От А.Никольский
К Александр Стукалин
Дата 12.04.2014 00:01:03
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

главный дефект у пропаганды НАТО в другом

если они заявляют о группировке в 35-40 тыс, то пусть и выкладывают данные, которые это подтверждают, а не фото двух батальонов и пары эскадрлий
От В. Кашин
К А.Никольский (12.04.2014 00:01:03)
Дата 12.04.2014 14:18:33

Главное в том, что 30-50 тыс чел явно недостаточно

Добрый день!
>если они заявляют о группировке в 35-40 тыс, то пусть и выкладывают данные, которые это подтверждают, а не фото двух батальонов и пары эскадрлий
 Для быстрого взятия под контроль Луганской, Донецкой и Харьковской областей, блокирования и разоружения всех расположенных там украинских силовых структур, установления контроля над границами и т.п. Каждая из этих областей немного больше Крыма, численность населения тоже больше, плюс нет естественной границы. Если в Крыму было под 25 т. чел., то тут ИМХО для такой быстрой и относительно бескровной оккупации и дальнейшего контроля нужно за сотню тысяч только военных, плюс большое количество внутренних войск и всяких МЧСников.
40 т.ч. - это скорее для реагирования на непредвиденные ситуации ит.д.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (12.04.2014 14:18:33)
Дата 13.04.2014 17:32:52

Тут вопрос методологии

Вот тут говорится, уважаемый В. Кашин, что Верховный главнокомандующий ВС НАТО в Европе ген. Бредлов оценивает русские развернутые силы в 80 тыс. чел, но что гнусная администрация Обамы это скрывает:

http://www.thedailybeast.com/articles/2014/04/11/exclusive-key-general-splits-with-obama-over-ukraine.html


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Exeter (13.04.2014 17:32:52)
Дата 14.04.2014 10:19:12

все вопросы методологии, похоже

в том, ув.Exeter, считать ли наши войска до Москвы и Волги или до СПб и Урала, с включением туда ВВ и аэродромной обслуги или без. О предъявлении переброшенных и развернутых хотя бы в паре сотен км от границы соединений и речи не идет ни у Бредлава, ни у других
От Zorich
К В. Кашин (12.04.2014 14:18:33)
Дата 12.04.2014 18:39:58

Мне тоже кажется, что это максимум "депозит безопасности"...

...для парирования украинского удара на Крым (сколь бы ни была мала его вероятность).
Тогда ВВС из Приморско-Ахтарской могли бы действовать как раз в районе Чонгар-Перекоп, а при необходимости - поддержать сухопутный удар из района Таганрога вдоль побережья Азовского моря по линии Мариуполь-Бердянск-Геническ.

С уважением,
Дмитрий
От writer123
К Zorich (12.04.2014 18:39:58)
Дата 12.04.2014 23:22:15

Re: Мне тоже

>...для парирования украинского удара на Крым (сколь бы ни была мала его вероятность).
Предполагаю что ещё и сдерживание НАТО от ввода войск с их стороны - простой мыслью о том, что пока они соберутся и организуют переброску - стоящие на низком старте русские займут ЮВУ, и операция потеряет смысл (и даже наоборот приведёт к тому, что на Украине де-факто будет две оккупационные зоны).
От Zorich
К writer123 (12.04.2014 23:22:15)
Дата 13.04.2014 00:57:15

Для сдерживания НАТО тоже, наверное (-)

-
От А.Никольский
К В. Кашин (12.04.2014 14:18:33)
Дата 12.04.2014 14:34:49

и при этом нет доказательств не то что 35 000, но и 10 000

мне начало казаться что у границы может и 10 наших батальонных тактических групп нет. Обычные читатели в массе понимают, что занять Украину 10 батальонами нельзя, но НАТО не предъявляет даже такого количества.
В общем, резонанс у натовского пресс-релиза оказался не очень
От В. Кашин
К А.Никольский (12.04.2014 14:34:49)
Дата 12.04.2014 14:44:24

Тогда я не понимаю, почему МО и МИД не выступили с заявлением на эту тему

Добрый день!
>мне начало казаться что у границы может и 10 наших батальонных тактических групп нет. Обычные читатели в массе понимают, что занять Украину 10 батальонами нельзя, но НАТО не предъявляет даже такого количества.
>В общем, резонанс у натовского пресс-релиза оказался не очень
 По-моему, если это так, то развернутого выступления пресс-службы МО было бы достаточно.
На самом деле смысл всего этого экстаза вокруг московитских орд на границе в одном. Чтобы потом Обама, Меркель и ко. могли сказать, что да, Крым аннексирован, но стоявшие на границе Восточной Украины несметные московитские орды были остановлены нашей твердой дипломатией. Типа мы сорвали коварный план Кремля и победили. Ровно как это было после войны 2008 года, типа, на самом деле Путин хотел взять Тбилиси штурмом и повесить Саакашвили за яйца, да мы, вот, не дали.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (12.04.2014 14:44:24)
Дата 12.04.2014 19:51:22

опровергают постоянно, но кратко и вяло

А МО и тень на плетень наводит, чуть ли не единственный репортаж из самого расположения войск за месяц - это известный репортаж в газете "Валуйская звезда". Возможно, темнят в том числе с целью давления
От RuLavan
К А.Никольский (12.04.2014 19:51:22)
Дата 12.04.2014 20:03:29

Или и правда готовятся "защищать" юго-восток Украины...

>А МО и тень на плетень наводит, чуть ли не единственный репортаж из самого расположения войск за месяц - это известный репортаж в газете "Валуйская звезда". Возможно, темнят в том числе с целью давления

Одно только ясно - с Путиным садиться играть в покер идея крайне неудачная :-)

Врут, поди, как всегда...
От А.Никольский
К RuLavan (12.04.2014 20:03:29)
Дата 12.04.2014 21:52:20

Re: Или и

Насколько можно судить, лозунги повстанцев взяты из последнего обращения Янукана. В самом Донецке в местных верхах говорят, что финансово это обеспечивает его "семья", да и скажем в Славянске, где сегодня РОВД взяли, повстанцев поддержала метная мэрша, которой Клюев кампанию финнировал. При этом про Ахметова грят, что он в тандеме с Юльцом, но как и Тарута против применения силы к протестующим (да и силы видимо нет)
Встает вопрос, если это все раздувает Янукан, а такой элемент похоже есть, почему у нас ему не дадут по рукам? Топ-чиновники в РФ в один голос на закрытых встречах с прессой говорят, что Крым - особый случай, ЮВУ РФ не нужна и приводят убедительные аргументы. Да и откыто уже так говорят. Видимо решили не меш ать этим местным в основе процессам вести дело к федерализации. При этом если бы там действительно бродили сотни агентов ФСБ, как считают в Киеве, картина была бы иной
От badger
К А.Никольский (12.04.2014 21:52:20)
Дата 13.04.2014 12:17:34

Re: Или и

>Встает вопрос, если это все раздувает Янукан, а такой элемент похоже есть, почему у нас ему не дадут по рукам?

В смысле выдать его украинцам ? :) Они его быстро отучат "раздувать"... Или посадить его под арест, с невозможностью звонить ? Ему, кроме телефона, ничего для "раздувания" я боюсь не надо... И то не факт что на данном этапе, когда распряжения уже отданы, это что-то остановит...


>Топ-чиновники в РФ в один голос на закрытых встречах с прессой говорят, что Крым - особый случай, ЮВУ РФ не нужна и приводят убедительные аргументы. Да и откыто уже так говорят.

Ничего другого они в принципе в такой ситуации говорить и не могут...


>Видимо решили не мешать этим местным в основе процессам вести дело к федерализации. При этом если бы там действительно бродили сотни агентов ФСБ, как считают в Киеве, картина была бы иной

А перед этим решили не мешать Приднестровью, ЮО и А... Каким образом РФ в данный момент может помешать событиям на территории Украины, войска ввести для подавления восставщего Востока ? :)
От writer123
К А.Никольский (12.04.2014 21:52:20)
Дата 12.04.2014 23:18:20

Re: Или и

>Топ-чиновники в РФ в один голос на закрытых встречах с прессой говорят, что Крым - особый случай, ЮВУ РФ не нужна и приводят убедительные аргументы. Да и откыто уже так говорят. Видимо решили не меш ать этим местным в основе процессам вести дело к федерализации. При этом если бы там действительно бродили сотни агентов ФСБ, как считают в Киеве, картина была бы иной
Я думаю что Россию сейчас идеально устроил бы распад Украины на 2 части. Причём это было бы во всех смыслах проще, чем присоединять ЮВУ - и сопротивление внутри было бы меньше, и снаружи обвинить РФ в чём-то сложнее, и вкладывать меньше придётся.
От Nachtwolf
К writer123 (12.04.2014 23:18:20)
Дата 13.04.2014 11:30:51

Вторую часть придётся брать на полное довольствие

>Я думаю что Россию сейчас идеально устроил бы распад Украины на 2 части. Причём это было бы во всех смыслах проще, чем присоединять ЮВУ - и сопротивление внутри было бы меньше, и снаружи обвинить РФ в чём-то сложнее, и вкладывать меньше придётся.
Вкладывать тогда придётся всё равно, причём ОЧЕНЬ много
От writer123
К Nachtwolf (13.04.2014 11:30:51)
Дата 13.04.2014 16:26:18

Re: Вторую часть...

>Вкладывать тогда придётся всё равно, причём ОЧЕНЬ много
Меньше чем в субъект - раз, меньше чем в Украину целиком - два.
От Nachtwolf
К writer123 (13.04.2014 16:26:18)
Дата 13.04.2014 19:06:00

Индейская национальная изба вам.

>>Вкладывать тогда придётся всё равно, причём ОЧЕНЬ много
>Меньше чем в субъект - раз, меньше чем в Украину целиком - два.
За пять лет в независимую в Южную Осетию Россия влила 38 млрд. руб. Замечу, что население республики около 40 тыс. человек, т.е. ОДИН совсем независимый южноосетин обходится российскому бюджету в 190 тысяч рублей в год. По России этот показатель, в зависимости от региона колеблется от 10 до 60 тыс.
Вот такая "дешевизна".
От Anvar
К Nachtwolf (13.04.2014 19:06:00)
Дата 13.04.2014 19:28:42

Re: Индейская национальная...

>За пять лет в независимую в Южную Осетию Россия влила 38 млрд. руб. Замечу, что население республики около 40 тыс. человек, т.е. ОДИН совсем независимый южноосетин обходится российскому бюджету в 190 тысяч рублей в год. По России этот показатель, в зависимости от региона колеблется от 10 до 60 тыс.
А это разве большая цифра? вроде меньше 4 рублей на человека в год?
От Nachtwolf
К Anvar (13.04.2014 19:28:42)
Дата 13.04.2014 21:04:29

Вы невнимательно читаете

>>За пять лет в независимую в Южную Осетию Россия влила 38 млрд. руб. Замечу, что население республики около 40 тыс. человек, т.е. ОДИН совсем независимый южноосетин обходится российскому бюджету в 190 тысяч рублей в год. По России этот показатель, в зависимости от региона колеблется от 10 до 60 тыс.
>А это разве большая цифра? вроде меньше 4 рублей на человека в год?
Я ведь специально выделил большими буквами: ОДИН совсем независимый южноосетин обходится российскому бюджету в 190 тысяч рублей в год.
От Skvortsov
К Nachtwolf (13.04.2014 21:04:29)
Дата 13.04.2014 22:01:32

Там 20 млрд восстановление и 18 млрд. газопровод - это одноразовые вложения. (-)
От Alexeich
К Skvortsov (13.04.2014 22:01:32)
Дата 14.04.2014 11:15:07

Re: плюс реконструкция дорог - очень недешево

но с точки зрения обеспечения доступности за Кавказ - необходимо. Инфраструктурные проекты чертовски дороги. Вообще делить расходы на число осетин как-то странно в этом контексте, вроде как поделить стоимость шестиполосной автомагистрали. прошедшей рядом с заброшенной деревней Гадюкино, на число жителей Гадюкино.
От badger
К Nachtwolf (13.04.2014 19:06:00)
Дата 13.04.2014 19:23:16

Re: Индейская национальная...


>За пять лет в независимую в Южную Осетию Россия влила 38 млрд. руб.

1) Сравните с расходами на Олимпиаду и Дальневосточный саммит в тот же срок...

2) Промышленный потенциал ю-в Украины с ЮО не сравнить, даже рядом не лежало...
От Nachtwolf
К badger (13.04.2014 19:23:16)
Дата 13.04.2014 21:25:24

Зачем сравнивать несравнимое?


>>За пять лет в независимую в Южную Осетию Россия влила 38 млрд. руб.
>
>1) Сравните с расходами на Олимпиаду и Дальневосточный саммит в тот же срок...
Своего ворья у нас хватает - это факт. Но, во-первых, "опилки" с даже самых безудержных распилов остаются в стране и могут принести хоть какую-то пользу (то же мост с саммита).
Во-вторых, совсем уж зарвавшихся ворюг можно снять (а то и посадить) одним росчерком пера.
В "южноосетинском варианте" деньги уходят из России без какой либо отдачи для её экономики (если не считать за оную пополнение личных счетов некоторых господ), а вдобавок к этому, у нее отсутствуют механизмы контроля за расходованием выделенных средств.
>2) Промышленный потенциал ю-в Украины с ЮО не сравнить, даже рядом не лежало...
Нуждается в не меньшей (а то и большей) закачке сил и средств, чем любой из российских промышленных регионов. Так может, лучше свои восстанавливать?
От СОР
К Nachtwolf (13.04.2014 21:25:24)
Дата 13.04.2014 21:30:10

Вам самому не смешно эти копейки считать?

РФ за двадцать три года независимости Украины понесла убытки из за оной около 200-250 миллиардов долларов. И сколько еще понесет.
От Nachtwolf
К СОР (13.04.2014 21:30:10)
Дата 14.04.2014 10:36:44

Скидки на продажу газа для вас равно убиткам?

>РФ за двадцать три года независимости Украины понесла убытки из за оной около 200-250 миллиардов долларов. И сколько еще понесет.
Типа, я купив товар со скидкой, нанес убытки продавцу? Смешно.
От Tmax
К Nachtwolf (14.04.2014 10:36:44)
Дата 14.04.2014 12:16:52

Re: Скидки на...

>Типа, я купив товар со скидкой, нанес убытки продавцу? Смешно.

В случае продажи газа на Украину - это именно российские убытки.

Скидки дают дабы привлечь клиента, выбирающего среди нескольких поставщиков аналогичного или схожего продукта. У Украины выбора небыло и нет. Газ по цене ниже европейской ей может поставить только Россия.
Даже если Украина будет закупать газ в Европе, то и цена для неё будет европейская. И эту цену придется платить вовремя. Кормить незалежных за свой счет Европа сейчас не может и не хочет. А так как лишнего газа в Европе просто нет, то Россия в этом случае просто продаст больше газа в Европу. По европейским ценам. Без всякой скидки.
От badger
К Nachtwolf (13.04.2014 11:30:51)
Дата 13.04.2014 12:18:28

Re: Вторую часть...

>Вкладывать тогда придётся всё равно, причём ОЧЕНЬ много

Западная Германия в Восточную вложила, отметим...
От Бурлак
К badger (13.04.2014 12:18:28)
Дата 13.04.2014 16:05:13

Re: Вторую часть...

Дело - табак!

>Западная Германия в Восточную вложила, отметим...

Россия несколько беднее Германии. Вот в чем дело.
От badger
К Бурлак (13.04.2014 16:05:13)
Дата 13.04.2014 17:03:35

Re: Вторую часть...

>Россия несколько беднее Германии. Вот в чем дело.

Ну так подтягивать надо будет не до немецкого уровня, а до российского, соответственно...
От Blitz.
К А.Никольский (12.04.2014 21:52:20)
Дата 12.04.2014 22:20:38

...

Такое впечетление что ето инсайд от украинских журналистов, то что народ сам бузить им поверить невероятно сложно)
От А.Никольский
К Blitz. (12.04.2014 22:20:38)
Дата 12.04.2014 22:25:00

Re: ...

Здравствуйте, уважаемый
>Такое впечетление что ето инсайд от украинских журналистов, то что народ сам бузить им поверить невероятно сложно)
--------
Нет, не от журналистов а от топ менеджеров скорее, но не от народа Но понятно что это гипотезы
А речи об отсутствии планов вторжения и аннексии коллеги слышат от наших чинов уровня министров и вице премьеров
От badger
К А.Никольский (12.04.2014 22:25:00)
Дата 13.04.2014 12:19:50

Re: ...

>А речи об отсутствии планов вторжения и аннексии коллеги слышат от наших чинов уровня министров и вице премьеров

Понятно что наших бы вообще очень устроила федерализация в частности и вообще вменяемая власть в Киеве, но такой власти в Киеве нет...
От badger
К badger (13.04.2014 12:19:50)
Дата 13.04.2014 12:21:58

Re: ...

>Понятно что наших бы вообще очень устроила федерализация в частности и вообще вменяемая власть в Киеве, но такой власти в Киеве нет...

Если Киев откажется платить за газ - а он на данный момент отказывается, с ним всё равно придётся что-то делать...
В этом плане Юго-Восточная Автономия может быть вполне весомым рычагом объяснения что платить, таки надо...
От ZaReznik
К badger (13.04.2014 12:21:58)
Дата 13.04.2014 21:45:26

Re: ...

>>Понятно что наших бы вообще очень устроила федерализация в частности и вообще вменяемая власть в Киеве, но такой власти в Киеве нет...
>
>Если Киев откажется платить за газ - а он на данный момент отказывается, с ним всё равно придётся что-то делать...
>В этом плане Юго-Восточная Автономия может быть вполне весомым рычагом объяснения что платить, таки надо...

Хм. И как же "Юго-Восточная Автономия" заставит Киев платить за газ?
Тем более, если вы сами говорите том, что власть то в Киеве - не то чтобы очень вменяемая.
От badger
К ZaReznik (13.04.2014 21:45:26)
Дата 14.04.2014 11:41:43

Re: ...

>Хм. И как же "Юго-Восточная Автономия" заставит Киев платить за газ?
>Тем более, если вы сами говорите том, что власть то в Киеве - не то чтобы очень вменяемая.

Очень просто, не будет платить Киев - придётся "отпилить" ЮВА в независимое государство, допустим, которое само будет платить за себя...

При этом на территории ЮВА(при условии что в её составе окажуться все территории, котоорые на 1917 год не входили в состав Украины) окажется вся южная ветка, идущая на Болгарию-Турцию, на которой и будет основной напряг, поскольку на северной части "Северный поток" остроту проблемы снижает значительно...

В ЮВА окажеться значительная часть химической и металлургической промышленности Украины - основных промышленных потребителей газа, при разумной цене на газ это веьсма прибыльные предприятия, способные платить за газ.

Потребителям планируется направить 47,9 млрд куб м газа. В том числе для нужд населения предусмотрено 16,5 млрд куб. м газа (в том числе 14 млрд куб. м газа собственно украинской добычи). Теплогенерирующим предприятиям и ТЭЦ в 2013 году планируют поставить 6,3 млрд куб. м газа, а промышленным потребителям — 24,12 млрд куб. м. Еще 3,6 млрд куб. м газа пойдет на производственно-технологические нужды ГТС Украины.

http://inpress.ua/ru/economics/12837-gazuy-evropa-ili-gazovyy-revers-dlya-ukrainy

Таким образом Европе, для обеспечения беспроблемного транзита газа к себе, останется решить лишь проблемы с бытовыми потребителями в оставшейся части Украины, что будет намного проще...

Причем заметную часть затрат в таком варианте уже будут покрывать платежи за транзит газа на Польшу, поскольку там идёт основной объем его...
От ZaReznik
К А.Никольский (12.04.2014 22:25:00)
Дата 13.04.2014 09:38:58

Re: ...

>Здравствуйте, уважаемый
>>Такое впечетление что ето инсайд от украинских журналистов, то что народ сам бузить им поверить невероятно сложно)
>--------
>Нет, не от журналистов а от топ менеджеров скорее, но не от народа Но понятно что это гипотезы
>А речи об отсутствии планов вторжения и аннексии коллеги слышат от наших чинов уровня министров и вице премьеров

Заявление об отсутствии планов - ИМХО аргумент слабый. Потому что совсем недавно Путин вроде как самолично заявил, что плана то "взять Крым" - не было.
От vergen
К ZaReznik (13.04.2014 09:38:58)
Дата 13.04.2014 16:50:16

Re: ...

>Заявление об отсутствии планов - ИМХО аргумент слабый. Потому что совсем недавно Путин вроде как самолично заявил, что плана то "взять Крым" - не было.
И что заставляет думать, что этот план таки был? А не просто экспромт?
От ZaReznik
К vergen (13.04.2014 16:50:16)
Дата 13.04.2014 21:43:12

Re: ...

>>Заявление об отсутствии планов - ИМХО аргумент слабый. Потому что совсем недавно Путин вроде как самолично заявил, что плана то "взять Крым" - не было.
>И что заставляет думать, что этот план таки был? А не просто экспромт?

Речь чисто о формальной логике при информации о заявлениях высокопоставленных лиц одной и той же страны с очень небольшим временным промежутком между этими заявлениями.

Одно заявление - о том что по взятию Крыма плана то и не было - по сути дезавуирует другое заявление - мол де успокойтесь, у нас то и планов по Донбассу никаких нет.

И получается так - что если не трогать возможное лукавство насчет отсутствия планов - то само по себе отсутствие плана еще ничего не гарантирует (смотрим еще раз на заявление Путина). Казуистика и не более.
От Vladre
К ZaReznik (13.04.2014 21:43:12)
Дата 14.04.2014 02:39:40

Re: ...

>И получается так - что если не трогать возможное лукавство насчет отсутствия планов - то само по себе отсутствие плана еще ничего не гарантирует (смотрим еще раз на заявление Путина). Казуистика и не более.

простите, но это вы казуистикой занимаетесь. Иметь возможность и иметь желание - это несколько разные вещи. Не находите? Ведите себя прилично и ни у кого не возникнет планов и желаний.
От ZaReznik
К Vladre (14.04.2014 02:39:40)
Дата 14.04.2014 11:37:40

Re: ...

>>И получается так - что если не трогать возможное лукавство насчет отсутствия планов - то само по себе отсутствие плана еще ничего не гарантирует (смотрим еще раз на заявление Путина). Казуистика и не более.
>
>простите, но это вы казуистикой занимаетесь. Иметь возможность и иметь желание - это несколько разные вещи. Не находите? Ведите себя прилично и ни у кого не возникнет планов и желаний.

"Ой, я вас умоляю".
Вон возьмите прибалтов - что Эстония, что Латвия - и ведут себя порой очень даже неприлично, а вот реализации "планов и желаний" что-то не видно.
Пока что "планы и желания" реализовались на уровне где-что-плохо-у-соседа-лежало.
От АМ
К ZaReznik (14.04.2014 11:37:40)
Дата 14.04.2014 11:44:31

Ре: ...


>"Ой, я вас умоляю".
>Вон возьмите прибалтов - что Эстония, что Латвия - и ведут себя порой очень даже неприлично, а вот реализации "<и>планов и желаний" что-то не видно.
>Пока что "<и>планы и желания" реализовались на уровне где-что-плохо-у-соседа-лежало.

а как иначе?
Из принципа начинать войну с Эстонией и НАТО предлагаете?

Не россия разрушает украину а украина и западная и центральная часть прежде всего
От badger
К vergen (13.04.2014 16:50:16)
Дата 13.04.2014 17:05:40

Re: ...

>И что заставляет думать, что этот план таки был? А не просто экспромт?

А кто сказал что был план ? Было заявлено что человек предполагает(и заявляет одно), а жизнь располагает (другое) и вполне возможно что жизнь и юго-восточной Украиной распрядиться без учета мнения чиновников...
От Blitz.
К А.Никольский (12.04.2014 22:25:00)
Дата 12.04.2014 22:26:25

Re: ...

>Нет, не от журналистов а от топ менеджеров скорее, но не от народа Но понятно что это гипотезы

Понятно тогда.
От Dervish
К А.Никольский (12.04.2014 00:01:03)
Дата 12.04.2014 01:25:15

Кому "подтверждать"?! Это же не суд, а именно пропаганда в СМИ (-)

-
От Лирик
К А.Никольский (12.04.2014 00:01:03)
Дата 12.04.2014 00:59:04

Re: главный дефект...

>если они заявляют о группировке в 35-40 тыс, то пусть и выкладывают данные, которые это подтверждают, а не фото двух батальонов и пары эскадрлий

Алексей, к сожалению, на тех, на кого расчитана эта информация, она действует безотказно.