От Marat
К All
Дата 26.03.2002 22:38:42
Рубрики Древняя история; Политек;

Агенту - про ойрат-чингизидов (продолжение)

Привет Джунгар!

Из архива
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/255/255253.htm

>>>>точно читал - счас где не упомню - как вспомню так отпишу - я это расценивал как следсвтие отделения ойрат от халха, чтобы подчеркнуть обособленность :))
>>>
>>>Чепуха.
>>
>>>Ойратские князья, наоборот, старались подчеркивать свою, так сказать монгольскость :-)
>>
>>монгольскость - это пожалуйста - под обособленностью имел в виду, чтобы пресечь поползновения какого-нибудь безвестного выскочки, но белой кости - дескать - "у нас свое ханство!" :)
>
>Были такие поползновения. В 1587, например, ойраты разгромили 80-тысячную армию халхаского хана Шолой-Убаши и отстояли свою независимость, однако Джунгарское ханство было создано лишь в 1635, когда халхаская угроза уже не существовала.
>
>>>Да нет, просто в монгольском языке очень популярны двусоставные имена. Берется два слова или два имени и соединяются, очень удобно.
>>
>>про двусоставные то-то я смотрю это у многих популярно - имена Батыр-бек, Жан-слу, Темир-ланг, Абуль-мамбет, и другия Имя-рек :)
>
>Анекдот есть очень смешной про монгольские имена, я Рустаму рассказывал. На форуме боюсь нельзя, забанят. :-)

"попытка - не пытка" (с) Берия :)

>>>>а про тайшу - кон-тайша - это верховный правитель /верховный князь?/
>>>
>>>Да.
>>
>>опа - а теперь сабж - в курсе, что князь, герцог, султан - это так скать "принцы крови"? :))
>
>Ну и?

князь/герцог - знат-ся есть в крови королевская/царская примесь :)
султан - ханская

как с тайшой быть-то?
нету ведь как правило

>>>>>А ханы у ойрат были, Аюка-хан у волжских калмыков, Турбайх Гуши-хан у кукунорских хошутов, Галдан-бошигт-хан у джунгар.
>>>>
>>>>угу еще в тот список Убуши хана который в 1771 г.
>>>
>>>Да, его забыл. Был еще Лазан-хан, внук Гуши-хана, последний ойратский правитель Тибета.
>>
>>и все знаться - присвоенные ханы?
>>Нда надобыло НАНу калмыком родитсья - щас бы не мучался :)
>
>Не присвоенные, а заслуженные.
>Разница есть? :-)

есть оф кос - я имел в виду не присовенные силой/хитростью или еще как "нечестно", а присвоенные как "капитану Имя-реку присвоено внеочередное звание..."

Велик и могуч русский язык :)

>>Или вот нашел про Аюку:
>
>>"первым в истории Калмыкии от Далай-Ламы испросил себе около 1690 г. титут ханский..."
>>"российские власти решили легитимировать социальный статус Аюки и в 1709 г. специальным указом царь утвердил за ним титул калмыцкого хана..."
>>При этом:
>>"...приход к власти на территории Калмыкии в 1669 г. умного, энергичного и властолюбивого сына хана Мончака - Аюки..."
>
>Титул хана еще отцу Аюки дали, но он не применял его из скромности :-)

ОК теперь понял - значится на калмыцком сайте фраза "первым в истории Калмыкии от Далай-Ламы испросил себе около 1690 г. титут ханский..." - некорректна была

А кстати, а почему тогда отец Аюки не утвердил традицию перехода ханского титула по наследству?

>>>И то и другое верно.
>>
>>>Считается что титул дал Далай-лама, но вся сложность в том, что Далай-лама к тому времени уже умер, хотя правительство Тибета скрывало это двадцать лет.
>>
>>>Запутанная история короче говоря :-)
>>
>>угу - бардак моджно сказать :))
>
>Не бардак, а восточная специфика. :-))
>В году так 1998-99, мне не раз в голову приходила эта история. А жив ли президент России или от его имени уже правят "регенты" :-)
>
>>кстати по поводу женитьбы калмыцких и джунгарских тайше на чингизидках - тот же Аюка женился на двоюродной сестре Цэвэн Рабдана, а сам выдал за него свою дочь - так что тоже не всегда если было :)
>
>Ну нельзя же так буквально понимать. :-)

ОК - буквально больше не буду -
Следовательно признаем, что данная традиция не есть регулярная традиция, а иррегулярная :)

>Начало традиции положил вождь ойратов Хотуга-беги женившийся на дочери Чингис-хана.
>Многие ойратские князья их потомки.

Сэнкс за инфу
Правда комментс - род и родство передавался по отцовской линии - разве у ойрат по другому былО?

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (26.03.2002 22:38:42)
Дата 26.03.2002 22:59:06

Анекдот


>>>>Да нет, просто в монгольском языке очень популярны двусоставные имена. Берется два слова или два имени и соединяются, очень удобно.
>>>
>>>про двусоставные то-то я смотрю это у многих популярно - имена Батыр-бек, Жан-слу, Темир-ланг, Абуль-мамбет, и другия Имя-рек :)
>>
>>Анекдот есть очень смешной про монгольские имена, я Рустаму рассказывал. На форуме боюсь нельзя, забанят. :-)
>
>"попытка - не пытка" (с) Берия :)

Вообще то это надо вслух рассказывать, так смешнее.

Было это где то в 1997 или 1998 году, приехала в Москву парламентская делегация Монголии. Представить членов монгольской делегации депутатам Госдумы поручили одному нашему депутату, казаху по национальности по имени Болат.

Коверкая русские слова и монгольские имена с жутким казахским акцентом, Болат начал представлять делегацию:

"Члэн Вэликого Государствэнного Хурала Монголии гаспадын Алтан-хуй"

Русские онемели.

Болат ничего не замечая, продолжает:
"Члэн Вэликого Государствэнного Хурала Монголии гаспадын Очир-хуй"

"Члэн Вэликого Государствэнного Хурала Монголии гаспадын Базар-хуй"

"Члэн Вэликого Государствэнного Хурала Монголии гаспадын Улан-хуй"

"Члэн Вэликого Государствэнного Хурала Монголии гаспадын Цаган-хуй"

Когда Болат закончил, один вконец обалдевший депутат Госдумы крайне недипломатично спросил:
"А Вы сами кто, тоже наверное какой нибудь хуй?"

Болат оскорбился и ответил:

"Я не хуй, я Боладь!"

:-)))


>>>>>а про тайшу - кон-тайша - это верховный правитель /верховный князь?/
>>>>
>>>>Да.
>>>
>>>опа - а теперь сабж - в курсе, что князь, герцог, султан - это так скать "принцы крови"? :))
>>
>>Ну и?
>
>князь/герцог - знат-ся есть в крови королевская/царская примесь :)

Неправда.

Князь Рюрик никогда не был царем. У его потомков если и была королевская/царская примесь, то лишь за счет династических браков Рюриковичей с царевнами и королевнами.

Да и герцоги это не всегда "принцы крови".

>>>и все знаться - присвоенные ханы?
>>>Нда надобыло НАНу калмыком родитсья - щас бы не мучался :)
>>
>>Не присвоенные, а заслуженные.
>>Разница есть? :-)
>
>есть оф кос - я имел в виду не присовенные силой/хитростью или еще как "нечестно", а присвоенные как "капитану Имя-реку присвоено внеочередное звание..."

>Велик и могуч русский язык :)

Теперь понял

>>Титул хана еще отцу Аюки дали, но он не применял его из скромности :-)
>
>ОК теперь понял - значится на калмыцком сайте фраза "первым в истории Калмыкии от Далай-Ламы испросил себе около 1690 г. титут ханский..." - некорректна была

>А кстати, а почему тогда отец Аюки не утвердил традицию перехода ханского титула по наследству?

Я ж говорю, он скромный был. :-)

>>Начало традиции положил вождь ойратов Хотуга-беги женившийся на дочери Чингис-хана.
>>Многие ойратские князья их потомки.
>
>Сэнкс за инфу
>Правда комментс - род и родство передавался по отцовской линии - разве у ойрат по другому былО?

Точно также.
От Marat
К Агент (26.03.2002 22:59:06)
Дата 27.03.2002 14:45:28

хааароший анекдот :)

Здравствуйте!

>>>>про двусоставные то-то я смотрю это у многих популярно - имена Батыр-бек, Жан-слу, Темир-ланг, Абуль-мамбет, и другия Имя-рек :)
>>>
>>>Анекдот есть очень смешной про монгольские имена, я Рустаму рассказывал. На форуме боюсь нельзя, забанят. :-)
>>
>>"попытка - не пытка" (с) Берия :)

сабж - правда теперь я понял, что это зря сказал - дейтсвиетльно есть повод забанить :))

>Вообще то это надо вслух рассказывать, так смешнее.

да и так круто получилось - я часа два со смеху покатывался :)

>Было это где то в 1997 или 1998 году, приехала в Москву парламентская делегация Монголии.

а ксати я понмю про этот "случай у нас в Одессе" - помнится разговор шел и про военно-техническое сотрудничество - результатов этого я к сожалению не наблюдал - есть какие твои личные наблюдения?

>Представить членов монгольской делегации депутатам Госдумы поручили одному нашему депутату, казаху по национальности по имени Болат.

нашему в смысле - монгольскому депутату?

>Коверкая русские слова и монгольские имена с жутким казахским акцентом,

а вот кстати это тоже интересный момент - те казахи, которые в 90х гг. приехали в Казахстан - они только по казахски все говорили - что в Монголии они тоже только по казахски говорят?
Как же он в депутаты прошел? На это сквозь пальцы смотрят?

И кстати еще вопросы, кторые меня давно мучали -
1. по твоему наблюдению те казахи в Монголии они в основном каких родов, жузов?

2. они в основном из послегражданской /коллективизационной/ волны переселенцев? или есть и из других постарше - скажем веков 17-18-19?

3. ассимиляции обоюдной или односторонней не происходит?

4. какие взаимоотношения на бытовом уровне между "титульной национальностью" :) и казахами?

>Болат начал представлять делегацию:

ксати а он тоже может не просто Болат, а тоже какой-нибудь эээ - ну ты понял :)
Например Болат-бек

осталное поскипал :)))

>:-)))


>>князь/герцог - знат-ся есть в крови королевская/царская примесь :)
>
>Неправда.

>Князь Рюрик никогда не был царем. У его потомков если и была королевская/царская примесь, то лишь за счет династических браков Рюриковичей с царевнами и королевнами.

цитата - "Ну нельзя же так буквально понимать. :-))"

Это был же основатель династии и в какие времена - в веках 17-19 эта традиция (князь/герцог - знат-ся царских/королевских кровей уже была фактически повсеметсной)

А султан/хан - в СА это однозначно было и в 17-19 и ранее

>Да и герцоги это не всегда "принцы крови".

за исключением "присвоенных"? :)

>>>Начало традиции положил вождь ойратов Хотуга-беги женившийся на дочери Чингис-хана.
>>>Многие ойратские князья их потомки.
>>
>>Сэнкс за инфу
>>Правда комментс - род и родство передавался по отцовской линии - разве у ойрат по другому былО?
>
>Точно также.

значится - чингизидство по женской линии не считалось и у вас :))

C уважением, Марат
От Агент
К Marat (27.03.2002 14:45:28)
Дата 27.03.2002 20:08:48

Re: хааароший анекдот...


>Здравствуйте!

>>>>>про двусоставные то-то я смотрю это у многих популярно - имена Батыр-бек, Жан-слу, Темир-ланг, Абуль-мамбет, и другия Имя-рек :)
>>>>
>>>>Анекдот есть очень смешной про монгольские имена, я Рустаму рассказывал. На форуме боюсь нельзя, забанят. :-)
>>>
>>>"попытка - не пытка" (с) Берия :)
>
>сабж - правда теперь я понял, что это зря сказал - дейтсвиетльно есть повод забанить :))

Надеюсь администрация проявит понимание. :-)


>>Вообще то это надо вслух рассказывать, так смешнее.
>
>да и так круто получилось - я часа два со смеху покатывался :)

А Рустам чуть было коньяком не поперхнулся и сказал что нельзя так людей смешить :-)

>>Было это где то в 1997 или 1998 году, приехала в Москву парламентская делегация Монголии.
>
>а ксати я понмю про этот "случай у нас в Одессе" - помнится разговор шел и про военно-техническое сотрудничество - результатов этого я к сожалению не наблюдал - есть какие твои личные наблюдения?

Да какое там. Денег нет и не предвидится, покупаем только запчасти к старой технике на несколько сот тысяч долларов в год, вот и все военно-техническое сотрудничество.

>>Представить членов монгольской делегации депутатам Госдумы поручили одному нашему депутату, казаху по национальности по имени Болат.
>
>нашему в смысле - монгольскому депутату?

Ага, наш государственный деятель.

>>Коверкая русские слова и монгольские имена с жутким казахским акцентом,
>
>а вот кстати это тоже интересный момент - те казахи, которые в 90х гг. приехали в Казахстан - они только по казахски все говорили - что в Монголии они тоже только по казахски говорят?
>Как же он в депутаты прошел? На это сквозь пальцы смотрят?

Нет, депутаты то по-монгольски говорят, а особо грамотные еще и по-русски. Но уровень владения обеими языками оставляет желать лучшего. :-)

А вообще, в казахском Баян-Улэгэйском аймаке монголов примерно четверть населения, да и в школе язык учат, так что большинство казахов в какой то степени по-монгольски говорит.

>И кстати еще вопросы, кторые меня давно мучали -
>1. по твоему наблюдению те казахи в Монголии они в основном каких родов, жузов?

В Монголии живут в основном казахи племени Абах кереев Среднего Жуза, а также некоторое число найманов. Абах кереи делятся на роды:
Молхы, Ители, Жадик, Жантекей, Шерууч, Меркит, Шыбыр-Айгыр, Каракас, Кенсадак, Жастабан, Шимойин, Сарыбас.

>2. они в основном из послегражданской /коллективизационной/ волны переселенцев? или есть и из других постарше - скажем веков 17-18-19?

Переселяться на территорию Монголии казахи начали с 1864 года из Джунгарии. Было несколько волн, в 1867-70, в 1890, 1913-14, но в основном к 1921 году процесс переселения казахов закончился.

>3. ассимиляции обоюдной или односторонней не происходит?

Казахи живущие в Улан-баторе кажется ассимилируются, а вообще казахи народ трудно поддающийся ассимиляции.

>4. какие взаимоотношения на бытовом уровне между "титульной национальностью" :) и казахами?

В целом спокойные. :-)

>>Болат начал представлять делегацию:
>
>ксати а он тоже может не просто Болат, а тоже какой-нибудь эээ - ну ты понял :)
>Например Болат-бек

Был у меня однокурсник по имени Солтхан. Он в самом деле хан или это просто имя?
:-)

>осталное поскипал :)))

Правильно, а то чревато :-)


>Это был же основатель династии и в какие времена - в веках 17-19 эта традиция (князь/герцог - знат-ся царских/королевских кровей уже была фактически повсеметсной)

Ага, князь Потемкин-Таврический был царских-королевских кровей. И князь Александр Данилович Меньшиков тоже торговал блинами несмотря на свое царское происхождение :-)
От Marat
К Агент (27.03.2002 20:08:48)
Дата 28.03.2002 17:46:56

Еще вопросы

Пламенный привет опять ойратским монголам от ирано-тюрко-монгольских родственников :))

>Надеюсь администрация проявит понимание. :-)

раз жив - значит проявила :)

>>а ксати я понмю про этот "случай у нас в Одессе" - помнится разговор шел и про военно-техническое сотрудничество - результатов этого я к сожалению не наблюдал - есть какие твои личные наблюдения?
>
>Да какое там. Денег нет и не предвидится, покупаем только запчасти к старой технике на несколько сот тысяч долларов в год, вот и все военно-техническое сотрудничество.

еще кстати в тот момент я облазил кучу монгольских сайтов с военным уклоном - приятно поразился - по форме подачи, идеологической направленности и водо-информации :) напоминают какие-нибудь официальные страницы МО скажем Юж. Кореи или Японии - сайтов много, а конкретную инфу - не найдешь :)))

>>>Представить членов монгольской делегации депутатам Госдумы поручили одному нашему депутату, казаху по национальности по имени Болат.
>>
>>нашему в смысле - монгольскому депутату?
>
>Ага, наш государственный деятель.

вот кстати еще вопросы: а какой процент населения в Монголии составляют казахи?
и как много таких "гос. деятелей"?

>>>Коверкая русские слова и монгольские имена с жутким казахским акцентом,
>>
>>а вот кстати это тоже интересный момент - те казахи, которые в 90х гг. приехали в Казахстан - они только по казахски все говорили - что в Монголии они тоже только по казахски говорят?
>>Как же он в депутаты прошел? На это сквозь пальцы смотрят?
>
>Нет, депутаты то по-монгольски говорят, а особо грамотные еще и по-русски. Но уровень владения обеими языками оставляет желать лучшего. :-)

ясно - в этом отношении у нас по божески - если бы гос. языком был бы только казахский, то госдеятели русских национальностей и почти половина казахских были бы как тот Болат :))

>А вообще, в казахском Баян-Улэгэйском аймаке монголов примерно четверть населения, да и в школе язык учат, так что большинство казахов в какой то степени по-монгольски говорит.

>>И кстати еще вопросы, кторые меня давно мучали -
>>1. по твоему наблюдению те казахи в Монголии они в основном каких родов, жузов?
>
>В Монголии живут в основном казахи племени Абах кереев

мой называется /и так говорится/ - Абак, керей ("к," есть "к" гортанное)

>Среднего Жуза, а также некоторое число найманов.

о значит ситуация за последний век не изменилась - помнишь я выкладывал таблицу казахи по родам и по местам проживания на 1917 год?

Там было из 830 тыс. найман всего - 150 тыс. "Кытай мен Монголиада", а из 450 тыс кереев всего - 300 тыс. в Китае и Монголии

Сколько сейчас в Монголии казахов?

>Абах кереи делятся на роды:
>Молхы, Ители, Жадик, Жантекей, Шерууч, Меркит, Шыбыр-Айгыр, Каракас, Кенсадак, Жастабан, Шимойин, Сарыбас.

оть блин как домой попал :)
правда Молхы и Шерууч - эти что-то не по казахски звучат - часом не чисто монгольское ли?

передавай привет оным ежели кого знаешь - чувствую надо в Монголию эмигрировать к наиближайшим ближайшим родственникам - у нас сейчас Старший жуз сильно рулит, а Средний в опале, да и внутри Среднего аргыны и кипчаки всех остальных съедят :)) - кераитов /кереи и уаки/ и найманов мало слишком, а у вас при таком количестве близких родственников враз стану вашим бааальшим гос. деятелем? Примешь? :))

>>2. они в основном из послегражданской /коллективизационной/ волны переселенцев? или есть и из других постарше - скажем веков 17-18-19?
>
>Переселяться на территорию Монголии казахи начали с 1864 года из Джунгарии.

в смысле из китай

>Было несколько волн, в 1867-70, в 1890, 1913-14, но в основном к 1921 году процесс переселения казахов закончился.

>>3. ассимиляции обоюдной или односторонней не происходит?
>
>Казахи живущие в Улан-баторе кажется ассимилируются, а вообще казахи народ трудно поддающийся ассимиляции.

>>4. какие взаимоотношения на бытовом уровне между "титульной национальностью" :) и казахами?
>
>В целом спокойные. :-)

>>>Болат начал представлять делегацию:
>>
>>ксати а он тоже может не просто Болат, а тоже какой-нибудь эээ - ну ты понял :)
>>Например Болат-бек
>
>Был у меня однокурсник по имени Солтхан. Он в самом деле хан или это просто имя?
>:-)

>>осталное поскипал :)))
>
>Правильно, а то чревато :-)


>>Это был же основатель династии и в какие времена - в веках 17-19 эта традиция (князь/герцог - знат-ся царских/королевских кровей уже была фактически повсеметсной)
>
>Ага, князь Потемкин-Таврический был царских-королевских кровей. И князь Александр Данилович Меньшиков тоже торговал блинами несмотря на свое царское происхождение :-)

C уважением, Марат