От Петр Тон.
К Jones
Дата 26.03.2002 17:41:23
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Занятно:-) Но неубедительно

Здравствуйте

>Что касается решения ЦК, то Леонид Ильич вполне мог дозвониться лично до Сталина и получить его разрешение

Хмм... Этаких брежневых в стране было ой как много:-)

>«Решение о создании Южного фронта утверждено Сталиным 21 июня 1941 года, а вся предварительная работа проведена заранее...
>Как и во многих случаях, ризун нагло врет. На страницах 123-127 своих мемуаров «Через три войны» (М. Воениздат» 1972) И. В. Тюленев подробно рассказывает о назначении и вступлении в должность командующего Южным фронтом...
>Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым управлением Южного фронта ушел из затемненной посуровевшей войны...
> Думаю, дополнительные комментарии излишни.

Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.
Т.е. подчиненные Тюленева зачем-то уехали в Винницу. А вот зачем - комокр, оказывается, не в курсе:-) Ведь Тюленев встречался, как сам пишет, с Тимошенко "вечером" 21 июня. А Тимошенко ведь вышел от Сталина в 20.15 (1941, т.2, с.300), и именно с того заседания, где Тюленева назначили комфронта. Чего же не обрадовал его Нарком сразу же? Зачем-то ждал до трех ночи:-))

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.03.2002 17:41:23)
Дата 26.03.2002 18:50:31

Ре: Занятно:-) Но...

> Ведь Тюленев встречался, как сам пишет, с Тимошенко "вечером" 21 июня. А Тимошенко ведь вышел от Сталина в 20.15 (1941, т.2, с.300)

Нужно еще упомянуть когда Тимошенко туда зашел. Ведь это тоже было вечером. И Тюленев мог его видеть ДО того. Можно еше вспомнить, что нарком выйдя от Сталина в 20.15, довольно вскоре туда вернулся, вместе с начальником Генштаба.

Вобще по поводу этого дня наши мемуаристы много сказок рассказывают. Например Кузнецов пишет, что с Воронцовым встрерчался у себя в кабинете, в 20.00, хотя оба они были в это время в кабинете у Сталина в приятной компании Тимошенко, Маленкова и др.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (26.03.2002 17:41:23)
Дата 26.03.2002 17:51:29

Re: Занятно:-) Но...

>Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.

А именно "В феврале 1941 года военным советам приграничных округов были направлены... указания о немедленном оборудовании фронтовых командных пунктов"

>Т.е. подчиненные Тюленева зачем-то уехали в Винницу.

Как видим, с "подчиненными Тюленева" Вы дали маху.

>А вот зачем - комокр, оказывается, не в курсе

Естественно. Неужели непонятно, почему ? ;)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (26.03.2002 17:51:29)
Дата 26.03.2002 18:26:37

Э-э нет, беру назад

Сам дал маху.
Насчет подчиненных Вы видимо правы.

>>Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.

Какого числа?
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (26.03.2002 18:26:37)
Дата 26.03.2002 22:11:34

Знал бы - написал(+)

Здравствуйте

>>>Не знаю-не знаю. М.б. для Вас и излишни. Но вот в "Краткой истории ВОВ", ВИ, 1968, с.52 утверждается, что оперативная группа МВО для поготовки полевого командного пункта Южного фронта была отправлена из Москвы ДО начала войны, т.е до 22.06.1941.
>
>Какого числа?

Не знаю.
Цитирую по книге.
Глава называется "Советский Союз перед Великой Отечественной войной"
Текст на с.52:
"21 июня было принято решение об образовании Южного фронта. Для этого из Московского военного округа в Винницу была направлена оперативная группа."

Дата отправки группы, как Вы видите, не указана. Из названия главы следует, что перед войной.
Из известного нам теперь времени принятия решения об образовании Южного фронта (1941, т.2, с.413) можно подумать, что опергруппа уехала после принятия этого решения. Однако, учитывая, что решение было принято не ранее 20.00 - вряд ли. Это ж надо всех собрать, проинструктировать, загрузить в поезд и отправить. Уже получается 22.06. А в этот же день уезжает и Тюленев. Что в итоге нелогично - зачем было вообще тогда упоминать про отправку этой опергруппы в тексте...

Делаю вывод, что опергруппа выехала еще ДО принятия решения от 21.06.1941

Когда точно - не знаю.
Резун вот пишет, что "Осипенко, заместитель командующего ВВС МВО, в начале июня 1941 уже находился на румынской границе."
Не знаю, из какого источника Резун это почерпнул (я пока в прочитанном мною этого не встречал). Но, скажем так, "предполагаемый фактик".
Ведь не на блины же к теще он приезжал:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (26.03.2002 22:11:34)
Дата 27.03.2002 01:10:24

Предполагаемый фактик

>Резун вот пишет, что "Осипенко, заместитель командующего ВВС МВО, в начале июня 1941 уже находился на румынской границе."
>Не знаю, из какого источника Резун это почерпнул (я пока в прочитанном мною этого не встречал). Но, скажем так, "предполагаемый фактик".
>Ведь не на блины же к теще он приезжал:-)

В начале июня А.С.Осипенко действительно находился в Одесском ВО.Но заместителем командующего ВВС МВО он уже не был.Ибо был снят с должности и направлен в ОдВО командовать 20-й авиадивизией.
Так что и тут Резун в своем репертуаре.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (27.03.2002 01:10:24)
Дата 27.03.2002 04:27:44

Откуда дровишки? В смысле - источник не укажете?(+)

Здравствуйте

Мы с Вами как-то уже второй раз про Осипенко говорим. В первый раз здесь -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/180/180855.htm

А где почерпнули информацию о переводе его с понижением?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (27.03.2002 04:27:44)
Дата 27.03.2002 04:56:05

Re: Откуда дровишки?...

>А где почерпнули информацию о переводе его с понижением?

Должность командира авиадивизии должности заместителя командующего округом соответствует, так что понижением это едва ли можно назвать (вот Еременко действительно понизили), наказание заключалось в удалении из столицы.
Что же касается дровишек, то их рубкой я не занимаюсь, в меру сил стараюсь извлечь информацию из первоисточников.Для того, чтобы у Вас впредь не возникали вопросы о том, кто чем командовал, рекомендую обратиться к соответствующим таблицам на сайте РККА.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (27.03.2002 04:56:05)
Дата 27.03.2002 12:38:14

Спасибо(+)

Здравствуйте
>>А где почерпнули информацию о переводе его с понижением?
>
>Должность командира авиадивизии должности заместителя командующего округом соответствует, так что понижением это едва ли можно назвать

По-моему, все-таки можно:-)
Командир ад в каких-то вопросах все-таки подчинен замкомандующего ВВС соответствующего округа. Обратной же зависимости никогда нет.

>Для того, чтобы у Вас впредь не возникали вопросы о том, кто чем командовал, рекомендую обратиться к соответствующим таблицам на сайте РККА.

С этим неплохим сайтом знаком.
Однако на странице http://rkka.ru/22/ad.htm указан "срез" на 22.06.1941.
А интересует дата назначения Осипенко на должность комдива-20

До свидания
От iggalp
К Петр Тон. (26.03.2002 22:11:34)
Дата 26.03.2002 23:52:42

Re: Знал бы...

Если брать аналогии и посмотреть когда выдвигались на КП фронтовые управления других округов, то срок отбытия группы может быть в период не ранее 19-го, но скорее всего к вечеру 20-го.
От Петр Тон.
К iggalp (26.03.2002 23:52:42)
Дата 27.03.2002 00:14:55

Re: Знал бы...

Здравствуйте

>Если брать аналогии и посмотреть когда выдвигались на КП фронтовые управления других округов, то срок отбытия группы может быть в период не ранее 19-го, но скорее всего к вечеру 20-го.

Здесь немного не так, по-моему.
В трех других округах фронтовые управления СЗФ, ЗФ и ЮЗФ действительно 19.06 получили указания выдвинуться на на уже подготовленные (по крайней мере, на "должные быть подготовленными") фронтовые КП.
А опергруппа из МВО выезжала в ОдВО именно для рекогносцировки местности и подготовки фронтового КП.
Само же фронтовое управление ЮФ во главе с Военным советом (Тюленев-Запрожец-Шиненин) выехали из Москвы 22.06 к вечеру.

До свидания
От iggalp
К Петр Тон. (27.03.2002 00:14:55)
Дата 27.03.2002 01:09:16

Re: Знал бы...

>А опергруппа из МВО выезжала в ОдВО именно для рекогносцировки местности и подготовки фронтового КП.
>Само же фронтовое управление ЮФ во главе с Военным советом (Тюленев-Запрожец-Шиненин) выехали из Москвы 22.06 к вечеру.

Фронтовое КП за день подготовить невозможно. По его подготовке большой разницы с другими фронтами не должно было быть. Южный фронт закладывался изначально. Опергруппа выезжала скорее всего для налаживания связи и пр. очевидных оргдел.
От Игорь Куртуков
К iggalp (27.03.2002 01:09:16)
Дата 27.03.2002 01:16:46

Ре: Знал бы...

>Фронтовое КП за день подготовить невозможно.

Возможно его готовили для КОВО? См http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/148/148657.htm :

"В тот же день [14 июня] командующий КОВО получил распоряжение начальника Генштаба о выделении фронтового управления ЮЗФ и выводе его к 25 июня(!) в ВИННИЦУ(!!!)."

> Южный фронт закладывался изначально.

Это еще с чего?

От iggalp
К Игорь Куртуков (27.03.2002 01:16:46)
Дата 27.03.2002 12:33:28

Ре: Знал бы...

>Возможно его готовили для КОВО? См http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/148/148657.htm :

>"В тот же день [14 июня] командующий КОВО получил распоряжение начальника Генштаба о выделении фронтового управления ЮЗФ и выводе его к 25 июня(!) в ВИННИЦУ(!!!)."

ХЗ было ли это. Баграмян чего-то об этом ничего не упоминает. Про 19-е же у всех указано.
От Jones
К Петр Тон. (26.03.2002 17:41:23)
Дата 26.03.2002 17:47:11

Re: Занятно:-) Но...

По поводу посещения Тимошенко: "От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны. Настораживала и подозрительная возня в немецком посольстве: сотрудники всех рангов поспешно уезжали на машинах за город".

Про новое назначение -- ничего.