От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 26.04.2014 03:22:26
Рубрики WWII; Танки;

Вы опять не выразили свою мысль, и мне приходится гадать

Здравствуйте!

>"танки прорвали передний край и прогнали пехоту"
>"подход танков к переднему краю лучше всего вести на больших скоростях"
>"целесобразно иметь орудия танковой поддержки"

И что я должен понять из этого? Что в РККА сторонников кавалерийской тактики в БТМВ было больше чем один человек, прокравшийся в группу писавшую уставы? Так это как бы очевидно.

А к чему это привело в конце, хорошо процитировал один толковый участник форума, Дмитрий Козырев его зовут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2547/2547154.htm

"танки при движении вперед наталкивались на организованную оборону противника, пехотный десант рассеивался или уничтожался пулеметным огнем противника, танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу."

Т.е. без огневого вала и орудий сопровождения стало никак. Танкам, ага. Правда с огневым валом пехота и сама, без танков, нормально наступает, тем более ещё и с орудиями сопровождения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.04.2014 03:22:26)
Дата 26.04.2014 20:23:10

Re: Вы опять...


>>"танки прорвали передний край и прогнали пехоту"
>>"подход танков к переднему краю лучше всего вести на больших скоростях"
>>"целесобразно иметь орудия танковой поддержки"
>
>И что я должен понять из этого? Что в РККА сторонников кавалерийской тактики в БТМВ было больше чем один человек, прокравшийся в группу писавшую уставы? Так это как бы очевидно.

Это как бы иллюстрирует, что в практике боев люди находили подтверждение этим положениям.
Тут ситуация когда не грех, "померять авторитет" - вот например мы с вами ни одного боя с участием танков или бех них не провели.
(я конечно вас не знаю, но почему то в этом уверен).
Поэтому все что мы можем это отслеживать тактические положения зафикисированные в документах и оценивать их корректность или некореекстость в перспективе и ретроспективе с учетом преломления опыта.
И, для меня, все более очевидно, что вы отставиаете некие положение, сформировавшиеся в Вашем мироощущении и, никакими нормативными документами не подкрепленые.

>А к чему это привело в конце, хорошо процитировал один толковый участник форума, Дмитрий Козырев его зовут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2547/2547154.htm

>"танки при движении вперед наталкивались на организованную оборону противника, пехотный десант рассеивался или уничтожался пулеметным огнем противника, танки были вынуждены вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу."

Вы ошиблись - к "этому" привело не "это".

>Т.е. без огневого вала и орудий сопровождения стало никак. Танкам, ага.

Именно! :) Рад, что Вы это поняли :)))

>Правда с огневым валом пехота и сама, без танков, нормально наступает, тем более ещё и с орудиями сопровождения.

Это в общем не так, что ПМВ наглядно и показала.
Т.е. пехота может нормально наступать без танков, но это должна быть
- обученная
-мотивированная
-опытная
- обстреляная
пехота.

В остальных случаях ее нужно усиливать танками.
А действия танков (сюрприз!) обеспечивать.

От SSC
К Дмитрий Козырев (26.04.2014 20:23:10)
Дата 26.04.2014 21:15:10

Re: Вы опять...

Здравствуйте!

>>>"танки прорвали передний край и прогнали пехоту"
>>>"подход танков к переднему краю лучше всего вести на больших скоростях"
>>>"целесобразно иметь орудия танковой поддержки"
>>
>>И что я должен понять из этого? Что в РККА сторонников кавалерийской тактики в БТМВ было больше чем один человек, прокравшийся в группу писавшую уставы? Так это как бы очевидно.
>
>Это как бы иллюстрирует, что в практике боев люди находили подтверждение этим положениям.

Люди чему только не находили подтверждение в практике боёв, особенно если это привычно, вот наши например вышли из 2МВ с убеждением, что оборону надо строить на непрерывных траншеях, а американы - что на индивидуальных ячейках. Критерием является результат - что у людей с конкретной практикой получалось, а что не получалось.

>Тут ситуация когда не грех, "померять авторитет" - вот например мы с вами ни одного боя с участием танков или бех них не провели.
>(я конечно вас не знаю, но почему то в этом уверен).
>Поэтому все что мы можем это отслеживать тактические положения зафикисированные в документах и оценивать их корректность или некореекстость в перспективе и ретроспективе с учетом преломления опыта.
>И, для меня, все более очевидно, что вы отставиаете некие положение, сформировавшиеся в Вашем мироощущении и, никакими нормативными документами не подкрепленые.

Вполне подкреплённые, в том числе написанным на иностранном языке - ну, так это не моя проблема, не правда ли?

>>Правда с огневым валом пехота и сама, без танков, нормально наступает, тем более ещё и с орудиями сопровождения.
>
>Это в общем не так, что ПМВ наглядно и показала.

ПМВ как раз наглядно показала, что это так.

>Т.е. пехота может нормально наступать без танков, но это должна быть
>-обученная
>-мотивированная
>-опытная
>-обстреляная
>пехота.

Такая замечательная пехота, как показали ПМВ и ВМВ, может наступать даже без огневого вала, ей хватало орудий сопровождения и пехотных средств при общей огневой поддержке артиллерии. А с огневым валом успешно наступала даже средненькая пехота.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.04.2014 21:15:10)
Дата 26.04.2014 21:29:33

Re: Вы опять...

>Люди чему только не находили подтверждение в практике боёв, особенно если это привычно, вот наши например вышли из 2МВ с убеждением, что оборону надо строить на непрерывных траншеях, а американы - что на индивидуальных ячейках.

Опять однобокость и поляризация суждений.
Во-1х эти методы применимы для разных условий,
во-2х американцы так однозначно не считали,
в-3х на примере эволюции наших взглядов мы видим и причины этой эволюции.

>Критерием является результат - что у людей с конкретной практикой получалось, а что не получалось.

Ну и что у нас не получалось с танковыми атаками?

>Тут ситуация когда не грех, "померять авторитет" - вот например мы с вами ни одного боя с участием танков или бех них не провели.
>>(я конечно вас не знаю, но почему то в этом уверен).
>>Поэтому все что мы можем это отслеживать тактические положения зафикисированные в документах и оценивать их корректность или некореекстость в перспективе и ретроспективе с учетом преломления опыта.
>>И, для меня, все более очевидно, что вы отставиаете некие положение, сформировавшиеся в Вашем мироощущении и, никакими нормативными документами не подкрепленые.
>
>Вполне подкреплённые, в том числе написанным на иностранном языке - ну, так это не моя проблема, не правда ли?

Вы о них столько говорите, где они?

>>>Правда с огневым валом пехота и сама, без танков, нормально наступает, тем более ещё и с орудиями сопровождения.
>>
>>Это в общем не так, что ПМВ наглядно и показала.
>
>ПМВ как раз наглядно показала, что это так.

О, как.
Армии победителей как раз наступали с танками.

>>Т.е. пехота может нормально наступать без танков, но это должна быть
>>-обученная
>>-мотивированная
>>-опытная
>>-обстреляная
>>пехота.
>
>Такая замечательная пехота, как показали ПМВ и ВМВ, может наступать даже без огневого вала, ей хватало орудий сопровождения и пехотных средств при общей огневой поддержке артиллерии.


Я написал "без танков". "Огневой вал" это лишь один из методов организации поддержки.
Требующий больше орудий, но упрощающий подготовку.
Т.е. в дополнение к замечательной пехоте нужна и замечательная артиллерия :)


>А с огневым валом успешно наступала даже средненькая пехота.

И да, у средненькой пехоты даже с огневым валом возникают проблемы, как показала финская - держать дистанцию, не отставать и т.п.
Ну и конечно сопутсвующие проблемы с огневым валом - натащить артиллерии, навезти боеприпасов и то глубже 1-2 км сопровождать не получалось. А оборона - глубже.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (26.04.2014 21:29:33)
Дата 26.04.2014 22:20:28

Re: Вы опять...

Приветствую!

>Я написал "без танков". "Огневой вал" это лишь один из методов организации поддержки.
>Требующий больше орудий, но упрощающий подготовку.

Это, кстати, не так - в части, касающейся "больше орудий".
Потребность орудий для огневого вала рассчитывается исходя из нормы 1 орудие калибром более (менее или равно) 100мм на 25(15) метров одинарного огневого вала, то есть, на километр огневого вала требуется 40-60 орудий, 2-3 дивизиона. Это в разы меньше чем по советским воззрением требуется сосредотачивать(и сосредотачивалось) для артиллерийской подготовки атаки на подготовленную оборону.
Чего огневой вал действительно требует, это наличия большого количества снарядов.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.04.2014 21:29:33)
Дата 26.04.2014 22:08:15

Re: Вы опять...

Здравствуйте!

>>Люди чему только не находили подтверждение в практике боёв, особенно если это привычно, вот наши например вышли из 2МВ с убеждением, что оборону надо строить на непрерывных траншеях, а американы - что на индивидуальных ячейках.
>
>Опять однобокость и поляризация суждений.
>Во-1х эти методы применимы для разных условий,

Во-первых, мы о говорим о стандарте "по умолчанию" задаваемом нашим и амерским уставом.

>во-2х американцы так однозначно не считали,

Во-вторых, именно так однозначно они и считали (во всяком случае писали).

>в-3х на примере эволюции наших взглядов мы видим и причины этой эволюции.

В-третьих, те же самые причины не привели амеров к аналогичной эволюции. Да сам факт большой эволюции у нас ещё под вопросом - т.к. советские наставления начала войны господство одиночных ячеек не предполагали.

Т.е., если говорить о наставлениях по организации обороны, что наши, что амеры - закончили войну в целом с теми же вгзлядами что и начали. При этом, хотя воевали с одним противником, взгляды эти были и остались противоположными :).

>>Критерием является результат - что у людей с конкретной практикой получалось, а что не получалось.
>
>Ну и что у нас не получалось с танковыми атаками?

Вы сами процитировали неоднократно.

>>Тут ситуация когда не грех, "померять авторитет" - вот например мы с вами ни одного боя с участием танков или бех них не провели.
>>>(я конечно вас не знаю, но почему то в этом уверен).
>>>Поэтому все что мы можем это отслеживать тактические положения зафикисированные в документах и оценивать их корректность или некореекстость в перспективе и ретроспективе с учетом преломления опыта.
>>>И, для меня, все более очевидно, что вы отставиаете некие положение, сформировавшиеся в Вашем мироощущении и, никакими нормативными документами не подкрепленые.
>>
>>Вполне подкреплённые, в том числе написанным на иностранном языке - ну, так это не моя проблема, не правда ли?
>
>Вы о них столько говорите, где они?

Я Вам и цитаты давал, и названия документов - но всё втуне, втуне (с)

>>>>Правда с огневым валом пехота и сама, без танков, нормально наступает, тем более ещё и с орудиями сопровождения.
>>>
>>>Это в общем не так, что ПМВ наглядно и показала.
>>
>>ПМВ как раз наглядно показала, что это так.
>
>О, как.
>Армии победителей как раз наступали с танками.

Армии победителей научились наступать за огневым валом ещё до танков. Проблема была в том, что поставить огневой вал на всю глубину - проблематично, особенно артиллерией ПМВ, и пехотные наступления в глубине обороны без поддержки наступления захлёбывались. Ну и ровно та же проблема вставала у танков с советской тактикой - в глубине обороны приходилось "вступать в единоборство с артиллерией, штурмовыми орудиями и танками противника и, неся потери от огня противника, оказывались не в состоянии выполнить поставленную задачу"

>>>Т.е. пехота может нормально наступать без танков, но это должна быть
>>>-обученная
>>>-мотивированная
>>>-опытная
>>>-обстреляная
>>>пехота.
>>
>>Такая замечательная пехота, как показали ПМВ и ВМВ, может наступать даже без огневого вала, ей хватало орудий сопровождения и пехотных средств при общей огневой поддержке артиллерии.
>
>Я написал "без танков". "Огневой вал" это лишь один из методов организации поддержки.
>Требующий больше орудий, но упрощающий подготовку.
>Т.е. в дополнение к замечательной пехоте нужна и замечательная артиллерия :)

В дополнение к замечательной пехоте достаточно средней артиллерии, немцы прорывали фронт пехотой без огневых валов.

>>А с огневым валом успешно наступала даже средненькая пехота.
>
>И да, у средненькой пехоты даже с огневым валом возникают проблемы, как показала финская - держать дистанцию, не отставать и т.п.

В финскую наша пехота была зачастую ниже средненького, да и огневой вал не не особо применялся.

>Ну и конечно сопутсвующие проблемы с огневым валом - натащить артиллерии, навезти боеприпасов и то глубже 1-2 км сопровождать не получалось. А оборона - глубже.

Вот-вот. И точно также наши доблестные танкисты в глубине обороны, не имея поддержки, будут вынуждены "вступать в единоборство..." и т.д.

С уважением, SSC
От АМ
К Дмитрий Козырев (26.04.2014 21:29:33)
Дата 26.04.2014 21:48:25

Ре: Вы опять...

>Ну и конечно сопутсвующие проблемы с огневым валом - натащить артиллерии, навезти боеприпасов и то глубже 1-2 км сопровождать не получалось. А оборона - глубже.

именно поэтому непонятно как должны работать большии скорости и не самоходные орудия танковой поддержки