ВИФ2 NE : Ветка : Видимо потому что не столь очевидное

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер
Дата	15.04.2014 09:37:27
Рубрики	Современность; Политек;

Видимо потому что не столь очевидное

>Цель создания НАТО - военное противодействие СССР. РФ - преемник СССР, а НАТО после распада СССР никуда не делось. Следовательно...

... что?
В основе военного противодействия СССР лежали противоречия возникающие в противостоянии двух политических систем и двух сверхдержав.
Военное продолжение этой политикик рассматривалось обеими сторономаи как вероятное, существовали цели и планы кампаний.

В нынешних условиях единства политических систем противников и интеграции РФ в мировую экономику а ее элиты в транснациональную олигархию таких основ, планов и целей просто нет.
Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 09:37:27)
Дата	15.04.2014 10:19:02

Во(1), никакого политического единства нет, как и не было. Тем более что (+)

Моё почтение
>>Цель создания НАТО - военное противодействие СССР. РФ - преемник СССР, а НАТО после распада СССР никуда не делось. Следовательно...
>
>... что?
>В основе военного противодействия СССР лежали противоречия возникающие в противостоянии двух политических систем и двух сверхдержав.

...для успешного решения обозначенной Вами ниже проблемы единство должно быть не просто политическим, а геополитическим - чего в обозримом будущем тем более не предвидится.
Я Вами больше скажу - между РФ и демократическими государствами западноевропейской политической модели и идеологического единства не сильно больше, чем между ними же и СССР стало.

>Военное продолжение этой политикик рассматривалось обеими сторономаи как вероятное, существовали цели и планы кампаний.
>В нынешних условиях единства политических систем противников и интеграции РФ в мировую экономику а ее элиты в транснациональную олигархию таких основ, планов и целей просто нет.

А во(2), новейшая мировая история показывает нам, что ни то, что Вы называете "политического единство", ни интеграция стран в мировую экономику, а их элит в транснациональную олигархию не мешало этим самым элитам жестко конфликтовать вплоть до мировых войн.

>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.

Дмитрий, ну к чему эти недорогие попытки троллинга? Ну Вы же не Кошкин и не Крестинин, Вам тем более не идет.

Кстати, также предупреждаю - про разность политических систем как причину ВМВ мне тоже слушать неинтересно - так что лучше и не начинайте.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (15.04.2014 10:19:02)
Дата	15.04.2014 10:31:58

Re: Во(1), никакого...

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:31:58)
Дата	15.04.2014 12:47:52

Уж если тут что-то и "при чем", то как раз геополитика (+)

Моё почтение
>Геополитика тут не причем.

Цивилизационное противостояние с морем никуда не делось. И еще новый центр в лице Китая появился.

>>Я Вами больше скажу - между РФ и демократическими государствами западноевропейской политической модели и идеологического единства не сильно больше, чем между ними же и СССР стало.
>
>Ерунда. Базисные противоречия отсутсвуют. Идеология это "опиум для народа".

А где я указывал на идеологические противоречия как на возможную причину конфликта? Я, наоборот, написал о том, что и перед ВМВ идеология мало на что реально влияла. Это была лишь иллюстрация о том, что на самом деле все те противоречия, которые были перед ПМВ и ВМВ и привели к оным, по сути концептуально никуда не делись, хотя, конечно же, модифицировались.

>>А во(2), новейшая мировая история показывает нам, что ни то, что Вы называете "политического единство", ни интеграция стран в мировую экономику, а их элит в транснациональную олигархию не мешало этим самым элитам жестко конфликтовать вплоть до мировых войн.
>
>мы живем не в прошлом, а в настоящем. Индустриальный период развития общества закончен, национальные олигархии стали транснациональными. Это окончательно ликвидировало почву для мировых войн вообще и между державами в частности.

Ерунда. И либеральные хотелки. Экономические элиты начали становиться транснациональными еще до ПМВ, а перед ВМВ уже вовсю были. Что, как известно, не помешало. И современная постиндустриальность тут ни при чем. Тем более, что спорная она, эта ваша постиндустриальность и евроцентрическая - на Китай взгляните, хотя бы.
И, хотя вероятность военных конфликтов нынче по сравнению с 1930-ми, конечно, стала заметно ниже - она отнюдь не стала нулевой, по крайней мере, пока существуют военные бюджеты и содержатся ВС.

А чсто до ликвидации почвы - отсутствие мировых войн после 1945 года обусловлено экономическими связями и прочей глобализацией процентов на 15. А на 85 - наличием СЯС.

>>Дмитрий, ну к чему эти недорогие попытки троллинга? Ну Вы же не Кошкин и не Крестинин, Вам тем более не идет.
>
>Ну а что с Вами еще делать если вы чего то боитесь - а чего - объяснить не можете?

Дмитрий, а откуда Вы сделали вывод о том, что я чего-то боюсь?

>>Кстати, также предупреждаю - про разность политических систем как причину ВМВ мне тоже слушать неинтересно - так что лучше и не начинайте.
>
>Разность политических систем если угодно создала в мире тот баланс сил, который и обусловил ВМВ в том виде, в котром она возникла.

??? Дмитрий, Вы о чем вообще??? Уж, если говорить в применяемых Вами терминах, после окончания ПМВ скорее разность политических систем определялась балансом мировых сил, а вовсе не наоборот. А к причинам внешнеполитического противостояния разность систем и идеологий вообще никакого отношения не имела - ибо не мешала при необходимости "демократиям" договариваться и с фашистами, и с нацистами, и с коммунистами - даже военные союзы заключать и противникам горючку продавать через нейтралов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (15.04.2014 12:47:52)
Дата	15.04.2014 13:50:00

Re: Уж если...

>>Геополитика тут не причем.
>
>Цивилизационное противостояние с морем никуда не делось. И еще новый центр в лице Китая появился.

А что такое "цивилизационное противостояние с морем"?
Наличие нового центра в виде Китая с этим никак не связано.

>>Ерунда. Базисные противоречия отсутсвуют. Идеология это "опиум для народа".
>
>А где я указывал на идеологические противоречия как на возможную причину конфликта?

ТО что противоречия между государствами являются причиной войн это аксиома. Об "идеологического единства не сильно больше" написали Вы видимо возражая, т.е. указывая на существующие противоречия?

>Я, наоборот, написал о том, что и перед ВМВ идеология мало на что реально влияла.

Это далеко не так. Идеологические разногласия между СССР и Антантой не позволили создать надежную коалицию против Германии. Идеологические противоречия Германии со всеми прочими игроками не позволили ей привлечь в свои ряды надежных сильных союзников или заручиться их нейтралитетом.
"Нюансы" германской идеологии обусловили ее элиту на ревизию мирового баланса сил и т.д. и т.п.

>Это была лишь иллюстрация о том, что на самом деле все те противоречия, которые были перед ПМВ и ВМВ и привели к оным, по сути концептуально никуда не делись, хотя, конечно же, модифицировались.

Во многом как раз делись. Например европейские державы объединились в союз - т.е. продеклалрировали отсуствие межгосударственных противоречий и наличие общих, единых интересов. Отсутствие среди них государств с коммунистической идеологией исключает продвижение идей "мировой революции" в качестве дестабилизирующего фактора и т.п.
Отказ от колониальной политики, исчезновение национальных элит - все это исключает целый ряд противоречий.

>>мы живем не в прошлом, а в настоящем. Индустриальный период развития общества закончен, национальные олигархии стали транснациональными. Это окончательно ликвидировало почву для мировых войн вообще и между державами в частности.
>
>Ерунда. И либеральные хотелки. Экономические элиты начали становиться транснациональными еще до ПМВ, а перед ВМВ уже вовсю были.

"Вовсю" не были. Это разумеется процесс, который окончательно завершился после ВМВ вообще и закрепился распадом СССР в частности.

>И современная постиндустриальность тут ни при чем. Тем более, что спорная она, эта ваша постиндустриальность и евроцентрическая - на Китай взгляните, хотя бы.

На что я там должен посмотреть?
"Постиндустриальность" не означает отмены промпроизводства :) Кто то же должен производить материальные блага.
Постиндустриальность означает низкую себестоимость сырья и конечной продукции (за счет низких производственных издержек, достигнутых в результате развития энергетики, автоматизации и производственых мощностей).
Результатом чего является отсуствие необходимости какой либо экспансии (в поисках сырья, территорий, ~~рабов~~ народонаселения), значительный рост доли непроизводственной сферы в общем ВНП, рост уровня жизни за счет развития социальной сферы и т.д. и т.п.
И все эти факторы в совокупсности и по отдельности нивелируют целый ряд противоречий, приводивших к военным конфликтам.

>И, хотя вероятность военных конфликтов нынче по сравнению с 1930-ми, конечно, стала заметно ниже - она отнюдь не стала нулевой, по крайней мере, пока существуют военные бюджеты и содержатся ВС.

Я не исключал и не отрицал "военных конфликтов" вообще. Я говорил - об изменени их форм и методов вообще и об отсутсвии предпосылок к ним между РФ и США (НАТО) в частности.
Мой вопрос был конкретно - какие военные угрозы несет для РФ расширение НАТО?

>А чсто до ликвидации почвы - отсутствие мировых войн после 1945 года обусловлено экономическими связями и прочей глобализацией процентов на 15. А на 85 - наличием СЯС.

Вы опять упорно натягиваете на другую эпоху. Эпоха после ВМВ связана с наличием противостояния СССР-США. В этом противостоянии военный конфликт был весьма вероятен и именно СЯС, сдерживали его возникновение, да.
Но сейчас нет СССР.

>>>Дмитрий, ну к чему эти недорогие попытки троллинга? Ну Вы же не Кошкин и не Крестинин, Вам тем более не идет.
>>
>>Ну а что с Вами еще делать если вы чего то боитесь - а чего - объяснить не можете?
>
>Дмитрий, а откуда Вы сделали вывод о том, что я чего-то боюсь?

Вы можете сами определить эмоции, обуревающие Вас в этом постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2560189.htm

>>Разность политических систем если угодно создала в мире тот баланс сил, который и обусловил ВМВ в том виде, в котром она возникла.
>
>??? Дмитрий, Вы о чем вообще???

выше все разъяснено.

>Уж, если говорить в применяемых Вами терминах, после окончания ПМВ скорее разность политических систем определялась балансом мировых сил, а вовсе не наоборот.

Что-то странное пишете. Разве мировой баланс сил создал советский ССР и нацистскую Германию? нет.
Напротив, возникновение государств со своими специфическими идеологиями создало "политический треугольник" со взаимным набором противоречий, приведший к войне.

>А к причинам внешнеполитического противостояния разность систем и идеологий вообще никакого отношения не имела - ибо не мешала при необходимости "демократиям" договариваться и с фашистами, и с нацистами, и с коммунистами - даже военные союзы заключать

Эти договоры ничего не стоили (определяли частное взаимодействие) и мирового баланса сил не меняли.
Т.е. "договорившийся" с Германией СССР все равно оставался ее противником и сам рассматривал ее в этом качестве.

>и противникам горючку продавать через нейтралов.

это вранье.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Инженер-109
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:31:58)
Дата	15.04.2014 11:25:24

А чем вы бы "современные войны" обьяснили?

>мы живем не в прошлом, а в настоящем. Индустриальный период развития общества закончен, национальные олигархии стали транснациональными. Это окончательно ликвидировало почву для мировых войн вообще и между державами в частности.

По вашему войн между державами быть не должно, а они есть и примеров множество... Почему по вашему так происходит?

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (15.04.2014 11:25:24)
Дата	15.04.2014 12:10:03

Современные войны ведуться за продвижение влияния в объекты политики

>По вашему войн между державами быть не должно, а они есть и примеров множество...

"Державы" это субъекты мировой политики. Это G-20. Какие "множество примеров" войн между державами Вы приведете после 1991 г?

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 09:37:27)
Дата	15.04.2014 10:16:42

В Первую Мировую тоже были и единство политических систем

>
>В нынешних условиях единства политических систем противников и интеграции РФ в мировую экономику а ее элиты в транснациональную олигархию таких основ, планов и целей просто нет.

и взаимопроникновение экономик. Это не помешало развязыванию войны.

>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.

Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.04.2014 10:16:42)
Дата	15.04.2014 10:23:57

А чего вы нашествие монголов не вспомнили?

>>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.
>
>Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.

Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:23:57)
Дата	15.04.2014 13:11:02

Конечно, дешевле - мир действительно развивается, что хорошо (+)

Моё почтение

>>Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.
>
>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

...именно поэтому вместо классической колониальной британской системы с прямой политической зависимостью колоний мы теперь имеем американскую неоколониальную с экономической зависимостью. Но - все равно имеем. Как минимум доллар в виде мировой валюты. С этим-то спорить, надеюсь, не будете?

Но - самое главное то, что экономическая невыгодность прямых военных захватов отнюдь не означает полное отсутствие военных рисков. Иначе все давно распустили бы армии и жили бы в мире. Однако не только армии - но даже военные союзы созданные против давно отсутствующего, как Вы утверждаете, врага - почему-то не распускают.
Кстати, к вопросу о невыгодности - Вы почему-то постулируете, что все, что делается в мировой политике, непременно делается с позиции выгодности/невыгодности для государства. Тогда как объективная реальность показывает нам совсем иные примеры - когда афганская и иракская кампании, убыточные для США в целом, оказались вполне себе прибыльными для отдельных экономических субъектов. И если оные субъекты имеют возможность оказывать влияние на принятие политических решений (тем более, если это влияние решающее) - можете, конечно, называть это конспирологией - но, ПМСМ, вывод о том, что война в определенных условиях может оказаться экономически целесообразной для кого-то, кто сможет ее начать, достаточно очевиден. Кроме того, существуют и иные риски - когда в начале региональной войны может быть заинтересована третья страна, имеющая интерес в ослаблении конкурентов - в этом плане тоже много на европейскую политику США. И т.д., и т.п.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Дмитрий Козырев
К	Манлихер (15.04.2014 13:11:02)
Дата	15.04.2014 13:57:45

Re: Конечно, дешевле...

>>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.
>
>...именно поэтому вместо классической колониальной британской системы с прямой политической зависимостью колоний мы теперь имеем американскую неоколониальную с экономической зависимостью. Но - все равно имеем. Как минимум доллар в виде мировой валюты. С этим-то спорить, надеюсь, не будете?

Чего мне спорить? Я вам об этом и толкую :)

>Но - самое главное то, что экономическая невыгодность прямых военных захватов отнюдь не означает полное отсутствие военных рисков. Иначе все давно распустили бы армии и жили бы в мире.

Это чушь.

>Однако не только армии - но даже военные союзы созданные против давно отсутствующего, как Вы утверждаете, врага - почему-то не распускают.

Один отсутсвует - другой присутсвует. Никакого противоречия.

>Кстати, к вопросу о невыгодности - Вы почему-то постулируете, что все, что делается в мировой политике, непременно делается с позиции
выгодности/невыгодности для государства.

"Государство" это обезличенная сущность. С позиций выгодности/невыгодности для правящей финансовой элиты.
Поэтому все последующую рассуждение поскипано.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:23:57)
Дата	15.04.2014 11:43:38

Не всегда ресурсы свободно продаются и покупаются.

>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

Сланцевая революция позволила США резко увеличить добычу нефти и газа. Тем не менее запрет на экспорт энергоносителей, введенный еще в 1970-е годы, действует до сих пор. Пока он разрешен только в страны, имеющие с США соглашение о свободе торговли. В последние годы крупнейшие нефтяные компании безуспешно пытались добиваться отмены этих ограничений: с 2011 года Минэнерго одобрило лишь шесть заявок на строительство экспортных терминалов, еще 20 обращений находятся в стадии рассмотрения.

Неудачей заканчивались и попытки пролоббировать отмену запрета. В прошлом году сенатор Джон Баррассо предложил разрешить поставки энергоносителей государствам—членам НАТО, но этот законопроект так и не был вынесен на обсуждение палаты.

«Вернуться к обсуждению этого вопроса нас заставил кризис на Украине,— признал глава подкомитета Конгресса по энергетике Эд Уитфилд.— Отмена запрета на экспорт поможет нашим союзникам противостоять агрессии Москвы».

http://www.kommersant.ru/doc/2425292

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.04.2014 11:43:38)
Дата	15.04.2014 11:57:42

"Не всегда" это универсальный ответ

>Сланцевая революция позволила США резко увеличить добычу нефти и газа. Тем не менее запрет на экспорт энергоносителей, введенный еще в 1970-е годы, действует до сих пор.

Это политика США. На мировом рынке есть другие поставщики энергоносителей и, вобщем отсутсвует прямая необходимость, вести войну за месторождения.
Да, есть прогнозы, что с общим исчерпанием ресурсов, возможна реинкарнация политики ресурсных войн, но пока никто не берется предстказать ни горизонт такого исчерпания, ни уровень технологического прогресса, исключающего такую необходимость.
"Каменный век закончился не от того что закончились камни" и Лондон так и не завалило навозом.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 11:57:42)
Дата	15.04.2014 12:39:05

Да, ограничения на экспорт сырья - привилегия сильных государств.

Вот Китай попытался, потащили в ВТО.

http://gold.ru/news/kitaj-narushil-pravila-vto-po-jeksportu-redkozjomov.html

Посмотрим, чем дело закончится.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (15.04.2014 10:23:57)
Дата	15.04.2014 10:26:20

Я сам выберу, что вспоминать. Можно и монголов и римлян.

>>>Ну или конечно Вы можете попытаться их изложить, раз для вас они "очевидны". Но предупреждаю слушать конспирологию и заговор мировых русофобов мне не интересно.
>>
>>Борьба за место под солнцем никуда не делась. За ресурсы в том или ином виде.
>
>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.

Финансовые ресурсы - это тоже разновидность ресурсов. Однако к невозобновимым природным ресурсам они не относятся и есть их нельзя.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (15.04.2014 10:26:20)
Дата	15.04.2014 10:36:32

Тогда Вам придется самому с собой разговаривать

потому что исторические примеры на текущую ситуацию не экстраполируются.
Совершенно другой баланс сил и условий.

>>Ресурсы сейчас покупаются и продаются, это обходится дешевле, чем содержать колониальную администрацию и оккупационные войска.
>
>Финансовые ресурсы - это тоже разновидность ресурсов. Однако к невозобновимым природным ресурсам они не относятся и есть их нельзя.

"Деньги это универсальный эквивалент стоимости и овеществленный труд" (тм) Вы вероятно путаете финансовые ресурс с денежными знаками?