От Jones
К All
Дата 26.03.2002 17:08:24
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Комментарии к "Дню М"

Здравствуйте!




ДЕНЬ М. ГЛАВА 7
ПАРТИЯ В САПОГАХ
«В армию Брежнев попросился утром 22 июня 1941. Просьба его была немедленно удовлетворена. Для удовлетворения такой просьбы нужно было минимум решение ЦК. Сомнительно, чтобы ЦК в воскресное утро, 22 июня, принимал решения быстро и оперативно. Скорость, с которой определилась судьба Брежнева, объясняется только тем, что вопрос был решен заранее. 22 июня Брежневу только подтвердили: действуй по ранее полученным указаниям. Брежнев попадает в распоряжение военного совета Южного фронта».

Комментарий: если Брежнев попросился в армию 22 июня, это вовсе не значит, что в тот же день он уже был на службе. Что касается решения ЦК, то Леонид Ильич вполне мог дозвониться лично до Сталина и получить его разрешение или оповещен одновременно со всеми председателями обкомов. Кроме того, партийные и государственные чиновники уровня Брежнева и даже некоторые беспартийные:)) в СССР имели, так называемые, «мобилизационные предписания», в которых содержатся указания, куда и в какие сроки должен прибыть гражданин после объявления мобилизации. А мобилизация была объявлена 22 июня 1941 года.

«Решение о создании Южного фронта утверждено Сталиным 21 июня 1941 года, а вся предварительная работа проведена заранее. Южный фронт меня интересовал особо. Он создавался для нанесения удара по Румынии, для захвата нефтяных месторождений Плоешти. Командовать фронтом Сталин назначил того же Ивана Тюленева, с которым Хрущев в сентябре 1939 года на новой германской границе делился мыслями о будущем Европы. Летом 1941 года Тюленев уже имел пять генеральских звезд. В Польше во время "освободительного похода" он показал себя хорошо, и вот новая работа – Румыния».
Как и во многих случаях, ризун нагло врет. На страницах 123-127 своих мемуаров «Через три войны» (М. Воениздат» 1972) И. В. Тюленев подробно рассказывает о назначении и вступлении в должность командующего Южным фронтом.
Итак, 21 июня. Генерал армии Тюленев все еще командует Московским военным округом.
«… В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев: -- С вами будет говорить товарищ Сталин… В трубке я услышал глуховатый голос: -- Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы? Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал: -- Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов. В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии(…) Вечером был у наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова. От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны(…) Позднее снова зашел к Жукову. По донесениям штабов округов, -- сказал он, -- как будто, все спокойно(…) Усталый, с тяжелыми думами о надвигающейся военной грозе, я вышел из машины в тихом Ржевском переулке, где жил с семьей – женой и двумя детьми.В 3 часа ночи 22 июня меня разбудил телефонный звонок. Срочно вызывали в Кремль… По дороге заехал в Генштаб(…) В Кремле меня встретил комендант и тотчас проводил к Маршалу Советского Союза К. Е. Ворошилову. Климент Ефремович спросил: -- Где подготовлен командный пункт для Главного Командования? – Такую задачу передо мной никто не ставил, -- ответил я. Штаб Московского военного округа и ПВО командными пунктами обеспечены. Если будет необходимо, можно передать эти помещения Главному Командованию. Затем Ворошилов объявил, что я назначен командующим войсками Южного фронта. Отбыть к месту назначения предлагалось сегодня же. Вернувшись из Кремля, я немедленно направился в штаб МВО. Согласно моим указаниям он срочно выделил полевой штаб для Южного фронта и начал подготовку специального железнодорожного состава для отправки штабных работников на фронт(…) Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым штабом Южного фронта ушел из… Москвы. В пути мы с исполняющим обязанности начальника штаба фронта генерал-майором Г. Д. Шишениным и членом Военного совета А. В. Запорожцем изучали район предстоящих боевых действий(…) Вечером 24 июня специальным поездом я прибыл в Винницу. Изумлению моему и огорчению не было границ: командный пункт фронта оказался совершенно неподготовленным – ни одного телефонного и телеграфного аппарата, ни одной радиостанции. Пришлось мобилизовать местные средства и с их помощью устанавливать связь с войсками. На это терялись драгоценные часы(…) На следующий день после моего приезда в Винницу штаб получил директиву Народного комиссара обороны(…) Армиям Южного фронта ставились оборонительные задачи: прикрывать государственную границу в своих полосах и не допустить вторжения немецко-фашистских войск на нашу территорию».
Думаю, дополнительные комментарии излишни.







Джоунз
От Игорь Куртуков
К Jones (26.03.2002 17:08:24)
Дата 26.03.2002 18:10:09

Ре: Комментарии к...

>«Решение о создании Южного фронта утверждено Сталиным 21 июня 1941 года, а вся предварительная работа проведена заранее.

>Как и во многих случаях, ризун нагло врет.

Не, не врет. Есть на эту тему дукумент - проект постановления ПБ ЦК от 21.6.41 утверждавший Тюленева командующим Южфронтом. Вобще МВО был округом фронтового предназначения минимум с 1940, так что так и так по мобилизации развертывал управление фронта, но вот то, что это будет именно Южный фронт было решено где-то между 15 мая и 21 июня.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.03.2002 18:10:09)
Дата 26.03.2002 22:43:17

Ре: Комментарии к...

Здравствуйте

>Не, не врет. Есть на эту тему дукумент - проект постановления ПБ ЦК от 21.6.41 утверждавший Тюленева командующим Южфронтом. Вобще МВО был округом фронтового предназначения минимум с 1940, так что так и так по мобилизации развертывал управление фронта, но вот то, что это будет именно Южный фронт было решено где-то между 15 мая и 21 июня.

С верхней границей согласен - документ от 21.06 опубликован.
А вот с нижней границей Вы немного, по-моему, перестраховались. Предел можно, по-моему, сузить
Документ № 503874/сс/ов - директива Наркома на разработку ПП ОдВО (того самого, по тексту которого я совершил "научное открытие" по преобразованию дефиса в минус) датируется 20.05. А в нем о принадлежности войск какому-то другому штабу (именно в Виннице) ничего нет. Следовательно, нижнюю границу можно перенести на 21.05, как минимум.
Ну, и если продолжить, то и в "Справке о развертывании..." Василевского от 13.06 (та самая, где листочек в клеточку, как Вы писали) тоже нет никакого упоминания о фронтовом управлении и войска, вошедшие потом в ЮФ, приписываются в состав ЮЗФ.
Значится, все-таки с 14.06 по 21.06
Принимаем?

Заодно переопределяем дату принятия решения о создании Северного фронта на 13.06 (или ранее), потому как в "Справке..." он уже есть.
А не на 23.06, как написано во всех наших энциклопедиях "на основании решения Ставки". Это "решение Ставки" где-нибудь встречали?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 27.03.2002 04:47:21

Ре: Комментарии к...

>Заодно переопределяем дату принятия решения о создании Северного фронта на 13.06 (или ранее), потому как в "Справке..." он уже есть.
>А не на 23.06, как написано во всех наших энциклопедиях "на основании решения Ставки". Это "решение Ставки" где-нибудь встречали?

Посмотрел в "Великая Отечественная Война. Энциклопедия". Там так: в статье "Ленинградский ВО" говорится "24 июня 1941 Л.в.о. был преобразован в Сев.фр.". в статье "Северный фронт" - то же самое "образован 24 июня 1941 на базе Ленингр.ВО". В СВЭ - тоже 24.6.41.

А 23-е в какой энциклопедии?
От iggalp
К Игорь Куртуков (27.03.2002 04:47:21)
Дата 27.03.2002 12:21:01

Ре: Комментарии к...

>Посмотрел в "Великая Отечественная Война. Энциклопедия". Там так: в статье "Ленинградский ВО" говорится "24 июня 1941 Л.в.о. был преобразован в Сев.фр.". в статье "Северный фронт" - то же самое "образован 24 июня 1941 на базе Ленингр.ВО". В СВЭ - тоже 24.6.41.

24-го.

Однако могла быть и такая формулировка как "с 24.00 23 июня". Встречалась иногда. Т.е. ЛВО существовал по 23-е, а СФ с 24-го. Но это пока имхо.
От Игорь Куртуков
К iggalp (27.03.2002 12:21:01)
Дата 27.03.2002 16:23:01

Ре: Комментарии к...

>Однако могла быть и такая формулировка как "с 24.00 23 июня". Встречалась иногда. Т.е. ЛВО существовал по 23-е, а СФ с 24-го. Но это пока имхо.

ЛВО существовал и после 23-го
От iggalp
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:23:01)
Дата 27.03.2002 16:54:27

издержки

Но мысль вроде понятна
От Вадим Жилин
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 26.03.2002 23:21:39

Ре: Комментарии к...

Приветствую.

>Ну, и если продолжить, то и в "Справке о развертывании..." Василевского от 13.06 [...]

Сорри, но на "Справке о развертывании ..." от 13 июня заготовлена под подпись фамилия Ватутин. Или я о другом документе подумал?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Петр Тон.
К Вадим Жилин (26.03.2002 23:21:39)
Дата 26.03.2002 23:45:20

"Василевский в клеточку":-)

Здравствуйте

Ну конечно Ватутин:-)
Сорри

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 26.03.2002 23:08:53

Поправка

>(та самая, где листочек в клеточку, как Вы писали)

"Листочек в клеточку" (точнее несколько листочков в клеточку) - это мартовские 1941 года "Соображения".
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.03.2002 23:08:53)
Дата 26.03.2002 23:20:27

Оффтоп:-)

Здравствуйте

>"Листочек в клеточку" (точнее несколько листочков в клеточку) - это мартовские 1941 года "Соображения".

Все-таки есть что-то мистическое в том, что они (листочки) "в клеточку":-)))
Вот и "полумиллионщик" Федченко их тоже спутал:-) Правда, с майскими. И Вы его тоже поправляли - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/170/170820.htm

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 22:43:17)
Дата 26.03.2002 22:59:44

Ре: Комментарии к...

>А вот с нижней границей Вы немного, по-моему, перестраховались. Предел можно, по-моему, сузить
>Документ № 503874/сс/ов - директива Наркома на разработку ПП ОдВО (того самого, по тексту которого я совершил "научное открытие" по преобразованию дефиса в минус) датируется 20.05.

Эту датировку выполняла домработница Яковлева. Документ 6-го мая был в ОдВО получен, и Черевиченко в своей записке по плану прикрытия это обстоятельство отмечает. Аналогичная фишка со ВСЕМИ директивами на разработку ПП. Реально в войска они ушли 5-6 мая (это можно доказать), а яковлевский "1941" датирует их "не позднее 20".

>Ну, и если продолжить, то и в "Справке о развертывании..." Василевского от 13.06 (та самая, где листочек в клеточку, как Вы писали) тоже нет никакого упоминания о фронтовом управлении и войска, вошедшие потом в ЮФ, приписываются в состав ЮЗФ.
>Значится, все-таки с 14.06 по 21.06

Вот это, пожалуй, сильнее. Со статусом этой записки неясность есть, но я склонен согласится - нижнюю границу можно передвинуть на 13.6.41

>Заодно переопределяем дату принятия решения о создании Северного фронта на 13.06 (или ранее), потому как в "Справке..." он уже есть.

Да он много где есть... ЛВО всегда (испоконь) был округом фронтового предназначения. СФ и в "Соображениях" 1940 есть.

>А не на 23.06, как написано во всех наших энциклопедиях "на основании решения Ставки". Это "решение Ставки" где-нибудь встречали?

Надо дома поасмотреть...
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (26.03.2002 22:59:44)
Дата 27.03.2002 00:11:32

Ре: Комментарии к...

Приветствую.

>Документ 6-го мая был в ОдВО получен, и Черевиченко в своей записке по плану прикрытия это обстоятельство отмечает.

А Анисов печатал этот документ в Москве 7 мая :).

>Аналогичная фишка со ВСЕМИ директивами на разработку ПП. Реально в войска они ушли 5-6 мая (это можно доказать), а яковлевский "1941" датирует их "не позднее 20".

Значит аналогичную "апрельскую" директиву для Павлова датировала тоже "домохозяйка" Яковлева?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (27.03.2002 00:11:32)
Дата 27.03.2002 01:33:49

Так и знал, что Вы ошиблись.

>>Документ 6-го мая был в ОдВО получен, и Черевиченко в своей записке по плану прикрытия это обстоятельство отмечает.
>
>А Анисов печатал этот документ в Москве 7 мая :).

Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (27.03.2002 01:33:49)
Дата 27.03.2002 09:09:44

Нууу, это предвзятость.

Приветствую.

>Она не аналогичная. Она предыдущая.

Вы хотите сказать, что в мае была еще одна директива Павлову на разработку ПП для ЗапОВО? "Предыдущая" не может быть "аналогичной"?

>Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.

"Исполнено в 2 экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил и отпечатал генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7
мая 1941 г.

Разве копия заверяется в отсутствие оригинала?

Да и Черевиченко, АФАИК, указал 6 мая только в названии документа. Даже если директива была от 6 (или 7) мая, то нет свидетельств, что она приехала к Черевиченко раньше 20 мая. Разве что по телодвижениям в войсках разнюхать, но это будут только гипотеза.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (27.03.2002 09:09:44)
Дата 27.03.2002 16:16:13

Ре: Нууу, это...

>>Она не аналогичная. Она предыдущая.
>
>Вы хотите сказать, что в мае была еще одна директива Павлову на разработку ПП для ЗапОВО? "Предыдущая" не может быть "аналогичной"?

А то Вы ее не видели? В той же малиновке?

>>Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.
>
><и>"Исполнено в 2 экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил и отпечатал генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7
>мая 1941 г.

>Разве копия заверяется в отсутствие оригинала?

Согласен, выразился неверно. Можно утверздать что все эти директивы былио закончены производством 5-6 мая, а не ушли в войска 5-6 мая. На деле директивы КОВО так и стоит "начато 5 мая, закончено 5 мая"

>нет свидетельств, что она приехала к Черевиченко раньше 20 мая.

Если в директиве предписывается разработать планы к 20 мая, то маловероятно, что она поадает в штабы округов незадолго до этой даты.

Советую посмотреть в той же малиновке на дату отдачи Павловым распоряжения 3-й (кажется) армии на разработку плана прикрытия. Пораньше 20-го мая будет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:16:13)
Дата 27.03.2002 20:36:16

Ре: Нууу, это...

>>>Анисов ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ 7 мая.
>>
>><и>"Исполнено в 2 экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил и отпечатал генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Анисовым 7
>>мая 1941 г.
>
>>Разве копия заверяется в отсутствие оригинала?
>
>Согласен, выразился неверно. Можно утверздать что все эти директивы былио закончены производством 5-6 мая, а не ушли в войска 5-6 мая. На деле директивы КОВО так и стоит "начато 5 мая, закончено 5 мая"

М.В.Захаров писал:
"В директиве НКО, подписанной 6 мая 1941 года..."(с.266).
Т.е. 6 мая директива подписана, 7-го проведено канцелярское оформление, а затем нужно отправлять.
Смущает другое: одну копию направляют комвойсками КОВО, вторая остается в Оперупре, но как же командующий ОдВО тогда узнает о своих задачах? Стало быть, требуется и 3-й экземпляр.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (27.03.2002 20:36:16)
Дата 28.03.2002 02:08:44

Ре: Нууу, это...

Приветствую.

>Смущает другое: одну копию направляют комвойсками КОВО, вторая остается в Оперупре, но как же командующий ОдВО тогда узнает о своих задачах? Стало быть, требуется и 3-й экземпляр.

А Командующий ОдВО, имхо, узнаёт не сразу. См. дату создания ПП для ОдВО

>№ 00276/оп 20 июня 1941 г[ода]

Довольно убедительный временной интервал.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (27.03.2002 00:11:32)
Дата 27.03.2002 00:48:02

Ре: Комментарии к...

>>Аналогичная фишка со ВСЕМИ директивами на разработку ПП. Реально в войска они ушли 5-6 мая (это можно доказать), а яковлевский "1941" датирует их "не позднее 20".
>
>Значит аналогичную "апрельскую" директиву для Павлова датировала тоже "домохозяйка" Яковлева?

Она не аналогичная. Она предыдущая.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.03.2002 18:10:09)
Дата 26.03.2002 18:53:04

Ре: Комментарии к...

>Вобще МВО был округом фронтового предназначения минимум с 1940, так что так и так по мобилизации развертывал управление фронта, но вот то, что это будет именно Южный фронт было решено где-то между 15 мая и 21 июня.

А почему МВО а не ОдВО ?
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (26.03.2002 18:53:04)
Дата 26.03.2002 18:58:40

Ре: Комментарии к...

>А почему МВО а не ОдВО ?

ОдВО был округ армейского предназначения. Развертывал по мобилизации отдельную армию. Почемы так - можно только гадать. М.В.Захаров, скажем, считает что фронт нужно было развертывать на базе ОдВО. Но в Наркомате считали иначе.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (26.03.2002 18:58:40)
Дата 26.03.2002 19:07:14

Хитро... (-)
От iggalp
К Максим Гераськин (26.03.2002 18:53:04)
Дата 26.03.2002 18:57:05

Ре: Комментарии к...

>А почему МВО а не ОдВО ?

У последнего талантов и силенок только на армию и хватало :))
От Максим Гераськин
К Jones (26.03.2002 17:08:24)
Дата 26.03.2002 17:46:41

Re: Комментарии к...

>Комментарий: если Брежнев попросился в армию 22 июня, это вовсе не значит, что в тот же день он уже был на службе.

В этот же день его направили в распоряжение штаба Южного фронта

>Что касается решения ЦК, то Леонид Ильич вполне мог дозвониться лично до Сталина и получить его разрешение или оповещен одновременно со всеми председателями обкомов.

Какое-то чистое ИМХО;)

>Кроме того, партийные и государственные чиновники уровня Брежнева и даже некоторые беспартийные:)) в СССР имели, так называемые, «мобилизационные предписания», в которых содержатся указания, куда и в какие сроки должен прибыть гражданин после объявления мобилизации.

Балин !
Все было не так !;)

Читайте первоисточники;)

Выходных мы не знали, в семье я бывал урывками, помню, что и в ночь на 22 июня 1941 года допоздна засиделся в обкоме, а потом еще выехал на военный аэродром, который мы строили под Днепропетровском. Этот стратегически важный объект был на контроле в ЦК, работы шли днем и ночью, только под утро я смог вернуться со строительной площадки.

Подъехав к дому, увидел, что у подъезда стоит машина К. С. Грушевого, который замещал в то время первого секретаря обкома. Я сразу понял: что-то случилось. Горел свет в его окнах, и это было дико в свете занимавшейся зари. Он выглянул, сделал мне знак подняться, и я, еще идя по лестнице, почувствовал что-то неладное и все-таки вздрогнул, услышав: "Война!" Вот в эту минуту, как коммунист, я твердо и бесповоротно решил, где не надлежит быть. Обратился в ЦК с просьбой направить меня на фронт — и в тот же день моя просьба была удовлетворена: меня направили в распоряжение штаба Южного фронта.

>А мобилизация была объявлена 22 июня 1941 года.

Время?

>«Решение о создании Южного фронта утверждено Сталиным 21 июня 1941 года, а вся предварительная работа проведена заранее. Южный фронт меня интересовал особо. Он создавался для нанесения удара по Румынии, для захвата нефтяных месторождений Плоешти. Командовать фронтом Сталин назначил того же Ивана Тюленева, с которым Хрущев в сентябре 1939 года на новой германской границе делился мыслями о будущем Европы. Летом 1941 года Тюленев уже имел пять генеральских звезд. В Польше во время "освободительного похода" он показал себя хорошо, и вот новая работа – Румыния».

>Как и во многих случаях, ризун нагло врет.

В чем? Желательно все-таки указать конкретно, а то тезисов в цтируемом отрывке довольно много

1)"вся предварительная работа проведена заранее."

2) "Он создавался для нанесения удара по Румынии, для захвата нефтяных месторождений Плоешти"

3)"Командовать фронтом Сталин назначил того же Ивана Тюленева, с которым Хрущев в сентябре 1939 года на новой германской границе делился мыслями о будущем Европы."

4)"В Польше во время "освободительного похода" он показал себя хорошо, и вот новая работа – Румыния».
От Jones
К Максим Гераськин (26.03.2002 17:46:41)
Дата 26.03.2002 18:13:40

Re: Я только учусь не бейте сильно:))


Какое-то чистое ИМХО;)

Чистейшее, но в цитате из "Малой земли" председателя обкома все-таки сразу оповестили:))


1)"вся предварительная работа проведена заранее."

Тюленев: "Изумлению моему и огорчению не было границ: командный пункт фронта оказался совершенно неподготовленным – ни одного телефонного и телеграфного аппарата, ни одной радиостанции. Пришлось мобилизовать местные средства и с их помощью устанавливать связь с войсками. На это терялись драгоценные часы"


2) "Он создавался для нанесения удара по Румынии, для захвата нефтяных месторождений Плоешти"

Тюленев: "На следующий день после моего приезда в Винницу штаб получил директиву Народного комиссара обороны(…) Армиям Южного фронта ставились оборонительные задачи: прикрывать государственную границу в своих полосах и не допустить вторжения немецко-фашистских войск на нашу территорию».

3)"Командовать фронтом Сталин назначил того же Ивана Тюленева, с которым Хрущев в сентябре 1939 года на новой германской границе делился мыслями о будущем Европы."

Да. Здесь ризун не врет. Тюленева действительно назначили!

4)"В Польше во время "освободительного похода" он показал себя хорошо, и вот новая работа – Румыния».

И вот новая работа -- командующий МВО:))
От Максим Гераськин
К Jones (26.03.2002 18:13:40)
Дата 26.03.2002 18:20:31

Re: Я только...

>Какое-то чистое ИМХО;)

>Чистейшее, но в цитате из "Малой земли" председателя обкома все-таки сразу оповестили:))

Но про Сталина и "мобпредписания" догадки не подтвердились

>1)"вся предварительная работа проведена заранее."

>Тюленев: "Изумлению моему и огорчению не было границ: командный пункт фронта оказался совершенно неподготовленным – ни одного телефонного и телеграфного аппарата, ни одной радиостанции. Пришлось мобилизовать местные средства и с их помощью устанавливать связь с войсками. На это терялись драгоценные часы"

Это грамотно.


>2) "Он создавался для нанесения удара по Румынии, для захвата нефтяных месторождений Плоешти"

>Тюленев: "На следующий день после моего приезда в Винницу штаб получил директиву Народного комиссара обороны(…) Армиям Южного фронта ставились оборонительные задачи: прикрывать государственную границу в своих полосах и не допустить вторжения немецко-фашистских войск на нашу территорию».

Понятно, что после нападения ставились оборонительные задачи.

>4)"В Польше во время "освободительного похода" он показал себя хорошо, и вот новая работа – Румыния».

>И вот новая работа -- командующий МВО:))

Н-да.

Короче, материал для второго комментария нормальный, требуется его только грамотно состыковать с текстом .

Т.е. коммент надо переписать, возможно поделить на два.

Не опускайте руки, молю ! ;)
От Василий Фофанов
К Максим Гераськин (26.03.2002 18:20:31)
Дата 26.03.2002 19:08:18

Ээээ не пробить резуниста таким

>>1)"вся предварительная работа проведена заранее."
>>Тюленев: "Изумлению моему и огорчению не было границ:
>Это грамотно.

А что же изумило и огорчило товарища Тюленева? Неужели такая мелочь, как неготовость штаба? А и. и о. его именно то, что вопреки долгой предварительной работе план кровожадного нападения на Румынию был сорван таких разгильдяйством как неподготовленность штаба к работе :) Все логично, в главном-то он, как обычно, ...ну вы понимаете.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Максим Гераськин
К Василий Фофанов (26.03.2002 19:08:18)
Дата 26.03.2002 19:13:16

Тока, ребзя!

Резуниста словом не пробить.
См.
http://www.fido-online.com/x/_-0?Msg?tHsBvi&223&83980&

Резуниста надо пробивать БР-240СП или даже лучше БР-471
Желательно под углом 90 ;)

От Петр Тон.
К Jones (26.03.2002 17:08:24)
Дата 26.03.2002 17:41:23

Занятно:-) Но неубедительно

Здравствуйте

>Что касается решения ЦК, то Леонид Ильич вполне мог дозвониться лично до Сталина и получить его разрешение

Хмм... Этаких брежневых в стране было ой как много:-)

>«Решение о создании Южного фронта утверждено Сталиным 21 июня 1941 года, а вся предварительная работа проведена заранее...
>Как и во многих случаях, ризун нагло врет. На страницах 123-127 своих мемуаров «Через три войны» (М. Воениздат» 1972) И. В. Тюленев подробно рассказывает о назначении и вступлении в должность командующего Южным фронтом...
>Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым управлением Южного фронта ушел из затемненной посуровевшей войны...
> Думаю, дополнительные комментарии излишни.

Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.
Т.е. подчиненные Тюленева зачем-то уехали в Винницу. А вот зачем - комокр, оказывается, не в курсе:-) Ведь Тюленев встречался, как сам пишет, с Тимошенко "вечером" 21 июня. А Тимошенко ведь вышел от Сталина в 20.15 (1941, т.2, с.300), и именно с того заседания, где Тюленева назначили комфронта. Чего же не обрадовал его Нарком сразу же? Зачем-то ждал до трех ночи:-))

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 17:41:23)
Дата 26.03.2002 18:50:31

Ре: Занятно:-) Но...

> Ведь Тюленев встречался, как сам пишет, с Тимошенко "вечером" 21 июня. А Тимошенко ведь вышел от Сталина в 20.15 (1941, т.2, с.300)

Нужно еще упомянуть когда Тимошенко туда зашел. Ведь это тоже было вечером. И Тюленев мог его видеть ДО того. Можно еше вспомнить, что нарком выйдя от Сталина в 20.15, довольно вскоре туда вернулся, вместе с начальником Генштаба.

Вобще по поводу этого дня наши мемуаристы много сказок рассказывают. Например Кузнецов пишет, что с Воронцовым встрерчался у себя в кабинете, в 20.00, хотя оба они были в это время в кабинете у Сталина в приятной компании Тимошенко, Маленкова и др.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (26.03.2002 17:41:23)
Дата 26.03.2002 17:51:29

Re: Занятно:-) Но...

>Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.

А именно "В феврале 1941 года военным советам приграничных округов были направлены... указания о немедленном оборудовании фронтовых командных пунктов"

>Т.е. подчиненные Тюленева зачем-то уехали в Винницу.

Как видим, с "подчиненными Тюленева" Вы дали маху.

>А вот зачем - комокр, оказывается, не в курсе

Естественно. Неужели непонятно, почему ? ;)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.03.2002 17:51:29)
Дата 26.03.2002 18:26:37

Э-э нет, беру назад

Сам дал маху.
Насчет подчиненных Вы видимо правы.

>>Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.

Какого числа?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (26.03.2002 18:26:37)
Дата 26.03.2002 22:11:34

Знал бы - написал(+)

Здравствуйте

>>>Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.
>
>Какого числа?

Не знаю.
Цитирую по книге.
Глава называется "Советский Союз перед Великой Отечественной войной"
Текст на с.52:
"21 июня было принято решение об образовании Южного фронта. Для этого из Московского военного округа в Винницу была направлена оперативная группа."

Дата отправки группы, как Вы видите, не указана. Из названия главы следует, что перед войной.
Из известного нам теперь времени принятия решения об образовании Южного фронта (1941, т.2, с.413) можно подумать, что опергруппа уехала после принятия этого решения. Однако, учитывая, что решение было принято не ранее 20.00 - вряд ли. Это ж надо всех собрать, проинструктировать, загрузить в поезд и отправить. Уже получается 22.06. А в этот же день уезжает и Тюленев. Что в итоге нелогично - зачем было вообще тогда упоминать про отправку этой опергруппы в тексте...

Делаю вывод, что опергруппа выехала еще ДО принятия решения от 21.06.1941

Когда точно - не знаю.
Резун вот пишет, что "Осипенко, заместитель командующего ВВС МВО, в начале июня 1941 уже находился на румынской границе."
Не знаю, из какого источника Резун это почерпнул (я пока в прочитанном мною этого не встречал). Но, скажем так, "предполагаемый фактик".
Ведь не на блины же к теще он приезжал:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (26.03.2002 22:11:34)
Дата 27.03.2002 01:10:24

Предполагаемый фактик

>Резун вот пишет, что "Осипенко, заместитель командующего ВВС МВО, в начале июня 1941 уже находился на румынской границе."
>Не знаю, из какого источника Резун это почерпнул (я пока в прочитанном мною этого не встречал). Но, скажем так, "предполагаемый фактик".
>Ведь не на блины же к теще он приезжал:-)

В начале июня А.С.Осипенко действительно находился в Одесском ВО.Но заместителем командующего ВВС МВО он уже не был.Ибо был снят с должности и направлен в ОдВО командовать 20-й авиадивизией.
Так что и тут Резун в своем репертуаре.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (27.03.2002 01:10:24)
Дата 27.03.2002 04:27:44

Откуда дровишки? В смысле - источник не укажете?(+)

Здравствуйте

Мы с Вами как-то уже второй раз про Осипенко говорим. В первый раз здесь -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/180/180855.htm

А где почерпнули информацию о переводе его с понижением?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (27.03.2002 04:27:44)
Дата 27.03.2002 04:56:05

Re: Откуда дровишки?...

>А где почерпнули информацию о переводе его с понижением?

Должность командира авиадивизии должности заместителя командующего округом соответствует, так что понижением это едва ли можно назвать (вот Еременко действительно понизили), наказание заключалось в удалении из столицы.
Что же касается дровишек, то их рубкой я не занимаюсь, в меру сил стараюсь извлечь информацию из первоисточников.Для того, чтобы у Вас впредь не возникали вопросы о том, кто чем командовал, рекомендую обратиться к соответствующим таблицам на сайте РККА.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (27.03.2002 04:56:05)
Дата 27.03.2002 12:38:14

Спасибо(+)

Здравствуйте
>>А где почерпнули информацию о переводе его с понижением?
>
>Должность командира авиадивизии должности заместителя командующего округом соответствует, так что понижением это едва ли можно назвать

По-моему, все-таки можно:-)
Командир ад в каких-то вопросах все-таки подчинен замкомандующего ВВС соответствующего округа. Обратной же зависимости никогда нет.

>Для того, чтобы у Вас впредь не возникали вопросы о том, кто чем командовал, рекомендую обратиться к соответствующим таблицам на сайте РККА.

С этим неплохим сайтом знаком.
Однако на странице http://rkka.ru/22/ad.htm указан "срез" на 22.06.1941.
А интересует дата назначения Осипенко на должность комдива-20

До свидания
От iggalp
К Петр Тон. (26.03.2002 22:11:34)
Дата 26.03.2002 23:52:42

Re: Знал бы...

Если брать аналогии и посмотреть когда выдвигались на КП фронтовые управления других округов, то срок отбытия группы может быть в период не ранее 19-го, но скорее всего к вечеру 20-го.
От Петр Тон.
К iggalp (26.03.2002 23:52:42)
Дата 27.03.2002 00:14:55

Re: Знал бы...

Здравствуйте

>Если брать аналогии и посмотреть когда выдвигались на КП фронтовые управления других округов, то срок отбытия группы может быть в период не ранее 19-го, но скорее всего к вечеру 20-го.

Здесь немного не так, по-моему.
В трех других округах фронтовые управления СЗФ, ЗФ и ЮЗФ действительно 19.06 получили указания выдвинуться на на уже подготовленные (по крайней мере, на "должные быть подготовленными") фронтовые КП.
А опергруппа из МВО выезжала в ОдВО именно для рекогносцировки местности и подготовки фронтового КП.
Само же фронтовое управление ЮФ во главе с Военным советом (Тюленев-Запрожец-Шиненин) выехали из Москвы 22.06 к вечеру.

До свидания
От iggalp
К Петр Тон. (27.03.2002 00:14:55)
Дата 27.03.2002 01:09:16

Re: Знал бы...

>А опергруппа из МВО выезжала в ОдВО именно для рекогносцировки местности и подготовки фронтового КП.
>Само же фронтовое управление ЮФ во главе с Военным советом (Тюленев-Запрожец-Шиненин) выехали из Москвы 22.06 к вечеру.

Фронтовое КП за день подготовить невозможно. По его подготовке большой разницы с другими фронтами не должно было быть. Южный фронт закладывался изначально. Опергруппа выезжала скорее всего для налаживания связи и пр. очевидных оргдел.
От Игорь Куртуков
К iggalp (27.03.2002 01:09:16)
Дата 27.03.2002 01:16:46

Ре: Знал бы...

>Фронтовое КП за день подготовить невозможно.

Возможно его готовили для КОВО? См http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/148/148657.htm :

"В тот же день [14 июня] командующий КОВО получил распоряжение начальника Генштаба о выделении фронтового управления ЮЗФ и выводе его к 25 июня(!) в ВИННИЦУ(!!!)."

> Южный фронт закладывался изначально.

Это еще с чего?

От iggalp
К Игорь Куртуков (27.03.2002 01:16:46)
Дата 27.03.2002 12:33:28

Ре: Знал бы...

>Возможно его готовили для КОВО? См http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/148/148657.htm :

>"В тот же день [14 июня] командующий КОВО получил распоряжение начальника Генштаба о выделении фронтового управления ЮЗФ и выводе его к 25 июня(!) в ВИННИЦУ(!!!)."

ХЗ было ли это. Баграмян чего-то об этом ничего не упоминает. Про 19-е же у всех указано.
От Jones
К Петр Тон. (26.03.2002 17:41:23)
Дата 26.03.2002 17:47:11

Re: Занятно:-) Но...

По поводу посещения Тимошенко: "От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны. Настораживала и подозрительная возня в немецком посольстве: сотрудники всех рангов поспешно уезжали на машинах за город".

Про новое назначение -- ничего.