От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 17.04.2014 14:54:10
Рубрики WWII; Танки;

Re: Н-да порой

>>Да? А то что выступ рельефа под танком может не позволить открыть люк - это не очевидно?
>>Какие могут быть доводы в пользу открытия наружу?
>
>При взрыве под танком или, например, попадании на выступ местности (крупные камни, пни) открываемый внутрь люк вышибается гораздо легче, чем открываемый наружу при прочих равных).

Мне казалось, что это определяется прочностью запоров и самого люка, а не направлением петель.

>Еще одно преимущество люка, открываемого наружу - при открытии запоров он падает, соответственно не надо прикладывать усилий для его поднимания

неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).


>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).

а куда оно денется?
Кроме того можо ведь сделать и сдвижной люк?

>В качестве примера, на ранних Pz.IV люк открывался внутрь. Довольно быстро переделали так, чтобы стал открываться наружу (точнее - падать).

а на других моделях как?

>>Следует понимать, что траки "опять" НЕ предлагается использоваьт в качестве добавочной защиты.
>
>Потому что людям траки нужны не для красоты - а для восстновления боеспособности техники при повреждении лент. Для этого траки должны быть в наличии, а не в отсутствии.

Вот когда они висят на крыльях, то при отрыве крыла танк сохраняет боеспособность, но теряет траки которые могут пригодиться в дальнейшем.
А если траки закреплены на корпусе/башне - траки или спасут и тогда уж как нибудь без них зато живы. Или не спасут, но тогда они в дальнейшем вобщем не очень то и нужны.

>>ТО что на крыльях при попадании они теряются безцельно - отмечено справедливо.
>
>Тик и со лба они будут теряться гораздо быстрее, чем с кормы. Потому что стреляют, а даже небольшое повреждение трака может сделать его непригодным к эксплОатации.

Но тем не менее точка зрения на этот вопрос изменилась. А у немцев езще раньше.

>И насколько эффективна такая защита? Проводились ли испытания?

Мне не известно.
Но судя по фотоматериалам - носила довольно массовый характер, причем использовались не только траки.
Впрочем и штатные, конструктивные средства защиты (экраны) наверняка испытывались и вполне сходны по размещению и прочности.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 14:54:10)
Дата 18.04.2014 13:09:48

Re: Н-да порой

Привет!

>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).

"толкать" и "тянуть" - эргономика, физиология процесса. Это к вопросу о верхних и нижних люках. Дима, думай, рассуждай.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 14:54:10)
Дата 17.04.2014 15:44:04

Re: Н-да порой

>>>Да? А то что выступ рельефа под танком может не позволить открыть люк - это не очевидно?
>>>Какие могут быть доводы в пользу открытия наружу?
>>
>>При взрыве под танком или, например, попадании на выступ местности (крупные камни, пни) открываемый внутрь люк вышибается гораздо легче, чем открываемый наружу при прочих равных).
>
>Мне казалось, что это определяется прочностью запоров и самого люка, а не направлением петель.

Если люк сделать открывающимся наружу, то довольно легко сделать корпус таким, чтобы люк внутрь не открывался без всяких запоров. Ну например, банально сделать кромки люка и отверстия под люк под углом.
Если сделать люк открывающимся внутрь, такой вариант уже не прокатит, и прочность на открытие будет определяться уже исключительно прочностью запоров. А она как правило ниже, чем прочность бронедеталей корпуса.

Для аналогии вообразите дверь, которая в одну сторону легко открывается, если открыть замок. А в другую не открывается вообще, т.к. рама не позволяет. При этом прочность рамы гораздо выше прочности замка.

>>Еще одно преимущество люка, открываемого наружу - при открытии запоров он падает, соответственно не надо прикладывать усилий для его поднимания
>
>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).

Ну и всегда пишут о проблемах, если люк тяжелый, а вылезать приходится раненому.

>>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).
>
>а куда оно денется?

Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.

>Кроме того можо ведь сделать и сдвижной люк?

Нужно, чтобы было, куда сдвигать (могут не позволить элементы подвески или еще что). Плюс конструкция усложняется.

>>В качестве примера, на ранних Pz.IV люк открывался внутрь. Довольно быстро переделали так, чтобы стал открываться наружу (точнее - падать).
>
>а на других моделях как?

Не могу сейчас сказать, т.к. материалов под руками нету.

>>>Следует понимать, что траки "опять" НЕ предлагается использоваьт в качестве добавочной защиты.
>>
>>Потому что людям траки нужны не для красоты - а для восстновления боеспособности техники при повреждении лент. Для этого траки должны быть в наличии, а не в отсутствии.
>
>Вот когда они висят на крыльях, то при отрыве крыла танк сохраняет боеспособность, но теряет траки которые могут пригодиться в дальнейшем.
>А если траки закреплены на корпусе/башне - траки или спасут и тогда уж как нибудь без них зато живы. Или не спасут, но тогда они в дальнейшем вобщем не очень то и нужны.

Тут весь вопрос в вероятности того, что снаряд прилетит как раз в траки (не очень большая площадь сечения) и именно в том диапазоне, в котором они помогают. А также в вероятности того, что в траки на лбу прилетят какие-нибудь осколки, которые не могут причинить вред бронекорпусу, но вполне способны изуродовать трак(и).

>>>ТО что на крыльях при попадании они теряются безцельно - отмечено справедливо.
>>
>>Тик и со лба они будут теряться гораздо быстрее, чем с кормы. Потому что стреляют, а даже небольшое повреждение трака может сделать его непригодным к эксплОатации.
>
> Но тем не менее точка зрения на этот вопрос изменилась. А у немцев езще раньше.

У немцев кроме траков на лбу часто еще много где понавешено. Плюс там гораздо большая площадь (на лбу) этими траками закрывается. Но это на той же 4ке. На Пантере например вообще на лоб не вешали.

>>И насколько эффективна такая защита? Проводились ли испытания?
>
>Мне не известно.
>Но судя по фотоматериалам - носила довольно массовый характер, причем использовались не только траки.
>Впрочем и штатные, конструктивные средства защиты (экраны) наверняка испытывались и вполне сходны по размещению и прочности.

Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 15:44:04)
Дата 17.04.2014 15:56:16

Re: Н-да порой

>>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).
>
>Ну и всегда пишут о проблемах, если люк тяжелый, а вылезать приходится раненому.

ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.

>>>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).
>>
>>а куда оно денется?
>
>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.

Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.



>> Но тем не менее точка зрения на этот вопрос изменилась. А у немцев езще раньше.
>
>У немцев кроме траков на лбу часто еще много где понавешено. Плюс там гораздо большая площадь (на лбу) этими траками закрывается. Но это на той же 4ке. На Пантере например вообще на лоб не вешали.

На башню вешали, на тонкие бока.

>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.

неээфективность от чего?
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 15:56:16)
Дата 17.04.2014 16:57:48

Re: Н-да порой

>>>неясно насколько это может быть критично. Ведь для покидания машины через верхние люки их всегда приходится поднимать (т.е. к этому не привыкать).
>>
>>Ну и всегда пишут о проблемах, если люк тяжелый, а вылезать приходится раненому.
>
> ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.

Тут есть несколько интересных моментов.
1) Чтобы открыть люк наружу, места много в общем-то не надо. Открыл запоры, он упал - дальше двигаешь его вбок. 10 см под днищем должно быть достаточно. Естественно, если люк не сделан с какими-то дополнительными конструктивными ограничениями.
2) Открытие люка - не гарантия покидания танка. Если танк стоит в гне и елозит по нему днищем, танк покинуть не удастся при любом люке.
В общем, диапазон обстоятельств, при которых нормально сконструированные люки можно открыть наружу, но нельзя откруть внутрь - довольно узкий. При этом не совсем очевидно, что дает открываемому внутрь люку преимущество в этом диапазоне. Открыть люк и выкопать подкоп? Часто ли это нужно и возможно.

>>>>Кроме того, открываемый наружу люк не требует пространства для своего открытия (которого может и не быть).
>>>
>>>а куда оно денется?
>>
>>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.
>
>Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.

Когда Вы стоите перед дверью, которая открывается "на себя", необходимо отойти. Если она открывается "от себя", ее достаточно открыть, отходить не надо. При этом, если на полу навалено хлама, открыть дверь типа "на себя" не удастся. В отличие от.

>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>
>неээфективность от чего?

Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 16:57:48)
Дата 17.04.2014 17:03:32

Re: Н-да порой

>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>
>>неээфективность от чего?
>
>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.

Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:03:32)
Дата 17.04.2014 17:09:36

Re: Н-да порой

>>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>>
>>>неээфективность от чего?
>>
>>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
>
>Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.

От фаустпатронов (РПГ т.е.).
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 17:09:36)
Дата 17.04.2014 17:11:56

Re: Н-да порой

>>>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>>>
>>>>неээфективность от чего?
>>>
>>>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
>>
>>Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.
>
>От фаустпатронов (РПГ т.е.).


прошу подтверждений.
Утверждение сильно противоречит всей последующей практике защиты техники
От RTY
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:11:56)
Дата 17.04.2014 17:16:29

Re: Н-да порой

>>>>>>Так и в 45м на 34ки часто экраны варили. Несмотря на то, что испытания показывали неэффективность.
>>>>>
>>>>>неээфективность от чего?
>>>>
>>>>Экранов. Выкладывали отчеты на эту тему.
>>>
>>>Я спросил "ОТ чего"? От снаряда он не защитит, от ПТР или гранаты - да.
>>
>>От фаустпатронов (РПГ т.е.).
>

>прошу подтверждений.
>Утверждение сильно противоречит всей последующей практике защиты техники

http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html
От Дмитрий Козырев
К RTY (17.04.2014 17:16:29)
Дата 17.04.2014 17:23:05

Re: Н-да порой

>>прошу подтверждений.
>>Утверждение сильно противоречит всей последующей практике защиты техники
>
> http://dr-guillotin.livejournal.com/36033.html

очень интересно.
Если импровизированные защиты можно списать на "кровь мешками проливал" и "городские легенды", то с чем связано наличие решетчатых и сплошных противокумулятивных экранов на современной БТТ?
От BVV
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:23:05)
Дата 17.04.2014 17:48:21

Re: Н-да порой

>очень интересно.
>Если импровизированные защиты можно списать на "кровь мешками проливал" и "городские легенды", то с чем связано наличие решетчатых и сплошных противокумулятивных экранов на современной БТТ?

Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
Сплошные экраны как раз менее распространены.
От Дмитрий Козырев
К BVV (17.04.2014 17:48:21)
Дата 17.04.2014 17:59:23

Re: Н-да порой

>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).

ну так по приведенной ссылке как раз и описано, что гранаты фаустов проламывают решетку и все равно пробивают броню. Что изменилось?

>Сплошные экраны как раз менее распространены.

На Т-64 еще были (на ходовой)
От BVV
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 17:59:23)
Дата 17.04.2014 18:45:04

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>
>ну так по приведенной ссылке как раз и описано, что гранаты фаустов проламывают решетку и все равно пробивают броню. Что изменилось?
В испытании пробивалась бортовая броня башни Т-34-85 - 75мм, и бортовая броня башни Пц-4 ( оба борта это 30+30). Возможно того расстояния от экрана до брони не хватало чтобы струя рассеялась настолько чтобы ее могла остановить основная броня.
На нынешних экранах граната РПГ может вообще не сработать, либо сработать с сильно деформированной воронкой.

>>Сплошные экраны как раз менее распространены.
>
>На Т-64 еще были (на ходовой)
На Т-64 экраны защищали на определенных курсовых углах, их боевое положение - перпендикулярно бортам, и расстояние до основной брони борта получалось около 2х метров, или даже больше, на таком расстоянии рассеивания струи в воздухе и приведенной толщины брони борта танка видимо хватало для парирования. Но судя по тому что дальше не применялось в таком виде, эффективность была на грани средств поражения или защищало слишком малую площадь.
От Ibuki
К BVV (17.04.2014 17:48:21)
Дата 17.04.2014 17:53:29

Re: Н-да порой

>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.
Стр. 19:
http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA393159

От xab
К Ibuki (17.04.2014 17:53:29)
Дата 19.04.2014 01:42:18

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.

Может хватит тиражировать безграмотный бред, неважно откуда он исходит?
Какое замыкание цепи?



>Стр. 19:
> http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA393159

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От kcp
К xab (19.04.2014 01:42:18)
Дата 21.04.2014 17:10:04

Re: Н-да порой

>>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.
>
> Может хватит тиражировать безграмотный бред, неважно откуда он исходит?
> Какое замыкание цепи?


Механизм вроде описан. Что с ним не так?

По конструкции там сигнал идёт от пъезокерамического элемента по внутреннему и внешнему корпусу к взрывателю. Если корпуса перемкнуло, то и сигнала не пройдёт.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.04.2014 17:53:29)
Дата 17.04.2014 18:00:11

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по другому принципу ( разрушение воронки до образования струи) и защищают от строго определенных моделей реактивных гранат ( РПГ-7 и его клонов).
>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.

Т.е. граната РПГ-7 хуже, чем фаустпатрон?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 18:00:11)
Дата 17.04.2014 18:13:33

Re: Н-да порой

>>Современные решетчатые экраны работают по принципу замыкания электрической цепи взрывателя гранаты РПГ-7 и предотвращение подрыва.
>Т.е. граната РПГ-7 хуже, чем фаустпатрон?
В определенном смысле да. Схема взрывателя гранат ПГ-7В/ВМ/ВЛ с двумя токопроводящими конусами чрезвычайно уязвима ко всякого рода сеткам и решеткам.
http://russianguns.ru/wp-content/uploads/2010/01/819761894.jpg



У фаустпатрона что было? Донный инерционный взрыватель судя по схеме?
http://www.plam.ru/hist/_faustniki_v_boyu/p3.php
Такое на решетках и прочных сетках сдетонирует. С другой стороны будет рикошетировать без подрыва от наклонной брони и к тому же снаряд будет серьезно деформироваться от перегрузки и уменьшаться бронепробиваемость особенно на высоких скоростях гранаты.

От BVV
К Ibuki (17.04.2014 17:53:29)
Дата 17.04.2014 17:58:17

Re: Н-да порой

> http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA393159
Да, и возможно это из-за конструкции взрывателя, граната того же "Карла-Густава" на таком экране сработает штатно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 15:56:16)
Дата 17.04.2014 16:11:18

Re: Н-да порой


>
> ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.

===Из-за "выступа местности"? А куда вылезать-то в этом случае, даже при открытом люке?

>>
>>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.
>
>Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.

===Важно. "Хлам" можно выпихнуть в проем после открытия люка.
Опять же, если люк открывается внутрь, любой диверсант без шума и пыли его выдавит обычным домкратом, а оно нам надо?
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.04.2014 16:11:18)
Дата 17.04.2014 16:26:42

Re: Н-да порой


>>
>> ну т.е. это почти неизбежное зло, альтернативой которому является большее - невозможность открыть в принципе.
>
>===Из-за "выступа местности"? А куда вылезать-то в этом случае, даже при открытом люке?

это зависит.
Если выступ небольшой - в щель между отверстием люка и выступом. если камень - можно попытаться сдвинуть, землю/грязь подкопать и т.п.

>>>Там может быть танкист. Или навалено какого-нибудь хлама.
>>
>>Тогда этим перекрывается проем люка и неважно куда он открывается.
>
>===Важно. "Хлам" можно выпихнуть в проем после открытия люка.

Если это такой хлам, что выпихивается, то его в той же мере можно сдвинуть внутри танка.

>Опять же, если люк открывается внутрь, любой диверсант без шума и пыли его выдавит обычным домкратом,

это несерьезный риск :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 16:26:42)
Дата 17.04.2014 19:02:23

Короче


К люку предъявляются два требования:
1. Открываться, когда надо
2. Не открываться, когда не надо.
Поскольку люк по определению "на самый крайний случай", решили пожертвовать возможностями эвакуации при определенном совпадении неудачных факторов ради того, чтобы не оказаться в позе капитана из фильма "Волга-волга" при преодолении противотанковых препятствий.
От bedal
К Дмитрий Козырев (17.04.2014 16:26:42)
Дата 17.04.2014 16:50:07

Отец рассказывал

Подожгли в Сталинграде. Башенные ушли через верх - живы и практически целы. Водитель в свой люк - вышел, обрадовался, побежал, его срезал пулемёт. Радист, видно, испугался этого, пошёл в нижний люк, да и застрял между днищем и кирпичами. Так и сгорел.

Это к тому, что неровности - они такие. Если уж есть, то возможность открыть люк - ещё не выручает.