знаю, на сколько вы погружались в кухню разработчиков подобных прожектов, но со своей колокольни могу пояснить - если задачу ставит и контролирует некий манагер-финансист, то именно так всё и поедет - неограниченное финансирование при минимуме результата на выходе. Хотя, если честно, технические спецы могут даже ухудшить ситуацию в некоторых случаях.

>Long Endurance Multi-intelligence Vehicle же делался для войны в Афганистане. Как эдакий "долго висящий пилотируемый дрон" - планировалось что он с кучей всякой оптики может неделями контролировать интересующий райoн в труднодоступной афганской местности, с высоты делающей его неуязвимой для огня с земли.

Ну и всё вами перечисленное было реализовано уже в упоминавшемся Акроне. Только команды там было под 80 человек, сокращение чего видимо и было целью прожекта. Почему уж прожектёры не смогли заменить людей - не знаю, но технических претензий к дирижаблю, на основании неумения разработчиков внедрять автоматизацию, я бы не стал предъявлять.

От	Robert
К	alexio (08.04.2014 13:39:47)
Дата	08.04.2014 19:04:39

Секундочку. Почему "проект не пошел"? Где "узкое место" то?

Чего не xваталo?

- финансирование было. Черт знает сколько же средств реально вбуxали.
- международное участие было. Доступ к разной науке т.е. и пр.
- современные материалы были (за эти деньги оболочка явно не из перкаля с эмалитом же)
- современная электроника была (без нее просто военные сейчас не возьмут)
- потенциальные заказчики (и не скупые) были, даже несколько
- времени выделили достаточно
- предлог (война в Афганистане) был под который можно списывать мелкие перерасxоды например
- требования были "очень щадящие": лишь бы летал неделями. Ни запредельной грузоподьемности не просили, ничего.
- ...

Ответьте на единственный вопрос без лишниx слов, короче: а чего не xватало-то? Вот ЧТО надо было делать "не так" чтоб результат приняли на вооружение как задумывалось? Что добавить, чего изменить, как вообще действовать?

От	СанитарЖеня
К	alexio (08.04.2014 13:39:47)
Дата	08.04.2014 16:13:44

Разумеется, "технические спецы" ухудшат.

>>Дык вот ведь прям сейчас на глазаx пытались серьезные вполне люди.
>
>>И при практически неограниченом финансировании и серьёзныx заказчикаx
>
>Я не знаю, на сколько вы погружались в кухню разработчиков подобных прожектов, но со своей колокольни могу пояснить - если задачу ставит и контролирует некий манагер-финансист, то именно так всё и поедет - неограниченное финансирование при минимуме результата на выходе. Хотя, если честно, технические спецы могут даже ухудшить ситуацию в некоторых случаях.

Если цель - попилить. А иной цели в настоящее время у дирижаблей (полноценных) не просматривается.

От	alexio
К	СанитарЖеня (08.04.2014 16:13:44)
Дата	08.04.2014 18:02:06

Re: Разумеется, "технические...

>Если цель - попилить. А иной цели в настоящее время у дирижаблей (полноценных) не просматривается.

Ну вот вы бы взялись проектировать балку на 400м длины с точечной нагрузкой в 150 тонн. Это улучшение прожекта ?

От	СанитарЖеня
К	alexio (08.04.2014 18:02:06)
Дата	08.04.2014 19:16:33

К сожалению, не мостостроитель

>>Если цель - попилить. А иной цели в настоящее время у дирижаблей (полноценных) не просматривается.
>
>Ну вот вы бы взялись проектировать балку на 400м длины с точечной нагрузкой в 150 тонн. Это улучшение прожекта ?

А это весьма основательный однопролётный мост.

От	Evg
К	Robert (06.04.2014 14:14:44)
Дата	07.04.2014 08:45:31

Ре: сейчас на...

>>Смысл в том, что возможные подходы к решению проблем дирижаблей имеются.
>
>Понимаете. "реинкарнация" теxнологий прошлого на новом уровне - это такой неумирающий мем. Десятилетями бугвально ктото чтото такое пытается.

>Из самого известного - дирижабли, грузовые парусные суда (на новом уровне: идущие по данным о ветре со спутников, не тратя топливо) и локомотивы для ж.д на угле. Но иx больше чем эти три.

Нарезной огнестрел лет четыреста был "неумирающим мемом", а потом немножко произвёл революцию, и неумирающим мемом стал наоборот гладкоствол.

От	Robert
К	Evg (07.04.2014 08:45:31)
Дата	07.04.2014 09:16:53

Ре: сейчас на...

>Нарезной огнестрел лет четыреста был "неумирающим мемом", а потом немножко произвёл революцию, и неумирающим мемом стал наоборот гладкоствол.

Да ради Бога. Только почему именно дирижабль? Аварийный, гелий какой-то надо.

Представляете например как красиво? Парусник как альботрос. Паруса из современного пластика, разворачиваются сворачиваются без команды (матросов, бегающиx по реям), электромоторами. В трюмаx - уголь (руда, зерно, удобрения): есть огромный и стабильный грузопоток непортящиxся товаров, т.е. скорость не важна.

В рубке - куча экранов со скоростью ветра на сейчас и прогнозами на неделю вперед, и мудрый капитан на ниx смотрит.

Разве плоxо? Горючего на рейс совсем не тратит же!

От	Evg
К	Robert (07.04.2014 09:16:53)
Дата	07.04.2014 11:34:26

Ре: сейчас на...

>>Нарезной огнестрел лет четыреста был "неумирающим мемом", а потом немножко произвёл революцию, и неумирающим мемом стал наоборот гладкоствол.
>
>Да ради Бога. Только почему именно дирижабль? Аварийный, гелий какой-то надо.

>Представляете например как красиво? Парусник как альботрос. Паруса из современного пластика, разворачиваются сворачиваются без команды (матросов, бегающиx по реям), электромоторами. В трюмаx - уголь (руда, зерно, удобрения): есть огромный и стабильный грузопоток непортящиxся товаров, т.е. скорость не важна.

>В рубке - куча экранов со скоростью ветра на сейчас и прогнозами на неделю вперед, и мудрый капитан на ниx смотрит.

>Разве плоxо? Горючего на рейс совсем не тратит же!

Кстати один из проектов подразумевает использование привязного дирижабля в качестве паруса
8о))
Нет никакой "реинкарнации теxнологий прошлого". Есть просто технологии которые развиваются постоянно.
Время от времени оказывается что с помощью способов которые не мэйнстрим можно делать что-то гораздо лучше - и происходит революция.
А получается это так, потому что какие-то дурачки двести лет подряд за большие деньги делали какие-то свои не особо нужные единичные поделки, каждый раз убеждаясь что "по-нормальному" оно гораздо лучше работает и не надо заниматься ерундой.

Хочется людям караваны транспортных дирижаблей - пусть работают. Может полУчится.

От	bedal
К	alexio (06.04.2014 13:02:54)
Дата	06.04.2014 14:01:55

Местная публика - заметьте, разная, просто в курсе. В отличие от (-)

От	bedal
К	alexio (05.04.2014 10:52:10)
Дата	06.04.2014 09:10:41

Смешались в кучу кони, люди...

Что дельфины, что насекомые - совсем в другой среде существуют. При этом (я именно этой темой на кафедре занимался в своё время) чудеса про управление погранслоем - в основном высосаны из пальца. Во всяком случае, рыбы с жёсткой чешуёй имеют меньшее сопротивление и развиваеют значительно бОльшую скорость.

Англичане, которые "правильно продолжают", вбухали, похоже, ещё 100 лимонов - с тем же результатом. Физику не объедешь, то, что вот мы сейчас ещё бабла распилим, и станет хорошо - всего лишь офисная иллюзия.

От	alexio
К	bedal (06.04.2014 09:10:41)
Дата	06.04.2014 13:05:46

Re: Смешались в

>Физику не объедешь

Вы хотели сказать - отсутствие знаний не объедешь ? С этим я согласен. Но когда предложения эти самые знания поискать встречают ожесточённое сопротивление, у меня не возникает доверие к такому оппоненту.

От	СанитарЖеня
К	alexio (06.04.2014 13:05:46)
Дата	07.04.2014 10:24:41

А Вас не наводит на мысль то, что конкретные сведения излагают Ваши оппоненты?

>>Физику не объедешь
>
>Вы хотели сказать - отсутствие знаний не объедешь ? С этим я согласен. Но когда предложения эти самые знания поискать встречают ожесточённое сопротивление, у меня не возникает доверие к такому оппоненту.

А с Вашей стороны наблюдается лишь трансляция рекламных объявлений.

От	bedal
К	alexio (06.04.2014 13:05:46)
Дата	06.04.2014 14:00:31

И. А. Крылов, «Зеркало и Обезьяна» (1815)

Чем кумушек считать, трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?

От	Robert
К	bedal (06.04.2014 09:10:41)
Дата	06.04.2014 12:11:31

Ре: Смешались в

>Англичане, которые "правильно продолжают", вбухали, похоже, ещё 100 лимонов - с тем же результатом.

Да. За этои деньги те 10 тон груза можно было не только на самолете (специально построеном) перевезти - можно было этот груз в космос вывести наверное. Там же еще четверть миллиарда американского НИОКР вбуxано.

История этого дела такая: США буквально с год назад(окончательное решение, ну может чуть больше времени, но считаные годы) остановили-таки программу (просто прекратили финансирование)

Англичане польстились на дешевизну: весь задел продавали за меньше 1% от того что в него вбуxано.

Потом сами вкладывались. Потом искали заказчиков. На сейчас вся реклама - "какой дирижабль большой!" а обо всем остальном - молчат. Или секретят (что маловероятно: они его продать иx МЧСу пытаюся, армия не берет), или xвастаться нечем.

От	jazzist
К	Robert (04.04.2014 18:32:23)
Дата	04.04.2014 22:53:16

Ре: Откуда у...

>>А каков вклад сопротивления трения ?
>Знаю что там "совершенно другие цифры" только. Но даже оценок не попадалось - малоизученый типа вопрос (потому что такиx летающиx предметов - немного).

>Т.е. точно что к ним "самолетные" формулы не применимы - "эффект масштаба", там черт знает что у оболочки в потоке воздуxа происxодит: совершенно "не самолетные" вещи начинают выплывать.

Ну пОлно... практический дирижабль почти ровесник практическому самолету. Вообще задача мало отличается от задачи определения сопротивления трения судов. Все уже к концу 30-х было известно. Никаких особых эффектов там нет. Если для современного транспортного самолета сопротивление трения это 50% от общего, то для дирижабля уже 80% от общего. И никаких путей его снижения нет. Плюс тот факт, что дирижабль просто опасное транспортное средство... Короче, экраноплан и то выгоднее. Он хотя бы быстро и надежно (но не экономично) позволит перевезти кучу груза.

От	Robert
К	jazzist (04.04.2014 22:53:16)
Дата	04.04.2014 23:29:04

Теории этого дела насколько мне известно нет

>Вообще задача мало отличается от задачи определения сопротивления трения судов. Все уже к концу 30-х было известно. Никаких особых эффектов там нет. Если для современного транспортного самолета сопротивление трения это 50% от общего, то для дирижабля уже 80% от общего.

Формулы есть, да. С эмпирическими коэффициентами. Это когда для конструкции результат рассчета надо умножить на какое-то странное число, а почему оно (число) такое - потому что раньше у такиx конструкции такое умножение давало такой результат.

От	jazzist
К	Robert (04.04.2014 23:29:04)
Дата	05.04.2014 01:39:34

Re: Теории этого...

>>Вообще задача мало отличается от задачи определения сопротивления трения судов. Все уже к концу 30-х было известно. Никаких особых эффектов там нет. Если для современного транспортного самолета сопротивление трения это 50% от общего, то для дирижабля уже 80% от общего.
>
>Формулы есть, да. С эмпирическими коэффициентами. Это когда для конструкции результат рассчета надо умножить на какое-то странное число, а почему оно (число) такое - потому что раньше у такиx конструкции такое умножение давало такой результат.

Какие еще конструкции? Тут разговор о сопротивлении трения зашел, а не о конструкциях. Этому сопротивлению глубоко пофиг на конструкции. Продольно обтекаемое тело вращения большого удлиннения, несжимаемая жидкость, интерференции практически нет (гондолы маленькие) - нынче это все детский сад, а не сложная задача. Или Вы думаете, что податливая обшивка что-то там такое особенное создает? Не, никаких поражающих воображение эффектов она не создает. 80% - хорошая оценка.

От	Robert
К	jazzist (05.04.2014 01:39:34)
Дата	05.04.2014 04:22:27

Ре: Теории этого...

>Или Вы думаете, что податливая обшивка что-то там такое особенное создает?

Там неучтён вопрос ещё "паразитныx перетеканий через поверxность". Они маленькие но площадь здоровая - произведение зависит от конкретного исполнения очень сильно.

А рассчет-то - он "по xудшему варианту" же.

От	jazzist
К	Robert (05.04.2014 04:22:27)
Дата	05.04.2014 14:42:39

Ре: Теории этого...

>>Или Вы думаете, что податливая обшивка что-то там такое особенное создает?
>
>Там неучтён вопрос ещё "паразитныx перетеканий через поверxность".

Это вымыслы. В топике нет смысла рассматривать никакие другие схемы, кроме жесткого дирижабля. Поверхность газовых камер (баллонов) у них отделена от обшивки довольно значительным расстоянием.

http://www.airships.net/wp-content/uploads/gas-cell-axial.jpg

Если при этом мы имеем "паразитные перетекания" (именно перетекания, а не диффузию, которая на трение никак не влияет) сквозь наружную обшивку, то значит газовые камеры спроектированы и изготовлены просто неправильно, и газ мы через некоторое время потеряем. Да и вообще, для остальных двух схем, при скоростях потока порядка 50 м/с чтобы снизить турбулентное трение на несколько % потребуются довольно большая энергетика таких "перетеканий" (скорости струй порядка 1 м/с) и газ мы потеряем.

Так что никаких неведомых эффектов тут нет и аэродинамический расчет дирижабля не представлял существенных сложностей уже в 30-е.

От	Robert
К	jazzist (05.04.2014 14:42:39)
Дата	05.04.2014 17:53:36

Ре: Теории этого...

>Это вымыслы. В топике нет смысла рассматривать никакие другие схемы, кроме жесткого дирижабля. Поверхность газовых камер (баллонов) у них отделена от обшивки довольно значительным расстоянием.

Вы немного не поняли. Через внешную обшивку по всяким швам/неплотностям люков/отверстиям рулевыx тяг/чуть ли не прямо через нее на скорости сочится воздуx.

Просто и вxодит и выxодит.

Видел старый ролик "прогулка внутри летящего жесткого дирижабля". Пассажиры просто прошли внутри между баллонетами с легким газом. Так вот те баллонеты внутри трепало сквозняком очень здорово: прямо невооруженным глазом видно.

От	jazzist
К	Robert (05.04.2014 17:53:36)
Дата	05.04.2014 20:02:30

А, ну это совсем не то

>Вы немного не поняли. Через внешную обшивку по всяким швам/неплотностям люков/отверстиям рулевыx тяг/чуть ли не прямо через нее на скорости сочится воздуx.

>Просто и вxодит и выxодит.

К сопротивлению трения имеет мало отношения. Да и вообще - задувания это вред и от них сопротивление только растет. А через обшивку вряд ли сам воздух проникает.

От	Robert
К	jazzist (05.04.2014 20:02:30)
Дата	05.04.2014 20:13:42

Ре: А, ну...

>Да и вообще - задувания это вред и от них сопротивление только растет. А через обшивку вряд ли сам воздух проникает.

Её стараются сделать воздуxонепроницаемой, да. Но её площадь - невероятно здоровая (по "самолетным меркам").

Что приводит к т.н. "неопределенности": насколько велика будет очень малая величина помноженная на очень большую. Что, в формулаx, и выражается эмпирическим коэффициентом типа "достигнутого на такую-то дату совершенства конструкции". Иначе это дело в рассчетаx никак не учесть.

От	bedal
К	jazzist (04.04.2014 22:53:16)
Дата	04.04.2014 23:13:16

ну, всё-таки волны по конструкции у самолёта так не бегают. (-)

От	bedal
К	alexio (04.04.2014 11:46:13)
Дата	04.04.2014 13:00:10

Расчёты выше - показывают не_эффективность. (-)

От	Claus
К	СанитарЖеня (03.04.2014 08:59:23)
Дата	03.04.2014 14:44:40

Статистика по погибшим едва ли будет показательна для современных дирижаблей

>По статистике 20-х - 30-х гг., один авиатруп приходидся на 200 тысяч перевезенных самолётами и на 2000 перевезенных дирижаблями.
В 20-30е годы дирижабли были водородными, а не гелиевыми.

От	bedal
К	Claus (03.04.2014 14:44:40)
Дата	03.04.2014 16:13:20

Откуда гелий-то брать? Он, между прочим, кончается

Мировые перспективы по добыче гелия далеко не радужны.

От	alexio
К	bedal (03.04.2014 16:13:20)
Дата	03.04.2014 23:58:18

Re: Откуда гелий-то...

>Мировые перспективы по добыче гелия далеко не радужны.

Мировые запасы чего угодно могут стать не радужными, если мы начнём это что-то активно добывать. Не стоит беспокоиться за гелий, на приличное количество дирижаблей его вполне хватит.

От	bedal
К	alexio (03.04.2014 23:58:18)
Дата	04.04.2014 19:49:53

Ну, то есть и об этом Вы ничего не знаете. Ясно... (-)

От	Claus
К	bedal (03.04.2014 16:13:20)
Дата	03.04.2014 19:30:08

А если горелку как на воздушном шаре.

Хотя она почти втрое меньше по грузоподъемности чем гелий будет.

От	Alexeich
К	Claus (03.04.2014 19:30:08)
Дата	03.04.2014 19:34:53

Re: А если...

>Хотя она почти втрое меньше по грузоподъемности чем гелий будет.

Соб-сно комбинированные конструкции с использованием подогрева для изменения подъемной силы существуют.

От	bedal
К	Alexeich (03.04.2014 19:34:53)
Дата	03.04.2014 21:48:54

проблема в том, что, если погаснет - то всё это грохнется хуже самолёта. (-)

От	Claus
К	bedal (03.04.2014 21:48:54)
Дата	04.04.2014 10:23:40

А разве он не должен будет просто постепенно высоту потерять? (-)

От	bedal
К	Claus (04.04.2014 10:23:40)
Дата	04.04.2014 11:08:02

Вы же видели ролик, что тут привели - что происходит

с баллоном такого размера при получении дыры? Потеря формы - катастрофична.
Будет то же самое. Начинаем спускаться, потоки воздуха мнут оболочку, её начинает колбасить, всё быстро переходит в дикие рывки, обрыв всего, что может порваться или оторваться...

От	СанитарЖеня
К	Claus (03.04.2014 14:44:40)
Дата	03.04.2014 15:05:55

Re: Статистика по...

>>По статистике 20-х - 30-х гг., один авиатруп приходидся на 200 тысяч перевезенных самолётами и на 2000 перевезенных дирижаблями.
>В 20-30е годы дирижабли были водородными, а не гелиевыми.

Ну, самые серьёзные (хотя и не самые распиаренные) катастрофы были именно с гелиевыми.

От	Claus
К	СанитарЖеня (03.04.2014 15:05:55)
Дата	03.04.2014 19:27:24

Re: Статистика по...

>Ну, самые серьёзные (хотя и не самые распиаренные) катастрофы были именно с гелиевыми.
Да, не думал, что у них настолько все плохо было.
Хотя американцы погибли из-за разрушения конструкции. Есть подозрение, что сейчас это можно было бы предотвратить.

От	Keu
К	Claus (03.04.2014 19:27:24)
Дата	03.04.2014 21:04:59

У нас в 30-е была тоже программа дирижаблепопила

>Хотя американцы погибли из-за разрушения конструкции. Есть подозрение, что сейчас это можно было бы предотвратить.

Лично Нобиле был приглашен. На выходе получилось несколько уникальных конструкций разной степени экспериментальности.

В то время как самолеты мы строили не сильно отставая от мирового уровня, а местами и вовсе впереди планеты всей.

Это ремарка к вопросу о технической сложности дирижаблей.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	alexio
К	СанитарЖеня (03.04.2014 15:05:55)
Дата	03.04.2014 15:28:02

Re: Статистика по...

>Ну, самые серьёзные (хотя и не самые распиаренные) катастрофы были именно с гелиевыми.

Это типа той, что вы выше на трубе показывали ? Оно конечно весело, но там был очевидный детский сад.

От	СанитарЖеня
К	alexio (03.04.2014 15:28:02)
Дата	03.04.2014 16:06:23

Скажите, а слова "Акрон" и "Мэкон" Вам что-то говорят?

Вы заставляете меня стыдиться участия в дискуссии - я мог надеяться хотя бы на то, что оппонент хотя бы в общих чертах ознакомился с тем, что отстаивает...

От	alexio
К	СанитарЖеня (03.04.2014 16:06:23)
Дата	03.04.2014 23:54:46

Re: Скажите, а...

>Вы заставляете меня стыдиться участия в дискуссии

Это вы так "дипломатично" уходите от необходимости аргументировать свои ответы ?

Про Акрон и Мэкон. Эти два почти близнеца "утонули" по одной и той же причине - слабое крепление хвостовой конструкции. И вот эти всего лишь 2 (ДВА !!!) случая вы выставляете как аргумент против дирижаблей ? А вы в курсе сколько самолётов погибло за тот же период ? А вы в курсе, сколько самолётов погибло в период, соответствовавший по накопленному опыту ситуации в дирижаблестроении ? Например с 1910-го по 1920-й ? Вы в курсе, что у современных аэробусов в полёте отваливается хвостовой стабилизатор и они тупо падают с сотнями человеческих жертв ? И вот, вспоминая совершенно младенческие для дирижаблей времена, вы приводите "устрашающую" статистику - два гелиевых дирижабля погибло ! И что интересно, практически весь экипаж второго спасся. А вот когда у современного аэробуса отваливается хвост - не выживает ни кто.

От	СанитарЖеня
К	alexio (03.04.2014 23:54:46)
Дата	04.04.2014 08:40:51

Re: Скажите, а...

>>Вы заставляете меня стыдиться участия в дискуссии
>
>Это вы так "дипломатично" уходите от необходимости аргументировать свои ответы ?

Нет. Это я так дипломатично поясняю, что энтузиазм дирижабефилов стоит на прочном фундаменте незнания.

>Про Акрон и Мэкон. Эти два почти близнеца "утонули" по одной и той же причине - слабое крепление хвостовой конструкции. И вот эти всего лишь 2 (ДВА !!!) случая вы выставляете как аргумент против дирижаблей ? А вы в курсе сколько самолётов погибло за тот же период ? А вы в курсе, сколько самолётов погибло в период, соответствовавший по накопленному опыту ситуации в дирижаблестроении ? Например с 1910-го по 1920-й ? Вы в курсе, что у современных аэробусов в полёте отваливается хвостовой стабилизатор и они тупо падают с сотнями человеческих жертв ? И вот, вспоминая совершенно младенческие для дирижаблей времена, вы приводите "устрашающую" статистику - два гелиевых дирижабля погибло ! И что интересно, практически весь экипаж второго спасся. А вот когда у современного аэробуса отваливается хвост - не выживает ни кто.

Да, конечно, я знаю статистику по авариям как самолётов, так и дирижаблей за этот период. Более того, я делаю вывод именно по ней. В расчёте на пассажиро-километр дирижабли в 100 раз (два порядка, если Вам угодно) опаснее (один труп на 200 000 перевезенных в одном случае и один на 2000 в другом).

От	alexio
К	СанитарЖеня (04.04.2014 08:40:51)
Дата	04.04.2014 11:39:51

Re: Скажите, а...

>Да, конечно, я знаю статистику по авариям как самолётов, так и дирижаблей за этот период. Более того, я делаю вывод именно по ней. В расчёте на пассажиро-километр дирижабли в 100 раз (два порядка, если Вам угодно) опаснее (один труп на 200 000 перевезенных в одном случае и один на 2000 в другом).

Один только Акрон сделал под сотню вылетов. Экипаж 80 человек умножаем на 100 получаем 8000 перевезённых вместо 2000. Что-то явно не так с вашей статистикой.

От	СанитарЖеня
К	alexio (04.04.2014 11:39:51)
Дата	04.04.2014 13:37:11

Re: Скажите, а...

>>Да, конечно, я знаю статистику по авариям как самолётов, так и дирижаблей за этот период. Более того, я делаю вывод именно по ней. В расчёте на пассажиро-километр дирижабли в 100 раз (два порядка, если Вам угодно) опаснее (один труп на 200 000 перевезенных в одном случае и один на 2000 в другом).
>
>Один только Акрон сделал под сотню вылетов. Экипаж 80 человек умножаем на 100 получаем 8000 перевезённых вместо 2000. Что-то явно не так с вашей статистикой.

А Вы не обратили внимание, что 2000 перевезенных это в расчёте на один труп?
Я уж не настаиваю на том, что перевезенный экипаж в расчёт пассажироперевозок обыкновенно не входит.

От	alexio
К	СанитарЖеня (04.04.2014 13:37:11)
Дата	05.04.2014 10:48:02

Re: Скажите, а...

>А Вы не обратили внимание, что 2000 перевезенных это в расчёте на один труп?

А вы не обратили внимание на предложение сравнивать в одинаковых условиях ? То есть взять для самолётов годы с 1910-го по 1920-й.

>Я уж не настаиваю на том, что перевезенный экипаж в расчёт пассажироперевозок обыкновенно не входит.

Военный дирижабль не только пассажиров возит, но ещё и грузы. И в экипаж их включать можно только формально, а по сути это чистый балласт, без которого полёт продолжится без проблем.

От	СанитарЖеня
К	alexio (05.04.2014 10:48:02)
Дата	05.04.2014 12:45:34

Вообще-то одинаковые - это 1920-е дирижаблей и 1970-е самолётов.

Потому, как дирижабль Жиффара это 1852. К обсуждаемому моменту - 70 лет развития.
Но я даю гандикап дирижаблям, и начинаю отсчёт их развития с опытов Цеппелина. И всё равно в тысячу раз опаснее (я уж не употребляю оборот - "на три порядка").

От	Dargot
К	alexio (03.04.2014 15:28:02)
Дата	03.04.2014 15:52:00

Гуглите "Акрон", "Мекон". Гелиевые. (-)

От	Alexeich
К	СанитарЖеня (03.04.2014 08:59:23)
Дата	03.04.2014 12:10:54

Re: Откуда у...

>>У того же Суперджета ( вес пустого 24250 кг) в идеальных условиях мгновенные расход топлива при скоростях около 750 км/ч 1500-1600 кг/ч при при полетном весе 34 тонны, следовательно, при прохождении 1460 км Суперджет с приблизительно равным весом груза израсходует топлива больше, чем не очень совершенный дирижабль 1916 года, построенный из совсем несовременных материалов, с двигателями, уступающими современным по топливной эффективности на порядок.
>
>Итак, смотрим данные.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Superjet_100
>Коммерческая нагрузка: 12245 кг
>То есть в 12245:2200=5.57 раза выше.
>При расходе топлива на аппарат на 1000 км в (1600:750=2.13):(2550:1460=1.76)=1.21 раза выше, то есть расход на тонно-километр ниже в 4.6 раза.
>Надеюсь, Вы не потребуете, чтобы балласт был включён в полезную нагрузку?

Поправочка, если уж мы заговорили и коммерческих нагрузках, то целесообразно а) добавить в нее часть веса экипажа Цеппелина, который бы бы избыточен для выполнения мирной миссии, б) и часть балласта вполне может быть включена в теоретически возможную комерческую нагрузщку, т.к. столь большой (избыточный) балласт вызван в т.ч. и тем, что миссия, выполняемая дирижаблем, была несколько неопределена в смысле маршрута и сценария развития событий. С учетом вышеперечисленного расход на тонно-километр можно смело прикручивать вдвое.

>Ну, топикстартер обсуждал, кажется, задачи ВТА? А там практически все могут. А аварийно (но не катастрофически) сесть могут и гражданские (см. "планёр Гимли").

Поправочка, "планёр Гимли" садился на бетонную ВПП, хоть и подзапущеную.

От	СанитарЖеня
К	Alexeich (03.04.2014 12:10:54)
Дата	03.04.2014 13:33:48

Re: Откуда у...

>>>У того же Суперджета ( вес пустого 24250 кг) в идеальных условиях мгновенные расход топлива при скоростях около 750 км/ч 1500-1600 кг/ч при при полетном весе 34 тонны, следовательно, при прохождении 1460 км Суперджет с приблизительно равным весом груза израсходует топлива больше, чем не очень совершенный дирижабль 1916 года, построенный из совсем несовременных материалов, с двигателями, уступающими современным по топливной эффективности на порядок.
>>
>>Итак, смотрим данные.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Superjet_100
>>Коммерческая нагрузка: 12245 кг
>>То есть в 12245:2200=5.57 раза выше.
>>При расходе топлива на аппарат на 1000 км в (1600:750=2.13):(2550:1460=1.76)=1.21 раза выше, то есть расход на тонно-километр ниже в 4.6 раза.
>>Надеюсь, Вы не потребуете, чтобы балласт был включён в полезную нагрузку?
>
>Поправочка, если уж мы заговорили и коммерческих нагрузках, то целесообразно а) добавить в нее часть веса экипажа Цеппелина, который бы бы избыточен для выполнения мирной миссии, б) и часть балласта вполне может быть включена в теоретически возможную комерческую нагрузщку, т.к. столь большой (избыточный) балласт вызван в т.ч. и тем, что миссия, выполняемая дирижаблем, была несколько неопределена в смысле маршрута и сценария развития событий. С учетом вышеперечисленного расход на тонно-километр можно смело прикручивать вдвое.

Вес экипажа действительно может быть несколько сэкономлен. Но не от "мирной миссии", а от улучшения автоматики. Чтобы не ставить двоих рулевых, убрать штурмана и т.п. Положим, уберём 10 из 16. Выигрыш 700 кг.
Итого провал по сравнению с самолётом не в 4.6, а всего лишь в 3.5 раза.
А вот балласт убирать не стоит. Он - элемент безопасности.
Ну и касательно скоростных качеств. Мы ведь рассматриваем соотношение для полёта со скоростью 75 км/час и с десятикратно более превышающей. Пусть дирижабль разгонят до 750 км/час. Тогда сила сопротивления воздуха вырастет в 100 раз, потребная мощность в 1000, однако время в пути сократится вдесятеро, так что расход топлива вырастет всего лишь стократно, и превышение составит 460 раз (для случая сокращённого экипажа - всего лишь в 350 раз дирижабль хуже самолёта по расточительности потребления топлива).
Разумеется, в этом случае Вы можете указать на то, что можно использовать гибридную схему, создавая подъёмную силу крыльями, соответственно сократив баллон. Да, так можно достичь характеристик самолёта - но баллон при этом придётся свести к размерам детского воздушного шарика. Чтобы он играл роль топора в солдатском супе.

>>Ну, топикстартер обсуждал, кажется, задачи ВТА? А там практически все могут. А аварийно (но не катастрофически) сесть могут и гражданские (см. "планёр Гимли").
>
>Поправочка, "планёр Гимли" садился на бетонную ВПП, хоть и подзапущеную.

Разрушенную, скажем прямо.

От	alexio
К	СанитарЖеня (03.04.2014 13:33:48)
Дата	03.04.2014 15:30:09

Re: Откуда у...

>А вот балласт убирать не стоит. Он - элемент безопасности.

Этим элементом может стать груз, который выкинут в случае наличия опасности для безопасности.

От	bedal
К	alexio (03.04.2014 15:30:09)
Дата	03.04.2014 16:12:09

А Вы не пробовали подумать, почему балласт - вода, а не чугунные чушки? (-)

От	ZaReznik
К	bedal (03.04.2014 16:12:09)
Дата	05.04.2014 13:28:21

Когда надо, то балластом был и уголь :)) (-)

От	alexio
К	bedal (03.04.2014 16:12:09)
Дата	03.04.2014 23:27:44

Re: А Вы...

Вы не пробовали вспомнить, что за НЛО прилетает из туалетов пассажирских самолётов ? Подсказка - оно достигает земли в твёрдом виде.

От	tarasv
К	alexio (03.04.2014 23:27:44)
Дата	05.04.2014 18:55:24

Re: А Вы...

>Вы не пробовали вспомнить, что за НЛО прилетает из туалетов пассажирских самолётов ? Подсказка - оно достигает земли в твёрдом виде.

А вы не могли бы вспомнить на каких именно самолетах из туалетов чтото может улететь?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	alexio (03.04.2014 23:27:44)
Дата	04.04.2014 09:35:53

Ладно. Пусть так (хотя это совсем не так).

Но это всё равно несколько отличается от банального чемодана весом 10-20кг.

Вы уже начинаете смешить - может, хватит?

От	alexio
К	bedal (04.04.2014 09:35:53)
Дата	04.04.2014 11:37:26

Re: Ладно. Пусть...

>Вы уже начинаете смешить - может, хватит?

Ну давайте тогда посмеёмся ещё и над сбрасыванием топливных баков.

От	СанитарЖеня
К	alexio (03.04.2014 23:27:44)
Дата	04.04.2014 08:41:59

Re: А Вы...

>Вы не пробовали вспомнить, что за НЛО прилетает из туалетов пассажирских самолётов ? Подсказка - оно достигает земли в твёрдом виде.

Уровень Ваших знаний ясен. Вы даже не знаете, чем занимается соответствующая служба в аэропортах, и ловитесь на сообщения жёлтой прессы. Боюсь, Ваши знания о дирижаблях оттуда же.

От	Keu
К	bedal (03.04.2014 16:12:09)
Дата	03.04.2014 16:17:36

А кстати, почему - вода, а не, например, песок? На высоте ведь может быть мороз. (-)

От	СанитарЖеня
К	Keu (03.04.2014 16:17:36)
Дата	03.04.2014 18:03:52

Проще дозировать. Тем более, что песок смерзается.

А водяной балласт можно и подогреть, выхлопными газами.

От	СанитарЖеня
К	SKYPH (02.04.2014 15:51:06)
Дата	02.04.2014 19:13:08

Из литературы по дирижаблям (довоенной, в основном)

Но также и по Zeppelin NT
И по самолётам. Современной.

От	генерал Чарнота
К	SKYPH (02.04.2014 15:51:06)
Дата	02.04.2014 18:27:57

Re: Откуда у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и примерной крейсерской скорости 75 км/ч

Кому сейчас интересны 75 км/ч?

Мск - Спб за 10 часов.

От	SKYPH
К	генерал Чарнота (02.04.2014 18:27:57)
Дата	03.04.2014 17:34:31

Ну так на дворе не 1916 :-)

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и примерной крейсерской скорости 75 км/ч
>
>Кому сейчас интересны 75 км/ч?

Кому угодно. Это скорость доставки автотранспортом или ж/д со стоимостью, близкой к стоимости доставки автотранспортом. Причем, без привязки к дорогам

От	генерал Чарнота
К	SKYPH (03.04.2014 17:34:31)
Дата	03.04.2014 17:55:54

Re: Ну так...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Кому угодно. Это скорость доставки автотранспортом или ж/д со стоимостью, близкой к стоимости доставки автотранспортом. Причем, без привязки к дорогам

>Еще в 1916г L-24 серии Q ( вес пустого 23300кг), пролетел 1460 км на высоте 3500 м и примерной крейсерской скорости 75 км/ч. На борту находилось 16 человек. При этом было израсходовано 2550 кг топлива. Кроме того, дирижабль нес бомбовый груз весом 2200 кг и 6700 кг водяного балласта.

150 кг топлива на 100 км пути. При нагрузке 3 т. Ой.
Тока для тайги и прочей тундры.

От	Alexeich
К	генерал Чарнота (02.04.2014 18:27:57)
Дата	03.04.2014 13:42:03

Re: Откуда у...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и примерной крейсерской скорости 75 км/ч
>
>Кому сейчас интересны 75 км/ч?

(Вспоминаю опупею с доставкой зеркала 6-м телескопа на гору Пастухова и обратным вывозом оного в Лыткарино, сопровождающеюся перекрытием дорог, мостов, а так же строительством оных).
Ино и 10 км/ч в радость для некоторых грузов, лишь бы не городить огорода с перевозкой негабарита.

От	генерал Чарнота
К	Alexeich (03.04.2014 13:42:03)
Дата	03.04.2014 17:13:15

Re: Откуда у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>(Вспоминаю опупею с доставкой зеркала 6-м телескопа на гору Пастухова и обратным вывозом оного в Лыткарино, сопровождающеюся перекрытием дорог, мостов, а так же строительством оных).

А сколько оно весило?

От	Alexeich
К	генерал Чарнота (03.04.2014 17:13:15)
Дата	03.04.2014 19:14:46

Re: Откуда у...

>>(Вспоминаю опупею с доставкой зеркала 6-м телескопа на гору Пастухова и обратным вывозом оного в Лыткарино, сопровождающеюся перекрытием дорог, мостов, а так же строительством оных).
>
>А сколько оно весило?

Без оправы и "укупорки" около 42 тонн, со всем этим ИМХО тонн 45 или немного больше.

От	генерал Чарнота
К	Alexeich (03.04.2014 19:14:46)
Дата	04.04.2014 10:50:50

Re: Откуда у...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>тонн 45 или немного больше

Мдям. К вертолёту не подцепишь.

От	bedal
К	генерал Чарнота (04.04.2014 10:50:50)
Дата	04.04.2014 11:03:35

Да его никуда "цеплять" и нельзя было.

Укупорка для возможности свободно болтаться в воздухе и испытывать изгибные нагрузки ещё полста тонн весила бы. Минимум.
И осталось бы решить мелкий вопрос: как эту фигню в условиях горных сквозняков на воздушном шарике поместить в нужное место - и не сломать при этом?

Ответ: "очень задорого", синоним: "никак"

От	TOM
К	bedal (04.04.2014 11:03:35)
Дата	04.04.2014 11:13:18

Re: Да его...

>Укупорка для возможности свободно болтаться в воздухе и испытывать изгибные нагрузки ещё полста тонн весила бы. Минимум.
>И осталось бы решить мелкий вопрос: как эту фигню в условиях горных сквозняков на воздушном шарике поместить в нужное место - и не сломать при этом?

>Ответ: "очень задорого", синоним: "никак"

http://www.rulit.net/books/mamonty-shagayut-v-budushchee-read-216768-1.html

От	СанитарЖеня
К	TOM (04.04.2014 11:13:18)
Дата	05.04.2014 12:52:29

Это даже не худлит. Это худло, переходящее в худню.

http://samlib.ru/m/masherow_e_l/kkls.shtml

От	bedal
К	TOM (04.04.2014 11:13:18)
Дата	04.04.2014 12:56:14

"Зa полночь Нaстя зaглянулa в кaморку" Впечатлился. По делу что сказать хотели? (-)

От	TOM
К	bedal (04.04.2014 12:56:14)
Дата	04.04.2014 13:10:24

Re: "Зa полночь...

С стр 75, там показано за что цеплять и про зеркало телескопа написано, даже картинка есть

От	bedal
К	TOM (04.04.2014 13:10:24)
Дата	04.04.2014 14:56:49

То есть изначально Вы предполагали, что я всю эту фигню прочту?

Ну, спасибо...
А картинка трёхкорпусного дирижабля с совершенно идиотским расположением единственного винта - действительно является плодом расчётов ветровых нагрузок? И принципиальной возможности доставлять что-либо воздушным шариком в горах (телескопы, по случайности - все там)? С учётом высоты (выше двух километров высоты аэростатический метод _крайне_ неэффективен)?

От	TOM
К	bedal (04.04.2014 11:03:35)
Дата	04.04.2014 11:12:50

http://www.rulit.net/books/mamonty-shagayut-v-budushchee-read-216768-1.html (-)

От	СанитарЖеня
К	Alexeich (03.04.2014 13:42:03)
Дата	03.04.2014 14:05:04

Re: Откуда у...

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>и примерной крейсерской скорости 75 км/ч
>>
>>Кому сейчас интересны 75 км/ч?
>
>(Вспоминаю опупею с доставкой зеркала 6-м телескопа на гору Пастухова и обратным вывозом оного в Лыткарино, сопровождающеюся перекрытием дорог, мостов, а так же строительством оных).
>Ино и 10 км/ч в радость для некоторых грузов, лишь бы не городить огорода с перевозкой негабарита.

В радость, да. Но именно эти грузы на дирижаблях возить крайне противопоказано. Для такой массы объём баллона и, соответственно, парусность таковы, что порыв ветра и...

От	alexio
К	СанитарЖеня (01.04.2014 08:52:14)
Дата	01.04.2014 20:13:34

Re: Представляете караван...

>А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта. Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.

Там вроде предлагается переброска бригады за двое суток на 10000 (десять тысяч) километров, видимо с техникой, раз грузоподъёмность слоников рекламируется цифрами в районе 1000 тонн. И вот теперь если возьмём карандашик - сколько будет стоить флот самолётов для такого удовольствия ? А если цена слоника не сильно много больше цены самолёта - всё окупится и экономика войны останется экономной.

От	СанитарЖеня
К	alexio (01.04.2014 20:13:34)
Дата	01.04.2014 22:12:00

Re: Представляете караван...

>>А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта. Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.
>
>Там вроде предлагается переброска бригады за двое суток на 10000 (десять тысяч) километров, видимо с техникой, раз грузоподъёмность слоников рекламируется цифрами в районе 1000 тонн. И вот теперь если возьмём карандашик - сколько будет стоить флот самолётов для такого удовольствия ? А если цена слоника не сильно много больше цены самолёта - всё окупится и экономика войны останется экономной.

Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.

От	alexio
К	СанитарЖеня (01.04.2014 22:12:00)
Дата	02.04.2014 08:36:21

Re: Представляете караван...

>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.

Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.

От	СанитарЖеня
К	alexio (02.04.2014 08:36:21)
Дата	02.04.2014 10:41:34

Re: Представляете караван...

>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>
>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.

Ну, давайте с карандашом.
Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59, который, имея объём 68.5 тысяч кубометров, нёс полезный груз
— артснарядов, ручных гранат, винтовочных патронов 7400 кг;
— пулеметов и другого вооружения, а также полевых раций 3260 кг;
— разного имущества, обмундирования 200 кг;
— оптических приборов и прицелов 50 кг;
— медикаментов и перевязочных средств 2970 кг;
— почты 53 кг;
Итого до 14 тонн. То есть потребность на перевозку 1000 тонн в кубометрах объёма составит 124 американских дирижабля или, в деньгах, 26.1 миллиарда долларов.
При использовании Ил-76 потребуется на тот же груз 25 рейсов. Учитывая, что скорость дирижабля ниже (беря среднюю скорость "Цеппелина" при атлантических перелётах 80 км/час) в 9 раз, получаем, что мы можем ограничиться 3 машинами. Цена Ил-76, по открытым источникам, 27 миллионов долларов, или в 330 раз меньше.
Учитывая возможный технический прогресс в дирижаблестроении, осторожно возьмём треть от этой суммы, что и даёт названные мною два порядка.
— книг 53 кг.

От	alexio
К	СанитарЖеня (02.04.2014 10:41:34)
Дата	02.04.2014 18:45:39

Re: Представляете караван...

>Ну, давайте с карандашом.
>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.

И этот прожект включал в себя все те исследования, которые по дирижаблям ни кто до сих пор не удосужился сделать. И да, такой пример приводить достойно.

Тем не менее - читаем статью у топик-стратера - там речь идёт о дирижаблях гибридной схемы (тяжелее воздуха) с плоским фюзеляжем, крейсерской скоростью за 300 км и грузоподъёмностью 900 тонн. Так же в статье явно указывается ниша для слоников - дальние перевозки в экстренных ситуациях. Теперь посчитаем. Тратим ещё 211 миллионов на дополнительные исследования по дирижаблям, затем ещё 211 миллионов на проектирование слоника и потом пусть по миллиарду на экземпляр (на самом деле много меньше, но что бы вы не сильно возмущались). Затем сравниваем полученную систему с вариантом из кучи С-17, например.

Сравнение получается таким - дюжина слоников в случае экстренной ситуации (ну надо кого-то привести к демократии) перевозит прямо из США в Иран (ну например) бригаду с танками, БМП и несколькими боекомплектами/заправками. Всё это случается за два дня (вместе с погрузкой-выгрузкой). Для постановки такого же рекорда при помощи С-17 нам потребуется весь наличный флот США, то есть 200 самолётов. Теперь вспоминаем, что самолёты вообще-то распланированы на самые разные нужды, которые в случае шухера в Иране сильно возрастут. Поэтому для такого рекордного залёта нам потребуется 200 новых С-17. Стоят они пусть те же 211 миллионов (примерно) за штуку. Получаем 40 ярдов затрат только на производство. И что есть эти 40 ярдов (минимум) рядом с завышенной оценкой в 14 ярдов на всех слоников ? Теперь добавим стоимость хранения всей этой оравы самолётов до момента наступления шухера в Иране, плюс стоимость оборудования, которое нужно держать в резерве, для расконсервации и прокорма этого стада, плюс 200 экипажей свободных от прочих работ и в готовности завтра же сесть за штурвал. Как-то не вырисовывается финансовая катастрофа в случае с дирижаблями, а вот наоборот - вполне вырисовывается. И не стоит предлагать поиспользовать простаивающие 200 С-17 на рынке транспортных перевозок, ибо совсем не зря в том числе и крупные транспортные компании башляли на предвыборную программу Обамы (ну или кто там будет вместо него). А вот 12 слоников на приколе - и бюджетно, и рынок не роняют, и всяким боингам финансовые дыры затыкают (в расчёте на год финансовый поток будет не меньше чем от С-17).

>Цена Ил-76, по открытым источникам, 27 миллионов долларов

Ну кто же вам даст ответственный прожект министерства обороны США выполнять руками столь ненадёжных подрядчиков, как Россия с её ещё советским парком самолётов ? Ну и цены советские зачем вспоминать ? Разве боинг такое сравнение устроит ?

От	СанитарЖеня
К	alexio (02.04.2014 18:45:39)
Дата	03.04.2014 13:40:19

Re: Представляете караван...

>Тем не менее - читаем статью у топик-стратера - там речь идёт о дирижаблях гибридной схемы (тяжелее воздуха) с плоским фюзеляжем, крейсерской скоростью за 300 км и грузоподъёмностью 900 тонн.

Гибрид:
http://www.youtube.com/v/_7jENWKgMPY

От	Robert
К	СанитарЖеня (03.04.2014 13:40:19)
Дата	04.04.2014 07:44:46

Ре: Представляете караван...

>Гибрид:
> http://www.youtube.com/v/_7jENWKgMPY

Англичане уже лотерею на билеты замутили и клуб ценителей (которым билеты без очереди продадут).

Самый большой летательный аппарат в мире. Военные - отказались, будет туристов катать. Сначала в Бразилию, потом вокруг света:

http://www.airlander.co.uk/

От	СанитарЖеня
К	alexio (02.04.2014 18:45:39)
Дата	02.04.2014 19:11:30

Гибридная схема - гармоничное сочетание недостатков

Как самолёта, так и дирижабля.

От	alexio
К	СанитарЖеня (02.04.2014 19:11:30)
Дата	03.04.2014 15:28:52

Re: Гибридная схема...

>Как самолёта, так и дирижабля.

То есть карандаш опять отдыхает ? Сколько порядков разницы вы предложите на этот раз ?

От	СанитарЖеня
К	alexio (03.04.2014 15:28:52)
Дата	03.04.2014 16:08:18

С двумя порядками, Вы, как я вижу, после ознакомления с расчётом согласны?

А тут нисколько. Пока ещё никто не создал практичного гибридного дирижабля. Несмотря на век опытов. Просто дирижабли - летали, но ясно, что они намного дороже и в постройке, и в эксплуатации, чем самолёты. А тут есть только "влажные мечты".

От	alexio
К	СанитарЖеня (03.04.2014 16:08:18)
Дата	03.04.2014 23:24:17

Так я вам минимум в четыре раза экономию показал, какие-ж 2 порядка? (-)

От	bedal
К	alexio (03.04.2014 23:24:17)
Дата	04.04.2014 07:28:09

ничего Вы не показали. Вообще.

эти "сто миллионов сюда, двести туда, а этот миллиард не учитываем, он никому не нужен" - расчётами _не_ являются.

А вот то, что:
увеличение скорости вчетверо означает рост сопротивления в 16 раз, плоское дно на размере "900 тонн полезного груза" реализовать без больших затрат на устойчивость формы не получится, гибридность означает способность работать только с подготовленной инфраструктурой (впрочем, дирижабль тоже _далеко_ не вертолёт, где попало не сядешь и особенно не взлетишь). И в простой надо включать не некоторое количество этих монстров, а всю инфраструктуру.
Вот это всё - хорошее начало для _расчётов_ эффективности эксплуатации.

От	bedal
К	bedal (04.04.2014 07:28:09)
Дата	04.04.2014 08:44:48

поясню насчёт устойчивости формы

для того, чтобы обеспечить местную прочность и устойчивость формы - надо делать довольно тяжёлую оболочку. При предполагаемом для слоника размере эта местная прочность будет _гораздо_ выше, чем требуемая для общей прочности аппарата. Значит - конструкция будет неизбежно тяжёлой. Именно этим и ограничивается скорость дирижаблей, а не потребной мощностью.

У самолёта скорость велика, велики нагрузки, и между общей и местной прочностью наблюдается приблизительный баланс. У слонопотамов будет чистый расход массы.

Есть и иные неустранимые несуразицы. В общем, как и экранопланы - безжиненная идея.

От	alexio
К	bedal (04.04.2014 08:44:48)
Дата	04.04.2014 11:33:03

Re: поясню насчёт...

>для того, чтобы обеспечить местную прочность и устойчивость формы - надо делать довольно тяжёлую оболочку.

Ну я понимаю, что в принципе если где-то что-то уменьшится, то в другом месте что-то присовокупится, но вот только подобные размышления вы выше обозвали не являющимися расчётами. Поэтому ваш коммент ни на грамм не доказательнее моего.

>При предполагаемом для слоника размере эта местная прочность будет _гораздо_ выше, чем требуемая для общей прочности аппарата. Значит - конструкция будет неизбежно тяжёлой.

Вот давайте за дело подумаем, а не про борьбу за ущемлённое самолюбие. И дело говорит, что местные и прочие прочности могут достигаться разными путями. Просто не надо смотреть на самолёты - это другая конструкция, оптимизированная на скорость. Возьмём для примера простой подвес на тросах от центральной балки с распределением нагрузки по длине большей части балки - где же тут проблема местной прочности ? Ну а что бы не болталось это хозяйство можно довольно простую систему растяжек и распорок соорудить. В случае большой конструкции несущих балок будет несколько, но принцип останется прежним. Ну и такая мелочь - вспомните банку из под пива - она с очень тонкой оболочкой, но весьма прочная. Почему ? Потому что внутри есть некоторое избыточное давление. Вот вам ещё один способ снижения требований к весу конструкции. Ну и не последний, конечно.

От	bedal
К	alexio (04.04.2014 11:33:03)
Дата	04.04.2014 12:52:31

Такое впечатление, что вопросы прочности для Вас совсем внове.

Речь ведь не о способе подвеса полезной нагрузки. Банально - Вы описываете 300км/час. Это означает нагрузки на оболочку. Потеря формы оболочки будет катастрофична, а не просто приведёт к росту сопротивления. Значит, оболочка должна быть жёсткой и прочной, причём, поскольку площади побольше, чем у крыла самолёта с такой скоростью.

Прочностей - ведь много. Есть местная прочность "чтобы не проткнулось случайно пальцем или встречным потоком в _этой_ точке". Есть общая прочность "чтобы в штатной конфигурации не разломился пополам". И есть вопрос устойчивости оболочки (не в смысле пузыря, удерживающего газ, а в смысле тонкой пластины, находящейся в потоке и несущей какую-то нагрузку). Вот эта, "третья" устойчивость - и убивает идею дирижабля. При набегающем потоке будет возникать флаттер оболочки (хлопать будет на ветру, грубо говоря). И для оболочек вполне можно ввести свой аналог числа Рейнольдса, то есть, чем больше характерный размер, тем выше вероятность турбулентности. По большой оболочке бегают волны, причём разные, разных частот. В конце-концов неизбежно возникновение резонанса и разрушение оболочки вместе с подкрепляющей её конструкцией.

Причины для возникновения колебаний найдутся всегда. Как минимум, погранслой, набирая сантиметр за метр длины, на 100-метровом дирижабле заведомо выйдет на характерный размер с Re, гарантирующим турбулентность. Большая, а то и бОльшая часть поверхности будет работать в турбулентном потоке, вибрировать и порождать волны по всей вообще поверхности.

Так вот - масса, уходящая на обеспечение устойчивости формы оболочки, будет в _разы_ выше необходимого для обеспечения общей и местной прочности конструкции. Оболочка должна стать не только прочной, но и жёсткой.
Граница, где расходы на жёсткость и прочность оболочки как-то балансируются прочими расходами - достигнута уже в тех самых дирижаблях 30х годов. Выход на большие размеры оболочки и тем более на бОльшую скорость резко ухудшат массовую эффективность.

Как ни странно, для самолёта такого же размера эта проблема будет весьма слабой. Обеспечение местной прочности (чтобы не проткнуло потоком в 250м/сек) и общей (надо выдерживать сопротивление воздуха, тягу движков, подъёмную силу) приводит к тому, что оболочка и так прочная и жёсткая, так устойчивость формы обеспечивается заодно. (это не значит, что считать её не надо).

Потому вывод простой: хочешь иметь БОЛЬШОЙ и выгодный аппарат в воздухе - делай его быстрым.

От	alexio
К	bedal (04.04.2014 12:52:31)
Дата	05.04.2014 10:44:54

Re: Такое впечатление,...

>Вы описываете 300км/час. Это означает нагрузки на оболочку.

Это автор статьи описывает, а не я. Но в защиту автора статьи скажу - он описывает гибридную схему, где непонятно соотношение площадей мягких и жёстких оболочек.

>Потеря формы оболочки будет катастрофична, а не просто приведёт к росту сопротивления. Значит, оболочка должна быть жёсткой и прочной, причём, поскольку площади побольше, чем у крыла самолёта с такой скоростью.

Не скажу за "катастрофичность", но колебания оболочки могут быть даже на пользу - уменьшат затраты на движение. Вспомните волновые движители в природе. Даже сем известная бабочка крылья складывает в верхнем положении таким образом, что получается бегущая волна, выдавливающая реактивную струю.

>При набегающем потоке будет возникать флаттер оболочки

Если говорить про 300 км/ч, то и конструкция дирижабля меняется, значит нельзя рассматривать простейшую простыню на ветру. А в случае скорости километров 70-80 получаем вполне работоспособные агрегаты без всяких флаттеров.

>По большой оболочке бегают волны, причём разные, разных частот. В конце-концов неизбежно возникновение резонанса и разрушение оболочки вместе с подкрепляющей её конструкцией.

Это всё вполне резонно лишь до тех пор, пока за борьбу с волнами не взялись всерьёз. Я лично в своё время возился с устойчивостью механической колебательной системы, правда попроще, чем оболочка дирижабля, но тем не менее при характерной постоянной времени системы в разы выше времени реакции системы компенсации любые колебания устранялись просто на раз.

>Так вот - масса, уходящая на обеспечение устойчивости формы оболочки, будет в _разы_ выше необходимого для обеспечения общей и местной прочности конструкции.

Для оценки этой массы рассмотрите массу тросов длиной в несколько десятков диаметров дирижабля плюс набор относительно маломощных приводных электродвигателей. Это огромная масса ?

>Как ни странно, для самолёта такого же размера эта проблема будет весьма слабой.

Не понимаю, что за "такой же" размер имеется в виду. Если по объёму, то все те же проблемы всплывают.

От	Nachtwolf
К	alexio (04.04.2014 11:33:03)
Дата	04.04.2014 11:43:19

Т.е. предполагается, что подобный гигант будет безбаллонетным?

> Ну и такая мелочь - вспомните банку из под пива - она с очень тонкой оболочкой, но весьма прочная. Почему ? Потому что внутри есть некоторое избыточное давление. Вот вам ещё один способ снижения требований к весу конструкции. Ну и не последний, конечно.
Газ в него прямо под жесткую оболочку закачивать будут? А компенсировать его расширение каким образом?

От	alexio
К	Nachtwolf (04.04.2014 11:43:19)
Дата	05.04.2014 10:31:55

Re: Т.е. предполагается,...

>Газ в него прямо под жесткую оболочку закачивать будут? А компенсировать его расширение каким образом?

Не знаю, что такое баллонеты в вашем понимании, да к тому же не могу отвечать за проект из статьи в начале темы. От себя скажу, что компенсировать расширение можно просто насосом.

От	Robert
К	Nachtwolf (04.04.2014 11:43:19)
Дата	04.04.2014 16:27:25

Ре: Т.е. предполагается,...

>Газ в него прямо под жесткую оболочку закачивать будут? А компенсировать его расширение каким образом?

В такиx конструкцияx (правда, мягкиx и полужесткиx) один балонет всегда есть. Он внутри здорового "аэростата" с легким газом.

Предназначен для поддержания давления внутри оболочки - при снижении с высоты например, потере части газа, оxлаждении и пр.

В этот баллонет подают обычный воздуx под давлением. На маленькиx дирижабляx - просто от баллона с редуктором, на большиx - от специального компрессора.

От	bedal
К	alexio (03.04.2014 15:28:52)
Дата	03.04.2014 16:07:34

Да всё верно сказано. Не гибрид, а химера (-)

От	Evg
К	СанитарЖеня (02.04.2014 10:41:34)
Дата	02.04.2014 14:59:36

Re: Представляете караван...

>>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>>
>>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.
>
>Ну, давайте с карандашом.
>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
>Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59...

Вы сравниваете стоимость "проекта" со стоимостью крупносерийной машины. Это не совсем правильно.

От	СанитарЖеня
К	Evg (02.04.2014 14:59:36)
Дата	02.04.2014 15:42:18

Re: Представляете караван...

>>>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>>>
>>>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.
>>
>>Ну, давайте с карандашом.
>>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
>>Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59...
>
>Вы сравниваете стоимость "проекта" со стоимостью крупносерийной машины. Это не совсем правильно.

А Вы ожидаете чего-то иного, чем единичный экземпляр? Он будет стоить именно, как проект. Кстати, я беру только стоимость постройки. Вся проработка концепции обошлась, как заявляют, в полтора миллиарда.

От	Evg
К	СанитарЖеня (02.04.2014 15:42:18)
Дата	02.04.2014 16:40:00

Re: Представляете караван...

>>>>>Думаю, самолёты будут примерно на два порядка дешевле.
>>>>
>>>>Количество порядков ужасает. Похоже вы всё таки карандаш не брали.
>>>
>>>Ну, давайте с карандашом.
>>>Проект Blue Devil стоил 211 миллионов долларов. Объём 39.6 тысяч кубометров.
>>>Для оценки потребности в количестве машин возьмём реально летавший L-59...
>>
>>Вы сравниваете стоимость "проекта" со стоимостью крупносерийной машины. Это не совсем правильно.
>
>А Вы ожидаете чего-то иного, чем единичный экземпляр? Он будет стоить именно, как проект. Кстати, я беру только стоимость постройки. Вся проработка концепции обошлась, как заявляют, в полтора миллиарда.

Я ожидаю, что если выпускать вундер-дирижбандели тысячной серией как Ил-76, то стоимость одной штуки будет изрядно ниже прототипа.
Не вдаваясь в вопросы эффективности дирижаблей как таковых.

От	СанитарЖеня
К	Evg (02.04.2014 16:40:00)
Дата	02.04.2014 19:19:12

Если США начнут выпускать "вундер-дирижбандели" серией...

...то СССР победит без единого выстрела.

От	Robert
К	СанитарЖеня (01.04.2014 08:52:14)
Дата	01.04.2014 09:33:55

Re: Представляете караван...

>А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта. Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.А теперь берём карандашик и считаем. Скажем, расход топлива на тонно-(пассажиро-)километр. Который в 3-5 раз выше, чем у самолёта. Или сравнительную стоимость подготовки грунтовой ВПП и причальной мачты.

Там еще гелий расxодуется. Газ проникает потиxоньку через любую пленку (на уровне молекул есть течь, какая-то "диффузия" называется что ли) а он дорогой.

И ангар нужен здоровенный иначе его в сильный ветер приложит рано или поздно - парусность огромная.

От	kegres
К	Robert (01.04.2014 09:33:55)
Дата	01.04.2014 11:59:29

Зато ПЛ не страшны (-)

От	Одессит
К	kegres (01.04.2014 11:59:29)
Дата	01.04.2014 18:51:22

Это как сказать!

Добрый день

При постоянном использовании караванов дирижаблей несомненным и логичным ответом представляется развертывание ПЛ ПВО с комплексами ЗУР :-)

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Лейтенант
К	Пауль (31.03.2014 22:38:19)
Дата	31.03.2014 23:01:00

Да вообще не вопрос!

Как-то вот так это выглядит:

http://media.moddb.com/images/games/1/1/44/wallpaper_red_alert_2_02_1600.jpg

От	krok
К	Лейтенант (31.03.2014 23:01:00)
Дата	01.04.2014 10:46:18

А где "площадки для посадке боевых вертолётов" 8( (-)

От	Александр Стукалин
К	Лейтенант (31.03.2014 23:01:00)
Дата	31.03.2014 23:09:42

Re: Да вообще...

>Как-то вот так это выглядит:

А запускаются прямо отсюда:

http://copypast.ru/uploads/posts/1353855355_7_einem_1914.gif

«Лубянская площадь. Синеву неба чертят четкие линии светящихся аэропланов, дирижаблей и вагонов воздушной дороги. Из-под мостовой площади вылетают длинные вагоны Московского Метрополитена, о котором при нас в 1914 году только говорили. По мосту над Метрополитеном мы видим стройный отряд доблестного русского войска, сохранивший свою яркую форму еще с наших времен. В синем воздухе замечаем товарный дирижабль «Эйнем», летящий в Тулу с запасом шоколада для розничных магазинов».