От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев
Дата 25.04.2014 15:19:35
Рубрики Флот;

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Смотря что Вы понимаете под "ЧФ"?

Посуду, в основном.


>Иметь возможность нанести удар не означает "контролировать".

А какая степень контроля нужна, по Вашему мнению?


>И да, ПКР с такой дальностью у РФ нет.

Технически - возможно?


>На каждую лайбу томагавков не накидаешься.

Ну, на совсем лайбы - сторожевые катера, которые быть ДОЛЖНЫ при любом раскладе.

На лайбы побольше - морская авиация, которая, в принципе, может базироваться в глубине континента, а ближе к берегу иметь аэродромы подскока.
На всё, начиная с корвета - ПКР.


>Объективно у российского ЧФ на театре есть следующие задачи:

>- охрана территориальных вод и экономической зоны;

от мелочи - сторожевики, дальше - по описанному выше плану.

>- противолодочная, противоминная и противодиверсионная оборона;

оборона ЧЕГО?

>- поддержка приморского фланга сухопутных группировок;

ой. с кем воюем?

>- блокадные действия в р-не Проливов или западного побережья.

ракеты

>В соответсвии с этими задачами "в дополнение к обещанным фрегатам и ПЛ" на ЧМ желательно иметь также:

>-соединение десантных кораблей.

В Турцию?
От KJ
К генерал Чарнота (25.04.2014 15:19:35)
Дата 25.04.2014 18:57:46

Re: В рамках...


>На лайбы побольше - морская авиация, которая, в принципе, может базироваться в глубине континента, а ближе к берегу иметь аэродромы подскока.
>На всё, начиная с корвета - ПКР.
Для начала нужно обнаружить корабль.


>от мелочи - сторожевики, дальше - по описанному выше плану.

>>- противолодочная, противоминная и противодиверсионная оборона;
>
>оборона ЧЕГО?
Ну хотя бы портов. Как вы думаете сложно ли их дистанционно заминировать?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (25.04.2014 15:19:35)
Дата 25.04.2014 15:30:44

Re: В рамках...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Смотря что Вы понимаете под "ЧФ"?
>
>Посуду, в основном.

Ну у погранцов тоже посуда - они "ЧФ" или не "ЧФ"?

>>Иметь возможность нанести удар не означает "контролировать".
>
>А какая степень контроля нужна, по Вашему мнению?

Обеспичвающую широкий спектр возможностей. Кроме удара как то:
дозор, сопровождение, остановку, досмотр, конвоирование

>>И да, ПКР с такой дальностью у РФ нет.
>
>Технически - возможно?

Технически самая дальнобойная име(вша)ющаяся ПКР - 600 км от Рязани не долетит.
Ну и про пляски с бубном насчет целеуказания уже сказали. ПКР бесполезно пускать по координатам.

>>На каждую лайбу томагавков не накидаешься.
>
>Ну, на совсем лайбы - сторожевые катера, которые быть ДОЛЖНЫ при любом раскладе.

Сторожевые катера имеют ограничения по автономности и мореходности.
+ см. выше про задачи.

>>- противолодочная, противоминная и противодиверсионная оборона;
>
>оборона ЧЕГО?

морских коммуникаций, портов, береговой черты.

>>- поддержка приморского фланга сухопутных группировок;
>
>ой. с кем воюем?

например с Грузией или Украиной.

>>- блокадные действия в р-не Проливов или западного побережья.
>
>ракеты

Недотянутся даже Ониксы (Бастион).
Авиация имеет свои ограничения в части необходимости завоевания превосходства в воздухе.

>>В соответсвии с этими задачами "в дополнение к обещанным фрегатам и ПЛ" на ЧМ желательно иметь также:
>
>>-соединение десантных кораблей.
>
>В Турцию?

А также Болгарию, Румынию, Украину, Абхазию, Грузию.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (25.04.2014 15:30:44)
Дата 26.04.2014 14:09:43

Вы немного лукавите

>>>- поддержка приморского фланга сухопутных группировок;
>>ой. с кем воюем?
>например с Грузией или Украиной.
С Грузией скорее СВ обеспечили флоту поддержку прибрежного фланга, чем наоборот (см. знаменитый рейд в Поти)

>>>- блокадные действия в р-не Проливов или западного побережья.
>Авиация имеет свои ограничения в части необходимости завоевания превосходства в воздухе.
Авиации потребуется завоевать временное и локальное превосходство в воздухе над районом операции и удерживать его только на период ее проведения - несколько часов. Для обеспечения же действий соединения надводных кораблей (да и ПЛ не смогут действовать у Проливов без защиты от вражеской БПА) господство в воздухе потребуется обеспечить на гораздо больший срок. При этом защищать маломаневренную (по сравнению с самолетами) цель.

>>>В соответсвии с этими задачами "в дополнение к обещанным фрегатам и ПЛ" на ЧМ желательно иметь также:
>>>-соединение десантных кораблей.
>>В Турцию?
>А также Болгарию, Румынию, Украину, Абхазию, Грузию.
Я надеюсь, это для проведения гуманитарных миссий в случае стихийных бедствий и катастроф? Или мы будем воевать с НАТО? Боюсь, в этом случае флот, особенно десантный, - последнее, что нам потребуется.
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (26.04.2014 14:09:43)
Дата 26.04.2014 20:00:43

Re: Вы немного...

>>>>- поддержка приморского фланга сухопутных группировок;
>>>ой. с кем воюем?
>>например с Грузией или Украиной.
>С Грузией скорее СВ обеспечили флоту поддержку прибрежного фланга, чем наоборот (см. знаменитый рейд в Поти)

Я отвечал на вопрос "с кем воююем". В конкретных обстоятельствах войны с Грузией в 2008 г поддержка приморского фланга не потребовалась. Это не означает, что она не потребуется никогда.

>>>>- блокадные действия в р-не Проливов или западного побережья.
>>Авиация имеет свои ограничения в части необходимости завоевания превосходства в воздухе.
>Авиации потребуется завоевать временное и локальное превосходство в воздухе над районом операции и удерживать его только на период ее проведения - несколько часов.

О какой "операции" идет речь?


>>А также Болгарию, Румынию, Украину, Абхазию, Грузию.
>Я надеюсь, это для проведения гуманитарных миссий в случае стихийных бедствий и катастроф? Или мы будем воевать с НАТО? Боюсь, в этом случае флот, особенно десантный, - последнее, что нам потребуется.

У меня нет убежденности в сплоченом политическом единстве стран НАТО на отдаленном горизонте планирования.
От Denis1973
К Дмитрий Козырев (26.04.2014 20:00:43)
Дата 27.04.2014 00:53:03

Re: Вы немного...

>Я отвечал на вопрос "с кем воююем". В конкретных обстоятельствах войны с Грузией в 2008 г поддержка приморского фланга не потребовалась. Это не означает, что она не потребуется никогда.
Я просто указываю на тот факт, что корабли, как ценные и дорогие кунштюки, будут максимально беречь. Т.е., если возникнет критическая ситуация, и поддержка действительно будет нужна, просто не рискнут послать немногочисленные корабли в рискованную операцию (aka ВОВ). А много их у нас нет.

>>>>>- блокадные действия в р-не Проливов или западного побережья.
>О какой "операции" идет речь?
А вот об этой, о блокаде. "Не подчинились законному требованию остановиться и продолжили движение к Российским терводам".

>У меня нет убежденности в сплоченом политическом единстве стран НАТО на отдаленном горизонте планирования.
Интересно, "убежденности нет", а десантные корабли давайте "прямо сейчас". А ежели не пригодятся? И потом есть США с верной Британией - эти могут, не дожидаясь выработки консенсуса в Брюсселе, двинуть войска.
От Дмитрий Козырев
К Denis1973 (27.04.2014 00:53:03)
Дата 27.04.2014 09:43:58

Re: Вы немного...

>>Я отвечал на вопрос "с кем воююем". В конкретных обстоятельствах войны с Грузией в 2008 г поддержка приморского фланга не потребовалась. Это не означает, что она не потребуется никогда.
>Я просто указываю на тот факт, что корабли, как ценные и дорогие кунштюки, будут максимально беречь.

Именно поэтому они должны быть небольшого водоизмещения, "недорогие" и в в некотором количестве.


>>>>>>- блокадные действия в р-не Проливов или западного побережья.
>>О какой "операции" идет речь?
>А вот об этой, о блокаде. "Не подчинились законному требованию остановиться и продолжили движение к Российским терводам".

В этом случае вообще непонятно зачем завоевывать господство в воздухе, если еще никто ни с кем не воююет.

>>У меня нет убежденности в сплоченом политическом единстве стран НАТО на отдаленном горизонте планирования.
>Интересно, "убежденности нет", а десантные корабли давайте "прямо сейчас".

Так это ко всем вооруженным силам относится. Должны отвечать и соответсвовать "угрозам и вызовам". Чтобы были когда потребуются, потому что в тот момент когда потребуется - взять их будет негде.


>А ежели не пригодятся?

"Не для войны рождаются солдаты, а для того, чтоб не было войны" (с) :)))

>И потом есть США с верной Британией - эти могут, не дожидаясь выработки консенсуса в Брюсселе, двинуть войска.

C США совсем другой разговор - я их по тексту нигде не упоминал. У ЧФ сугубо региональные задачи. Поэтому в чем то Ibuki прав - там надо резать должности и штабы высокого уровня, низводя статус до "флотилии", дабы пресечь попытки заказа кораблей с целью обеспечения высоких вакансий.
От марат
К Denis1973 (26.04.2014 14:09:43)
Дата 26.04.2014 14:27:08

Re: Вы немного...

>>>>- поддержка приморского фланга сухопутных группировок;
>>>ой. с кем воюем?
>>например с Грузией или Украиной.
>С Грузией скорее СВ обеспечили флоту поддержку прибрежного фланга, чем наоборот (см. знаменитый рейд в Поти)
Нуда, не будь у нас ЧФ неизвестно что бы там грузины придумали с моря. Обрезали бы набегающих.

>>>>В соответсвии с этими задачами "в дополнение к обещанным фрегатам и ПЛ" на ЧМ желательно иметь также:
>>>>-соединение десантных кораблей.
>>>В Турцию?
>>А также Болгарию, Румынию, Украину, Абхазию, Грузию.
>Я надеюсь, это для проведения гуманитарных миссий в случае стихийных бедствий и катастроф? Или мы будем воевать с НАТО? Боюсь, в этом случае флот, особенно десантный, - последнее, что нам потребуется.
Ну вот на Украине бардак, в Крыму русские войска, а НАТО не стремиться воевать с Россией.
А у вас между мир и ЯБЧ по супостату и воздействовать нечем - лакуна.
Вежливых ракет еще не придумали. ))
С уважением, Марат
От Denis1973
К марат (26.04.2014 14:27:08)
Дата 26.04.2014 14:52:27

Re: Вы немного...

>Нуда, не будь у нас ЧФ неизвестно что бы там грузины придумали с моря. Обрезали бы набегающих.
Я Вас умоляю :)

>Ну вот на Украине бардак, в Крыму русские войска, а НАТО не стремиться воевать с Россией.
Ну мы же не высадились в стране-члене НАТО? А выше шла речь про Турцию, Болгарию и т.п. Разницу надо объяснять?
>А у вас между мир и ЯБЧ по супостату и воздействовать нечем - лакуна.
Какие силы флота, по Вашему, нужны для "воздействия" на США? Мне думается, как минимум, сравнимые. В противном случае в мирное время этот флот будет явно избыточен (и тяжелым бременем ложиться на нашу нищую страну), а в военное - недостаточен. Следовательно, моментально спрячется в базы (шоб не потопили) и будет там героически утоплен, чтобы не попасть в лапы врага. Нафига такой флот? А сравнимый с американским нам не потянуть.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (25.04.2014 15:30:44)
Дата 25.04.2014 15:41:52

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Ну у погранцов тоже посуда - они "ЧФ" или не "ЧФ"?

Оне - другое ведомство.


>>А какая степень контроля нужна, по Вашему мнению?
>
>Обеспичвающую широкий спектр возможностей. Кроме удара как то:
>дозор, сопровождение

сторожевики

>остановку, досмотр, конвоирование

не останавливаеццо? ракетой его, гада!


>Технически самая дальнобойная име(вша)ющаяся ПКР - 600 км от Рязани не долетит.

и возможность сваять ничего более крутого - нет, и в ближайшее время не предвидится?


>Ну и про пляски с бубном насчет целеуказания уже сказали. ПКР бесполезно пускать по координатам.

естественно. Система наведения - другая.



>Сторожевые катера имеют ограничения по автономности и мореходности.

Мореходность - это да. Дырка.
А автономность - нам не в кругосветку ходить.


>морских коммуникаций, портов, береговой черты.

Кто им угрожает?


>например с Грузией или Украиной.

Перекрываем свет и газ.
War is over.


>Недотянутся даже Ониксы (Бастион).

Можем сделать, что надо, или НЕТ?

>Авиация имеет свои ограничения в части необходимости завоевания превосходства в воздухе.

Если встал вопрос с превосходством в воздухе - отключить противникам газ.

>>>В соответсвии с этими задачами "в дополнение к обещанным фрегатам и ПЛ" на ЧМ желательно иметь также:
>>

>А также Болгарию, Румынию, Украину, Абхазию, Грузию.

А ЗАЧЕМ?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (25.04.2014 15:41:52)
Дата 25.04.2014 15:54:42

Re: В рамках...

>>>А какая степень контроля нужна, по Вашему мнению?
>>
>>Обеспичвающую широкий спектр возможностей. Кроме удара как то:
>>дозор, сопровождение
>
>сторожевики

сторожевик сторожевику рознь. Вы сейчас корапь с какими характеристиками имеете ввиду?

>>остановку, досмотр, конвоирование
>
>не останавливаеццо? ракетой его, гада!

А если подлодка? Какой ракетой?

>>Технически самая дальнобойная име(вша)ющаяся ПКР - 600 км от Рязани не долетит.
>
>и возможность сваять ничего более крутого - нет, и в ближайшее время не предвидится?

во всяком случае - не обещают.

>>Ну и про пляски с бубном насчет целеуказания уже сказали. ПКР бесполезно пускать по координатам.
>
>естественно. Система наведения - другая.

и какая например? как и чем наводить на движущуюся цель за 2 тыс км?

>>Сторожевые катера имеют ограничения по автономности и мореходности.
>
>Мореходность - это да. Дырка.
>А автономность - нам не в кругосветку ходить.

ну так как только водоизмещение повышается до приемлимой мореходности и запасов топлива, с адекватным вооружением и вертолетом - получаем уже не "сторожевик", а "корвет"

>>морских коммуникаций, портов, береговой черты.
>
>Кто им угрожает?

тот у кого есть военные средства и возможности.
Задача вооруженых сил не только парировать явные угрозы, но и создавать в т.ч. адекватный силовой баланс, исключающий для соперника возможности поиска силовых решений.

>>например с Грузией или Украиной.
>
>Перекрываем свет и газ.
>War is over.

Это иллюзия.

>>Недотянутся даже Ониксы (Бастион).
>
>Можем сделать, что надо, или НЕТ?

Я исхожу из того что до сих пор НЕ сделали. Чего фантазировать?

>>Авиация имеет свои ограничения в части необходимости завоевания превосходства в воздухе.
>
>Если встал вопрос с превосходством в воздухе - отключить противникам газ.

Газ покупается не потому, что больше негде взять, а потому что самый дешевый. Ну отключите - самый дешевый станет где то в другом месте.

>>А также Болгарию, Румынию, Украину, Абхазию, Грузию.
>
>А ЗАЧЕМ?

А зачем 8.8.8? А зачем сейчас Крым? Никто не знает как может дело повернуться - см. выше про обеспечение силового баланса.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (25.04.2014 15:54:42)
Дата 25.04.2014 16:11:03

Re: В рамках...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>сторожевик сторожевику рознь. Вы сейчас корапь с какими характеристиками имеете ввиду?

Ну, 300 тонн.


>А если подлодка? Какой ракетой?

Кто подлодку засылает?
Что за ситуация?
Если европеец - отключаем газ.
Если американец - тут другой разговор должен быть, более серьёзный.



>и какая например? как и чем наводить на движущуюся цель за 2 тыс км?

В район цели выводим - по координатам.
Дальше - ГСН. Собственно, сейчас оно работает похожим образом.


>ну так как только водоизмещение повышается до приемлимой мореходности и запасов топлива, с адекватным вооружением и вертолетом - получаем уже не "сторожевик", а "корвет"

Корветы щас - 500-1500 т.
Я предполагаю меньше.


>тот у кого есть военные средства и возможности.
>Задача вооруженых сил не только парировать явные угрозы, но и создавать в т.ч. адекватный силовой баланс, исключающий для соперника возможности поиска силовых решений.

Щас экономика такая хитрая, что то, что раньше парировалось ТОЛЬКО военным путём, нынче делается экономически.


>Это иллюзия.

Отчего?


>Газ покупается не потому, что больше негде взять, а потому что самый дешевый. Ну отключите - самый дешевый станет где то в другом месте.

В другом месте инфраструктура для поставок не готова.
Дырка в поставках от месяцев до лет. И, соответственно, экономический коллапс.


>во всяком случае - не обещают.

Ну, тогда все дальнейшие вопросы снимаю.
От KJ
К генерал Чарнота (25.04.2014 16:11:03)
Дата 25.04.2014 19:00:28

Re: В рамках...

>>сторожевик сторожевику рознь. Вы сейчас корапь с какими характеристиками имеете ввиду?
>
>Ну, 300 тонн.
4 балла по оружию и 5 по мореходности....
Большую часть времени будет стоять в базе.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (25.04.2014 16:11:03)
Дата 25.04.2014 18:55:20

Re: В рамках...


>>сторожевик сторожевику рознь. Вы сейчас корапь с какими характеристиками имеете ввиду?
>
>Ну, 300 тонн.

Пр. 10410.
76 мм АУ, 30 мм АУ, ПЗРК Игла, 2 ТА, автономность 10 суток.

>>А если подлодка? Какой ракетой?
>
>Кто подлодку засылает?
>Что за ситуация?

Международные террористы.

>Если европеец - отключаем газ.

Да клал он на ваш газ :))) что за угроза смешная?

>Если американец - тут другой разговор должен быть, более серьёзный.

тут же вопрос эскалации и кого раньше яйца сожмуться.
Если кроме как МБР крыть больше нечем - это очень плохо.


>>и какая например? как и чем наводить на движущуюся цель за 2 тыс км?
>
>В район цели выводим - по координатам.
>Дальше - ГСН. Собственно, сейчас оно работает похожим образом.

Ну вот почему то до сих пор нет таких ракет.

>>ну так как только водоизмещение повышается до приемлимой мореходности и запасов топлива, с адекватным вооружением и вертолетом - получаем уже не "сторожевик", а "корвет"
>
>Корветы щас - 500-1500 т.
>Я предполагаю меньше.

Правильно. А на меньшее вертак не впихнуть.

>>тот у кого есть военные средства и возможности.
>>Задача вооруженых сил не только парировать явные угрозы, но и создавать в т.ч. адекватный силовой баланс, исключающий для соперника возможности поиска силовых решений.
>
>Щас экономика такая хитрая, что то, что раньше парировалось ТОЛЬКО военным путём, нынче делается экономически.

Экономическое воздействие имеет продолжительное воздействие и отложенный эффект. А необходимо навязать противнику свою волю "здесь и сейчас". Собственно 888 как пример.
Бесполезно "отключать газ", когда снаряды сыплются на голову своих войск.

>>Это иллюзия.
>
>Отчего?

Оттого что "экономика хитрая". Германии все отключили и она 4 года воевала.
Существуют альтернативные поставщики и каналы поставки.
Т.е. с одно стороны кризис будет преодолен, а с другой - страна проводящая "негуманитарные меры" будет осуждена политически.
Да и собственно, чтобы эффект отключения имел хоть какое то воздействие - необходимы блокадные силы.

>>Газ покупается не потому, что больше негде взять, а потому что самый дешевый. Ну отключите - самый дешевый станет где то в другом месте.
>
>В другом месте инфраструктура для поставок не готова.

Это тоже иллюзия.

>Дырка в поставках от месяцев до лет. И, соответственно, экономический коллапс.

Не коллапс, а кризис, который будет преодолеваться с международной помощью - но навязываемые условия приняты не будут.
От Keu
К генерал Чарнота (25.04.2014 15:41:52)
Дата 25.04.2014 15:45:01

Вы серьезно или прикалываетесь? (-)
От генерал Чарнота
К Keu (25.04.2014 15:45:01)
Дата 25.04.2014 15:57:21

Re: Вы серьезно...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Я в водоплавающих делах не компетентен просто.