От Дервиш
К All
Дата 26.03.2002 23:31:37
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Г-дам Адрову ,Алымову об Афган из архива.

Господа вы извините порете несусветную чушь и вот почему.
Вы утверждаете что американцы в отличии от нас не делают ошибок в Афгане и де тактика их превосходна сногшибательно и безумно эффективна.Вот это самая главная чушь то и есть.Я тут с момента начала ввода американских войск в Афган с упорством достойным безусловно лучшего применения талдычу одно и то же и даже прямое подтверждение моих слов никак гляжу не меняет восторженного состояния некоторых индивидуумов.
Итак разберем.
Чушь №1
Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.
Хе господа а как тогда выполнять главную установку американского политистеблишмента о розыске и уничтожении альккайдовцев , Усамы, муллы Омара и прочих ненавистных особ?С воздуха?Чеж до сих пор не уничтожили с воздуха?(Дурацкие заявление амовской прессы о якобы том что Усама уже весь израненный во время бомбежек прошу считать тем что они из себя и представляют -идиотизмом расчитанным на детей.)
Чушь №2
Оказывается операции по розыску и уничтожению можно осуществлять без опорных баз или с минимум их.
Поздравляю господа вы изобрели новую тактику!Однако я гляжу что амы в Афгане как то эту тактику не применяют. Почему то не хотят.Зачем то расширяют свое присутсвие и начинаю САМИ участвовать в боевых наземных операциях.
Чушь №3
Знач А-10 теперь в Афгане потому что беднягам трудно летать с авмианосцев :)))))
Это нечто!А Баграм они куда дели? Зачем им Баграм? Принимать гуманитарные грузы ? Вы что в это действительно верите? А базы в Средней Азии с подлетным временем до Гиндукуша в 20 минут для Ф\А-18х и Ф-16 чем плохи?
Хе А-10 оказывается "самолет короткого плеча" , во блин просветили !Спасибо а то думал это стратегический бомбардировщик.Господа А-10 это ШТУРМОВИК. Вы меня хорошо поняли? Это ШТУРМОВИК и предназначен он для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО огневого прикрытия войск над полосой боя и на марше.Я надеюсь это факт вам что нибудь говорит.
Чушь №4
Американцы оказывается ДОВЕРЯЮТ своим союзникам из пуштунских племен.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Это самое малое что я могу сказать:)Да что они психи что ли папуасам доверять? Вы думаете почему боевики аль кайды спокойно ушли из района Тора бора? и почему провалилась "Анаконда"?Почему в Пактии алькайдовцы разгуливают по горам как у себя дома? Да амы прекрасно знают что если они только ОТВЕРНУТСЯ не уйдут даже а просто отвернуться на секунду Карзая СОЖРУТ в эту же секунду и костей не останется. И именно по этому американцы готовят новую афганскую армию (ох попьет она у них кровушки). И еще мы делали ТОЖЕ САМОЕ в свое время.
Чушь №5
В Пакистании оказывается власти попридушили да тихо то как да эффективно то как!Усех сочуствующих алькайдовцеам. Браво!Такой наивняк поискать.:)))Вам никогда случаем не доводилось слышать о такой "Зоне племен" возле линии Дюранда?А какое в этой зоне влияние имеют официальные пакистанские власти вы в курсе? А тот факт что советскому спецназу запрещалось нападать на кочевые племена переходящие пакистано афганскую границу вам ничего не говорит? Вот подумайте над этим.
Чушь №6"****** В чём тут проблема? Баз - считанные единицы, вокруг каждой можно объявить запретку хоть 20 километров, любой в ней оказавшийся уничтожается как террорист (в крайнем случае потом семье компенсация баранами"
Тут сразу две чуши одна другой хлеще .Первое это то что можно обьявить запретку не 20 а все 200 км -чего мелочиться то? Результат будет тот же самый как вы наверное уже догадались. Обстрелы не прекратятся. Наши и запретку обьявляли и просто стреляли по всему что движется на растояниях прямой видимости итд и тп.
2.Вероятно пассаж насчет баранов вытекает из размышлений о так называемом "выкупе за кровь"? Так уважаемые это внимание МЕЖРОДОВОЙ обычай и только! Для всех прочих а тем паче чужестранцев гяуров это КРОВЬ ЗА КРОВЬ и не иначе а баранов ваших возьмут , сожрут улыбаться будут а ночью поползут фугас зарывать или глотки часовым резать.

Короче, резюме.ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО. Не нужно считать советские войска и дипломатов идиотами -они ими не были.Социализм в Афгане НИКТО НЕ СТРОИЛ и главное НЕ СОБИРАЛСЯ. Это чушь.Нас как ни страно тоже вполне устраивали родоплеменные взаимоотношения. И США вовсе не наступают на теже грабли они просто довольно быстро понимают что проверенные методы СА в Афгане это не идиотизм и неумение управлять войсками иподконтрольными территориями а ВЫВЕРЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. На том и постановим. Что все по кругу но сейчас амы считают что ситуация сильно поменялась и противостоящую им сторону уже больше не поддерживает другая сверхдержава.Это таки так но сами понимаете небось -свято место пусто не бывает а у амов врагов зримых и незримых -уууууу.
От Gennady A.
К Дервиш (26.03.2002 23:31:37)
Дата 27.03.2002 17:37:53

Re: Г-дам Адрову...


>Господа вы извините порете несусветную чушь и вот >почему.
>Вы утверждаете что американцы в отличии от нас не >делают ошибок в Афгане и де тактика их превосходна >сногшибательно и безумно эффективна.
ИМХО - дело может быть не в тактике. Мы не знаем что будут делать амеры дальше, и мы не знаем какие реальные стратегические задачи они себе поставили. Им никто не мешает завтра же объавить что в Афганистане УБЛа нет, и , с сознанием выполненного долга (приобретя союзников в Средней Азии, разрекламировав свое оружие, укрепив миф о непобедимой армии США, да мало-ли чего еще придумать можно), оставив Афганистан приняться бомбить Ирак.
От Вадим Жилин
К Gennady A. (27.03.2002 17:37:53)
Дата 28.03.2002 02:12:39

Re: Г-дам Адрову...

Приветствую.

>Им никто не мешает завтра же объавить что в Афганистане УБЛа нет, и , с сознанием выполненного долга (приобретя союзников в Средней Азии, разрекламировав свое оружие, укрепив миф о непобедимой армии США, да мало-ли чего еще придумать можно), оставив Афганистан приняться бомбить Ирак.

Тогда зачем им нужно было в Афгане канителиться???

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Адров
К Вадим Жилин (28.03.2002 02:12:39)
Дата 28.03.2002 11:29:27

Почикали...

Здравия желаю!


>
>Тогда зачем им нужно было в Афгане канителиться???

Почикали страну, где, у власти был режим охотно поддерживавший мусульманский экстремизм. Денег, впросем, у них было немного, зато кров всем давали.

Дмитрий Адров
От Дервиш
К Gennady A. (27.03.2002 17:37:53)
Дата 28.03.2002 00:27:16

Тут можно предполагать...


>ИМХО - дело может быть не в тактике. Мы не знаем что будут делать амеры дальше, и мы не знаем какие реальные стратегические задачи они себе поставили. Им никто не мешает завтра же объавить что в Афганистане УБЛа нет, и , с сознанием выполненного долга (приобретя союзников в Средней Азии, разрекламировав свое оружие, укрепив миф о непобедимой армии США, да мало-ли чего еще придумать можно), оставив Афганистан приняться бомбить Ирак.

Я скромно рассматриваю только тактику и делаю выводы что она быстро начинает копировать советскую.Я знаю чем была вызвана советская тактика и предполагаю что амы столкнулись с аналогичными проблеммами ну может в несколько меньшем варианте но безусловно имеющими рост. Словом чистая логика.
>Им никто не мешает завтра же объавить что в Афганистане УБЛа нет,

Эээ нет не так все просто.Обьявить то они могут и уйти могут но тут же счастливый Усама появится на экранах Аль Джазиры и обьявит всему исламскому миру что война с амами закончилась и он её естественно выиграл. Хе хе.Это амам неприемлимо вы не находите?

>приобретя союзников в Средней Азии, разрекламировав свое оружие, укрепив миф о непобедимой армии США,

Союзники в СА это хорошо , но союзников бросать негоже, это только ЕБН мог с Лысиной Пятнистой сделать так мы это до сих пор хлебаем.
Миф о непобедимости тоже хорошо но его нужно непрерывно поддерживать не находите?
Ирак к Афгану отношения не имеет .Если амы решат бомбить Ирак то к положению в Афгане это никакого отношения не имеет.
Короче я к тому что войти просто -выйти вот проблемма. Как говорится рупь за вход -два за выход.
От Rwester
К Дервиш (26.03.2002 23:31:37)
Дата 27.03.2002 14:26:36

Re: Г-дам Адрову...

Вах, со всем согласен.)))
Можно еще добавить, что методика договорных районов не сработает (впрочем, амеры об это уже спотыкались во вьетнаме). Армия станет кормильцем моджахедов.
А у афганцев есть своеобразное терпение и талант в розыске слабых мест у противника и активное их использование. Какие слабые места они найдут у амеров еще я не знаю, но уверен, что их средства противодействия будут (как сказал мой шеф) ""дешевыми как "афганец" и такими же эффективными"".
От Alex Medvedev
К Дервиш (26.03.2002 23:31:37)
Дата 27.03.2002 11:33:32

Четверо морских пехотинцев пропали в районе г. Кандагара

ИСЛАМАБАД, 27 марта - Четверо американских морских пехотинцев пропали в районе города Кандагара в Афганистане. Как сообщило в среду агентство Пи-пи-ай, о местонахождении солдат ничего не известно с понедельника.

Как сообщается, группа американских военнослужащих направлялась обследовать дом верховного лидера талибов муллы Омара и должна была возвратиться в аэропорт Кандагара. Как передает РИА "Новости", в связи с исчезновением военнослужащих командование американских пехотинцев в Кандагаре ввело строгие меры по обеспечению безопасности патрулирования прилегающей к городу территории.
От Гришa
К Alex Medvedev (27.03.2002 11:33:32)
Дата 28.03.2002 02:24:28

Это что...

Корреспонденту агенства Аззам поведали что во время последней атаки на Кабульский аэропорт, 18 Американских солдатов было убиты. Западные агенства сообщили о смерти только одного Американца, но достоверные свидетели сообщили что 18 тел в Амерканской униформе лежали на полосе после 20 минутной перестрелки. Те же свидетели сообщили что короткий бой вызвал большую напреженность и панику в Американских войсках. Из числа муджахединов было 4 убитых.
От Вадим Жилин
К Гришa (28.03.2002 02:24:28)
Дата 28.03.2002 02:38:47

Re: Это что...

Приветствую.

>Корреспонденту агенства Аззам поведали что во время последней атаки на Кабульский аэропорт, 18 Американских солдатов было убиты. Западные агенства сообщили о смерти только одного Американца, но достоверные свидетели сообщили что 18 тел в Амерканской униформе лежали на полосе после 20 минутной перестрелки. Те же свидетели сообщили что короткий бой вызвал большую напреженность и панику в Американских войсках. Из числа муджахединов было 4 убитых.

Нормально. Кабул - это, прежде всего, аэропорт, добротно сделанный Союзом.

"Всё ещё только начинается ..."

ЗЫ: Уж не знаю, что там за чуваки эти - агенство "Аззам", но перестрелка в Кабуле ... Мля, там же горы вокруг! Значит яшки даже столицу не могут нормально зашмонать. Гуууут!!!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Гришa
К Гришa (28.03.2002 02:24:28)
Дата 28.03.2002 02:32:05

В других новостях...

3 Американских солдатов были забиты до смерти родственниками 2ух девушек с которыми они путались флиртовать.

В Понедельник, Американский вертолёт был сбит Афганскими крестьянами. Один из местных жителей сказал, " Американцы уничтожили нашу целую страну в течение нескольких месяцев, так что мы никогда не будем позволять им жить в мире снова. Мы убьем как можно больше их солдат, поскольку мы можем уничтожать их вертолеты и самолеты. Мы чувствуем удовлетворение, когда мы видим органы АМЕРИКАНСКИХ солдат, находящихся на земле, действуя как ужин для Афганских ворон, стервятников, и рептилий! " (Он смеялся при высказывании этого предложения).
От Вадим Жилин
К Alex Medvedev (27.03.2002 11:33:32)
Дата 27.03.2002 14:03:09

Re: Четверо морских...

Приветствую.

- Там эти, как их, морпехи!
- Симпаатишные?
- Нет, черные.
- Тогда отправь их к Аллаху, да.

>[...]в связи с исчезновением военнослужащих командование американских пехотинцев в Кандагаре ввело строгие меры по обеспечению безопасности патрулирования прилегающей к городу территории.

Вот, яшки начали учиться на собственных ошибках :)

Представляю себе этих четырех флоридских морских котиков, которые на Геленде или на Ренглере без прикрытия выехали за расположение и с ветерком помчались проверять бунгало одного из лидеров противника. А, проверив, услышали за спиной на чистом английском: "Стволы на землю, свиньи неверные!". Ну это в лучшем случае, в худшем, их скальпы уже покоятся в чьей нибудь колекции, или ребята уже принимают ислам где-нибудь в Карачи или Пешаваре :).

Всё еще только начинается ...
Перебои и поставками Гамбургеров и Пепси еще не начались :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Wadim A. Sigalov
К Вадим Жилин (27.03.2002 14:03:09)
Дата 27.03.2002 14:37:16

"Кремлевский мечтатель" (с) Уэлс об В.И.Ленине... (-)
От Вадим Жилин
К Wadim A. Sigalov (27.03.2002 14:37:16)
Дата 27.03.2002 21:59:51

Эээ, слющай, щютк ето биль. Панимащ, да :)))? (-)
От Андю
К Wadim A. Sigalov (27.03.2002 14:37:16)
Дата 27.03.2002 18:15:04

А что ? Я "за" -- Жилина в президенты !!! Эх, Форум и заживёт ! :) (-)
От Вадим Жилин
К Андю (27.03.2002 18:15:04)
Дата 27.03.2002 22:02:14

Если я буду президентом, то Форум загнется.

Приветствую.

Я просто всех форумских в Думу притащу. А Дума, как я слышал, отключена от Форума благодаря г. Юровицкому :)))))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Siberiаn
К Вадим Жилин (27.03.2002 14:03:09)
Дата 27.03.2002 14:08:04

Злой ты, Вадик)))))))) (-)
От Дмитрий Адров
К Дервиш (26.03.2002 23:31:37)
Дата 27.03.2002 09:38:05

Ответ Адрова

Здравия желаю!

>Господа вы извините порете несусветную чушь и вот почему.
>Вы утверждаете что американцы в отличии от нас не делают ошибок в Афгане и де тактика их превосходна сногшибательно и безумно эффективна.

По части касающейся меня, это высказывание несовсем верно. Я не утверждаю, что они не делают ошибок - от них икто не застрахован. Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.

>Вот это самая главная чушь то и есть.Я тут с момента начала ввода американских войск в Афган с упорством достойным безусловно лучшего применения талдычу одно и то же и даже прямое подтверждение моих слов никак гляжу не меняет восторженного состояния некоторых индивидуумов.

Да это вы хотите видеть подтверждение вашим словам там, где такого подтверждения нет и видите.

>Итак разберем.
>Чушь №1
>Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.


Ненужен. А зачем он им? У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.


>Хе господа а как тогда выполнять главную установку американского политистеблишмента о розыске и уничтожении альккайдовцев , Усамы, муллы Омара и прочих ненавистных особ?
С воздуха?Чеж до сих пор не уничтожили с воздуха?

С воздуха, надо признать, бен Ладена не унчтожить. Зато с помощью воздушных ударов и помощи антиталибским силам, территория была очищена в той степени, что позволила создать на зачищенной территории свои базы, откуда, в дальнейшем можно проводить рейды спецназа. Сразу замечу - в условиях, когда серьезного сопростивления действиям,как самих амцев, так иих местных союзников в Афганистане нет.

Вот с опопрой на новые базу и будут проходить рейды по поимке Усамы и иже с ним. А контролировать территорию - пусть местные контролируют. А если некую территорию контролируют каки-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят вой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.



>Чушь №2
>Оказывается операции по розыску и уничтожению можно осуществлять без опорных баз или с минимум их.


Нет, такие операции осущетвлять без баз нельзя. Другое дело, характре этих баз - гарнизоны в крупных н/п или опорные пункты в деревнях и блок-посты на дорогах. Амцы однозначно делают ставку на первое.

>Поздравляю господа вы изобрели новую тактику!Однако я гляжу что амы в Афгане как то эту тактику не применяют. Почему то не хотят.Зачем то расширяют свое присутсвие и начинаю САМИ участвовать в боевых наземных операциях.

Да не расширяют они свое присутствие. А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.

>Чушь №3
>Знач А-10 теперь в Афгане потому что беднягам трудно летать с авмианосцев :)))))
>Это нечто!А Баграм они куда дели?

Вот они с Баграма на А-10 и будут летать. А-10 - самолет, который работает исключително в интересах тактического звена, по земле. Базируясь на Баграм (а так же на некоторые другие восстанавливаемые аэродромы) можно оказывать непосредственную поддержку поискувым группам. Быстро оказывать. Авианосцы для быстрой поддержки, по понятным соображениями мало подходят.

Зачем им Баграм? Принимать гуманитарные грузы ? Вы что в это действительно верите? А базы в Средней Азии с подлетным временем до Гиндукуша в 20 минут для Ф\А-18х и Ф-16 чем плохи?

А пока разрешения на пролет и базирование на этих базах военных самолетов никто не давал. Только военно-траспортные. Да и зачем просить ткое разрешение, если есть Баграм непосредственно в Афганистане?

>Хе А-10 оказывается "самолет короткого плеча" , во блин просветили !Спасибо а то думал это стратегический бомбардировщик.Господа А-10 это ШТУРМОВИК. Вы меня хорошо поняли? Это ШТУРМОВИК и предназначен он для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО огневого прикрытия войск над полосой боя и на марше.Я надеюсь это факт вам что нибудь говорит.

Говорит. То, что я писал выше. Появилась возможность прижать инсургентов к земле с помощью самолета для этогонепосредственно предназначенного и базирующегося так, что можно действовать по вызову поисковых групп.

>Чушь №4
>Американцы оказывается ДОВЕРЯЮТ своим союзникам из пуштунских племен.
>:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Это самое малое что я могу сказать:)Да что они психи что ли папуасам доверять? Вы думаете почему боевики аль кайды спокойно ушли из района Тора бора? и почему провалилась "Анаконда"?Почему в Пактии алькайдовцы разгуливают по горам как у себя дома?


Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся. Без баз, без снабжения извне, без четко обозначенного противника вести войну просто нельзя.

И вовсе не проваливались эти операции - не думаю, что с их помощью собиралисьпокончить с Аль-кайдой навсегди и одним махом. сейчас постреляли и другой раз постреляют. Дело времени.

Да амы прекрасно знают что если они только ОТВЕРНУТСЯ не уйдут даже а просто отвернуться на секунду Карзая СОЖРУТ в эту же секунду и костей не останется.

Карзая могут сожрать свои же, но заменен он будет местным лидером такого же масштаба, а отнюдь не талибом.

>И именно по этому американцы готовят новую афганскую армию (ох попьет она у них кровушки). И еще мы делали ТОЖЕ САМОЕ в свое время.

Да там еще неясно, кто больше готовит новую афганскую армию - амцы или мы.

>Чушь №5
>В Пакистании оказывается власти попридушили да тихо то как да эффективно то как!Усех сочуствующих алькайдовцеам. Браво!Такой наивняк поискать.:)))Вам никогда случаем не доводилось слышать о такой "Зоне племен" возле линии Дюранда?А какое в этой зоне влияние имеют официальные пакистанские власти вы в курсе?

Да, в курсе. Непререкаемое. Так как пакистанским властям ничто не мешает наводить свой порядок и в зоне кочевых племен, да и потому, что не только верхушка этих племен, но и рядовые члены достаточно плотно интегрированы именно в пакистанское общество и экономику. Верхушка, кстати, совем плотно интегрирована.

Но не только таковая интеграция служит причиной для спокойствия паков, а и то, что район это относительно изолированный. Заметное снабжение для таклибана извне по нему не устроишь. Кроме того, если это снабжения не устроено на государственном уровне, как, скажем снабжали и обучали талибов, то тоненькая ниточка грузов и добровольцев-фанатиков скоро прервется. А уж паки сейчас сделают все, чтобы так и произошло.

>А тот факт что советскому спецназу запрещалось нападать на кочевые племена переходящие пакистано афганскую границу вам ничего не говорит? Вот подумайте над этим.

То, что советскому спецназу запрещалось давать повода для советско-пакистанских осложнений мне понятно. И это никокого отношения к тому, что могут делать пакистанские власти на своей собственной территории не имеет.

>Чушь №6"****** В чём тут проблема? Баз - считанные единицы, вокруг каждой можно объявить запретку хоть 20 километров, любой в ней оказавшийся уничтожается как террорист (в крайнем случае потом семье компенсация баранами"


Это не мой пассаж, так что отвечать не могу.


>Короче, резюме.ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО. Не нужно считать советские войска и дипломатов идиотами -они ими не были.Социализм в Афгане НИКТО НЕ СТРОИЛ и главное НЕ СОБИРАЛСЯ. Это чушь.Нас как ни страно тоже вполне устраивали родоплеменные взаимоотношения. И США вовсе не наступают на теже грабли они просто довольно быстро понимают что проверенные методы СА в Афгане это не идиотизм и неумение управлять войсками иподконтрольными территориями а ВЫВЕРЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. На том и постановим. Что все по кругу но сейчас амы считают что ситуация сильно поменялась и противостоящую им сторону уже больше не поддерживает другая сверхдержава.Это таки так но сами понимаете небось -свято место пусто не бывает а у амов врагов зримых и незримых -уууууу.

Да нету их, этих врагов-то. Нет их на государственном уровне, тем более на уровне противодействующей сверхдержавы. А с мелкими грппками разделаются относительно быстро. Вывод из этого может быть только один - амцы действуют вовсе не так, как когда-то действовали советские войска. Внешнее сходство может быть только из-за ставящихся в ходе уничтожения противника схожих локальных задач, но весь характер действий амцев другой. Почему другой? Потому, что действуют они в сильно других условиях.

Дмитрий Адров
От Skwoznyachok
К Дмитрий Адров (27.03.2002 09:38:05)
Дата 28.03.2002 04:44:29

Па-а-а-азвольте!!!!

Во-первых, не мой это метод. Не помню кто сказал про то, что "нет такого города, который не смог бы взять осел, нагруженный золотом". Только тактика подкупа "уездных предводителей команчей" работает только в случае "одноразовой" акции - когда надо найти кого-то или что-то. Если же задача стоит - обеспечить минимум нейтралитет оного папуаса на более-менее длительный срок, то деньгами горю не поможешь. При отсутствии реальных демонстраций силы он начнет воспринимать регулярные денежные (или иные материальные) подношения как дань более слабых, а следовательно - станет наглеть. В таких случаях хорошо работает другой вариант. К Главному Папуасу (все-таки дружественная страна...) приезжают переговорщики и объясняют, что в случае, если со стороны одного из его кишлаков в сторону "наших" будет сделан хотя бы один выстрел - то весь кишлак временно (следующие минут 20) будет считаться населенным одними членами "Аль-Кайеды". А через 20 минут он уже не будет считаться кишлаком, даже при наличии очень богатого воображения. После чего аккуратно делаются намеки на то, что этой беды можно избежать и даже получить кое-какой приварок, если сидеть тише воды, ниже травы. Но!!!!! Первое обещание надо исполнить обязательно и при первой же возможности. А второе - в виде зерна, врачей и прочее. Только без агитотрядов... :-)))))))))))
И все-таки - амеры со всего размаху вляпываются в то же самое дерьмо (цвет немного другой, а запах и консистенция - абсолютно те же), в котором мы уже побывали (во всяком случае, по хронологии все идет один к одному, смотрите нашу и духовскую боевую активность за период с декабря 1979 по май 1980-го).
С уважением,
Skwoznyachok
От Вадим Жилин
К Skwoznyachok (28.03.2002 04:44:29)
Дата 28.03.2002 14:01:20

О!

Приветствую.

>Только без агитотрядов... :-)))))))))))

Изгои. Бедные пацаны. Катались больше всех (и разумеется чаще получали "клизму"), агетировали за советскую власть.

За это их не любили духи.

Но они лицо этой власти, поэтому они катались ВСЕГДА в крутом прикиде. Формяк всегда новый. Камуфляж (что тогда было редкостью) или "песочка" (эксперименталка, не пошедшая в серийное производство, но КРАСИВАЯ).

За это их не любили свои.

А "дежурное подразделение", при фразе "АПА влип", с медлительностью пожарника, направляющегося на тушение здания налоговой инспекции, выезжало на место. Это было часто и противно.

* - АПА - агитационно-пропагандистский отряд

И за это свои их (АПА) тоже не любили.

Даже "жмуров" на боевые не всегда списывали, а КЗ посмертно вообще проблема была.

Изгои, хотя должно было быть по другому ...

Сквозняк, я остальной Ваш текст скипанул по причине полного согласия! :-)

ЗЫ: Почему назвал постинг "О!".
Есть замечательный еврейский анекдот:


Заседает ООН, обсуждают арабо-израильский конфликт. В частности правомочность присутствия палестинцев на берегу (любом) реки Иордан. Палестинцы утверждают, что это их исконная земля, что они там живут тысячи лет.

Встает представитель израильской делегации (кстати, еврей :-))) и говорит.

- Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, затем привел их на берег реки Иордан. Разделись евреи и давай купаться. А когда вышли на берег, то одежды не было. Её кто-то украл.

Представитель палестинской делегации вскакивает:

- Клевета, нас там не было!!!

Старый еврей поднимает указательный палец:

- О!


--------------------------

Короче, я уж и забыл к чему аникдот. Ну да ладно :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Адров
К Skwoznyachok (28.03.2002 04:44:29)
Дата 28.03.2002 11:40:35

Не па-а-а-азволю! Ик... ;о)

Здравия желаю!

>Во-первых, не мой это метод.

Вы первый огласили егов отцитированном виде.

(все, с чем согласен поскипано)


>И все-таки - амеры со всего размаху вляпываются в то же самое дерьмо (цвет немного другой, а запах и консистенция - абсолютно те же), в котором мы уже побывали (во всяком случае, по хронологии все идет один к одному, смотрите нашу и духовскую боевую активность за период с декабря 1979 по май 1980-го).

Я все пытался показать, что нет в Афганистане сейчас ничеготакого, что могло привести к масштаюному противостоянию. Амцы в имущественные отношения не лезут, на роль ислама не покушаются, с традициями обращаются терпимо. Это раз. Против них нет серьезной организованной силы - талибана, как структуры уже не существует, а остатки аль-кайды, если и есть, то за границами Афганистана. Против них нет мощной страны с глобальными интересами и большими деньгами.

Дмитрий Адров
От Skwoznyachok
К Дмитрий Адров (28.03.2002 11:40:35)
Дата 28.03.2002 16:13:32

Re: Не па-а-а-азволю!...

Ну, если не считать покушениями на традиции милую амовскую привычку вести себя везде так же, как в родной Канзасщине - то все ОК. Двоих уже грохнули за приставание к местным девушкам. Кстати, в том же Канзасе они себя скромнее ведут - там можно от папаши девушки тоже получить... Да плюс регулярные налеты на "мирные" деревни и свадебные кортежи (пока в колонне нету оружия - никто не докажет, что это были духи).
Вы не считаете "мусульманских экстремистов" внегосударственным объединением с глобальными интересами и огромными денежными ресурсами?! Странно...
От Alexusid
К Дмитрий Адров (28.03.2002 11:40:35)
Дата 28.03.2002 12:13:23

Угу... "На хлеб уже мажется, но ещё воняет." (с)
От Вадим Жилин
К Дмитрий Адров (27.03.2002 09:38:05)
Дата 27.03.2002 12:34:30

Почем стоит похоронить? По пятерке на лицо. А если без покойника? ... (с)

Приветствую.

>Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.

Да, невозможно! Потому, боюсь, что Вы сравниваете яшек с ситуацией, в которой находился наш ОКСВА в КОНЦЕ 80-х, а надо сравнивать с ситуацией НАЧАЛА 80-х. Ситуации ооочень похожи.

>У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.

Вах! Без этого они там не удержатся. Наши тоже поддерживали. Иначе никак.

>А контролировать территорию - пусть местные контролируют. А если некую территорию контролируют каки-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят вой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.

!!! Дык "местные" разве не есть "местное, выгодное им правительство"? Противоречите сами себе. Да и разве с точки зрения "местных" или "местного правительства" любые боевые действия против единоверцев НЕ ЕСТЬ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА???

>Другое дело, характре этих баз - гарнизоны в крупных н/п или опорные пункты в деревнях и блок-посты на дорогах. Амцы однозначно делают ставку на первое.

"Блок-пост" - изобретение времен Первой чеченской. В Афгане такого института я ниразу не видел. Там было понятие "Блоков". Блоки - это разбросанная и зарытая (не всегда правда) в землю пехота, которая охраняет "ленточку" только на срок движения по ней "ниточки" :). Сутки-двое не более, а еще лучше только на светлое время суток. Про "опорные пункты в деревнях" я вообще молчу :))).

>А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.

Для меня это новость, чесслово!

>Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся.

Во во! Наши в начале 80-х наверное так-же рассуждали :).

>Вывод из этого может быть только один - амцы действуют вовсе не так, как когда-то действовали советские войска. Внешнее сходство может быть только из-за ставящихся в ходе уничтожения противника схожих локальных задач, но весь характер действий амцев другой. Почему другой? Потому, что действуют они в сильно других условиях.

См. выше на счет ОКСВА в начале 80-х.

ЗЫ: Как я тут уже говорил, если яшки не соберутся "ставить биде в каждый дувал" (т.е. бабки), то им предстоит пройти то, что прошел Союз. Яшки похоже выбрали второй путь. У горячих техасских парней ВСЁ еще в переди :)))


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Адров
К Вадим Жилин (27.03.2002 12:34:30)
Дата 27.03.2002 14:15:18

Re: Почем стоит

Здравия желаю!

>Приветствую.

>>Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.
>
>Да, невозможно! Потому, боюсь, что Вы сравниваете яшек с ситуацией, в которой находился наш ОКСВА в КОНЦЕ 80-х, а надо сравнивать с ситуацией НАЧАЛА 80-х. Ситуации ооочень похожи.

Ага. Тезис мне понятен. Т.о. предполагается, что для амцев все еще может стать хуже. Не будем сразу давать однозначного ответа, зададимся только другим вопросом - а почему все может стать хуже? Амцы, например, гораздо более толерантны (по известным причинам) к местным межличностным, имущественным, общественным отношениям. Их ничего не обязывает делать идеология. Вот если бы они начали массово в христианство обращать... Но этого ведь не намечается?

>>У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.
>
>Вах! Без этого они там не удержатся. Наши тоже поддерживали. Иначе никак.

Ну да. Только амцы подбирали на должность главы правительства наиболее дружелюбного политика (небеден, образован, родственники в Штатах), а не по признаку идеологической близости. немаловажно и то, что Карзай устраивает большинство активного населения Афганистана на своем посту. Противопоставляться ему сейчас может только Талибан, а его деятелями афганцы сыты.

>>А контролировать территорию - пусть местные контролируют. А если некую территорию контролируют каки-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят вой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.
>
>!!! Дык "местные" разве не есть "местное, выгодное им правительство"? Противоречите сами себе.

Нет. Просто в данном случае говорил не о правительстве вообще, а о местных лидерах - вождях, старейшинах...

>Да и разве с точки зрения "местных" или "местного правительства" любые боевые действия против единоверцев НЕ ЕСТЬ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА???

нет, конечно! А с чего вдруг? просто уничтожение банд нелояльных центральной власти. Гражданская война была, но она сейчас, в общих чертах, закончилась

>>Другое дело, характре этих баз - гарнизоны в крупных н/п или опорные пункты в деревнях и блок-посты на дорогах. Амцы однозначно делают ставку на первое.

>Про "опорные пункты в деревнях" я вообще молчу :))).

Ну... вот их и не будет. :)



>>А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.
>
>Для меня это новость, чесслово!

А чего же тут нового?? Вместе с авианосцами в Аравийское море потянулись и транспорты с пехотой.

>>Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся.
>
>Во во! Наши в начале 80-х наверное так-же рассуждали :).

Наверное. но наши афганские союзники создали почву для недовольства, а в данном случае этой почвы не видно. Скажете "пока не видно", так я отвечу - а на какой почве может появиться недовольство? Роль мусульманства не принижают, в имущественные отношения не лезут, на авторитет местных бабаёв не покушаются. Причем, учтите, что если потребуется, скажем мулла, то амцы выпишут самого авторитетного, прямо из Мекки.

(...)

>ЗЫ: Как я тут уже говорил, если яшки не соберутся "ставить биде в каждый дувал" (т.е. бабки), то им предстоит пройти то, что прошел Союз. Яшки похоже выбрали второй путь. У горячих техасских парней ВСЁ еще в переди :)))

Да не вижу я поводов для того, чтобы все было так, как вы говорите.

Желание того, чтобы ямцам там дали и для них Афганистан небыл легкой прогулкой вижу. Я думаю, что это из-за обиды - наши, мол,там воевали, а эти все за месяц взяли. Ну так ложная эта обида. Чего сравнивать две разные войны с несравнимыми условиями?

Дмитрий Адров
От Дервиш
К Дмитрий Адров (27.03.2002 14:15:18)
Дата 27.03.2002 23:41:50

Ложная обида говорите?

>""Желание того, чтобы ямцам там дали и для них Афганистан небыл легкой прогулкой вижу. Я думаю, что это из-за обиды - наши, мол,там воевали, а эти все за месяц взяли. Ну так ложная эта обида. Чего сравнивать две разные войны с несравнимыми условиями?""
========================================================================
Вы наверное что то спутали.Ни у меня ни у Вадима нет никаких обид на амов воюющих сейчас в Афгане. Нам их просто жалко.
А вообще наш разговор напоминает общение слепого с глухим и потому я его прекращаю . Вот возьмем к примеру полгодика еще и посмотрим на результаты а то что они будут весьма интересно подтверждать мою теорию я почему то несомневаюсь.

До свидания.
От Вадим Жилин
К Дервиш (27.03.2002 23:41:50)
Дата 28.03.2002 00:41:07

Какие едренть обиды?

Приветствую.

Дервиш, смари что Дмитрий пишет:

>Я думаю, что это из-за обиды - наши, мол,там воевали, а эти все за месяц взяли.

Это наша ситуевина начала 80-х. Она родимая, и Дмитрий её заложник.

На счет "взявших":
"Эти всё за месяц взяли" - бред, на который я и не собирался отвечать.

На предмет обид:
Ну, коли пошла такая пъянка, то Дмитрию могу доложить, что какие либо обиды бывают у "недовоевавших", т.е. продолжающих "воевать" на гражданке. Т.е. фантазеров, имхо. "Воюют" они путем придумывания всевозможных героических повествований, чаще успешно чем нет. По себе скажу - у меня на этот период "АМНЕЗИЯ" и НИКАКИХ ОБИД. Гори оно всё синим пламенем, даже если на месте Афгана будет дырка в планете Земля.

Без "обид"!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Никита
К Дмитрий Адров (27.03.2002 14:15:18)
Дата 27.03.2002 14:24:54

Re: Почем стоит

>Наверное. но наши афганские союзники создали почву для недовольства, а в данном случае этой почвы не видно. Скажете "пока не видно", так я отвечу - а на какой почве может появиться недовольство? Роль мусульманства не принижают, в имущественные отношения не лезут, на авторитет местных бабаёв не покушаются. Причем, учтите, что если потребуется, скажем мулла, то амцы выпишут самого авторитетного, прямо из Мекки.


Не знаю, во время турниров члена команды противника зрители по балде не бьют. Почва простая - изменение привычного уклада и отношений. Фактическая оккупация и присутствие сил страны, обьявленных авторитетными представителями руководящей религии "Мировым сатаной" (ну или как там).



>Желание того, чтобы ямцам там дали и для них Афганистан небыл легкой прогулкой вижу. Я думаю, что это из-за обиды - наши, мол,там воевали, а эти все за месяц взяли. Ну так ложная эта обида. Чего сравнивать две разные войны с несравнимыми условиями?

Здесь, честно говоря, мне лично вообще непонятно желание, чтобы амерам в Афгане надавали. Как последствия этого вообще понимаются? Кто в реале от этого выиграет?

С уважением,
Никита
От Дервиш
К Дмитрий Адров (27.03.2002 09:38:05)
Дата 27.03.2002 11:33:40

Re: Ответ


>Здравия желаю!
Аналогично.
>Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.
Дык те же у них условия. Они пришли в страну чтобы сменить власть и помочь удержать ей контроль и под этим контролем выполнить свои операции заключающиеся в уничтожении сил им противодействующих. Тоже самое и мы.И дальнейший сценарий будет очень похож.

>Да это вы хотите видеть подтверждение вашим словам там, где такого подтверждения нет и видите.
Ну ну. Вопрос -какие еще вам нужны подтверждения?


>>Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.
>

>Ненужен. А зачем он им? У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.
Хе хе хе. А какие же еще у них обязательства по отношению к правительству Карзая? Именно такие и есть.



>С воздуха, надо признать, бен Ладена не унчтожить. Зато с помощью воздушных ударов и помощи антиталибским силам, территория была очищена в той степени, что позволила создать на зачищенной территории свои базы, откуда, в дальнейшем можно проводить рейды спецназа. Сразу замечу - в условиях, когда серьезного сопростивления действиям,как самих амцев, так иих местных союзников в Афганистане нет.

Мы в свое время заняли эту же территорию с этими же целями и без воздушных ударов и то же самое мало на это времени затратили.И сопротивления серьезного тоже не ощущали.



>Вот с опопрой на новые базу и будут проходить рейды по поимке Усамы и иже с ним. А контролировать территорию - пусть местные контролируют. А если некую территорию контролируют каки-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят вой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.

Пусть Сквознячок подтвердит что и наши действовали абсолютно идентично:)))В чем разница то?



>Нет, такие операции осущетвлять без баз нельзя. Другое дело, характре этих баз - гарнизоны в крупных н/п или опорные пункты в деревнях и блок-посты на дорогах. Амцы однозначно делают ставку на первое.
Открою вам "страшную тайну" :))) У нас тоже не было опорных пунктов в кишлаках да и не контролировали мы ессно все дороги это просто невозможно. А выносные посты появились как противодействие тактике духов и сейчас они появятся у амов именно как противодействи тактике духов.Мы тоже держали гарнизоны в крупных городах рядом с афганской армией ну тоесть не в городах а рядом.



>Да не расширяют они свое присутствие. А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.
Не расширяют говорите? А все СМИ передают новости изумительно укладывающиеся в картинку расширения присутствия вследствии того что защитить свои базы и успешно проводить операции теми силами что есть малореально.И доставка А-10х туда же все в эту кассу.



>Вот они с Баграма на А-10 и будут летать. А-10 - самолет, который работает исключително в интересах тактического звена, по земле. Базируясь на Баграм (а так же на некоторые другие восстанавливаемые аэродромы) можно оказывать непосредственную поддержку поискувым группам. Быстро оказывать. Авианосцы для быстрой поддержки, по понятным соображениями мало подходят.


Сами же мою сторону и принимаете:))) Разберем :А-10 штурмовик работает исключительно в интересах тактического звена -верно!А почему вдруг нужен стал? А потому что это самое такт звено стало испытывать проблеммы однако.А почему нужно оказывать поддержку поисковым группам? А потому что мочат их! А почему быстро оказывать? А потому что их интенсивно мочат!А почему нельзя вертолетами? А потому что сбивают их едреныть банки консервные!А теперь риторический вопрос -А ХТОж это их мочит и сбивает да так что приходится вводить в дело штурмовую бронированную авиацию если по вашему у амов и врагов то нет?



>А пока разрешения на пролет и базирование на этих базах военных самолетов никто не давал. Только военно-траспортные. Да и зачем просить ткое разрешение, если есть Баграм непосредственно в Афганистане?
Хмм. Кажись таки разрешение давно уже получено. Мож я ошибаюсь но факт имеет место .



>>Хе А-10 оказывается "самолет короткого плеча" , во блин просветили !Спасибо а то думал это стратегический бомбардировщик.Господа А-10 это ШТУРМОВИК. Вы меня хорошо поняли? Это ШТУРМОВИК и предназначен он для НЕПОСРЕДСТВЕННОГО огневого прикрытия войск над полосой боя и на марше.Я надеюсь это факт вам что нибудь говорит.
>
>Говорит. То, что я писал выше. Появилась возможность прижать инсургентов к земле с помощью самолета для этогонепосредственно предназначенного и базирующегося так, что можно действовать по вызову поисковых групп.

Да не ВОЗМОЖНОСТЬ уважаемый Дмитрий не возможность а НЕОБХОДИМОСТЬ!Вот в чем собака то порылась!:))



>Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся. Без баз, без снабжения извне, без четко обозначенного противника вести войну просто нельзя.
Хе хе хе. Пусть разгуливают грите? Это уверяю вас неправильно!Сегодня они в горах спокойно разгуливают а завтра вы на базе в Баграме например бежите в окоп от минометноего или РСобстрела еженощно. Неправильный подход уважаемый Дмитрий.А снабжение таки думаю запасцы то у них есть по норам прирытые -духов за идиотов я тоже не стал бы держать.



>И вовсе не проваливались эти операции - не думаю, что с их помощью собиралисьпокончить с Аль-кайдой навсегди и одним махом. сейчас постреляли и другой раз постреляют. Дело времени.

Операция недостигшая своей цели считается провально не находите? Операции в тора бора и Пактии своей цели не достигли.Банды там осевшие перегруппировались и ушли растворились в горах и поселках а локализовать и уничтожить их не удалось. Это неудачная операция по меркам СА.



>Карзая могут сожрать свои же, но заменен он будет местным лидером такого же масштаба, а отнюдь не талибом.
Задолбаются они кажный раз новых лидеров искать типа Карзая.Беречь его нужно как мы Кармаля берегли и до ЕБНа, Наджиба.

>>И именно по этому американцы готовят новую афганскую армию (ох попьет она у них кровушки). И еще мы делали ТОЖЕ САМОЕ в свое время.
>
>Да там еще неясно, кто больше готовит новую афганскую армию - амцы или мы.
Амы , амы готовят а почему? А потому уважаемый Дмитрий им с этой армией очень плотно вместе воевать придется точь в точь как в Южном Вьетнаме а нам в Афгане с армией ДРА.Мы имеем дело с Севером а это другая совсем песня.
>Да, в курсе. Непререкаемое. Так как пакистанским властям ничто не мешает наводить свой порядок и в зоне кочевых племен, да и потому, что не только верхушка этих племен, но и рядовые члены достаточно плотно интегрированы именно в пакистанское общество и экономику. Верхушка, кстати, совем плотно интегрирована.
Эээ бросьте! Они хоть и интегрированы ни одного пака начальника туда не пустят да и примите к сведению что по всем признакам именно там сейчас Усама и скрывается.



>Но не только таковая интеграция служит причиной для спокойствия паков, а и то, что район это относительно изолированный. Заметное снабжение для таклибана извне по нему не устроишь. Кроме того, если это снабжения не устроено на государственном уровне, как, скажем снабжали и обучали талибов, то тоненькая ниточка грузов и добровольцев-фанатиков скоро прервется. А уж паки сейчас сделают все, чтобы так и произошло.
Ну ну поглянем.


>>А тот факт что советскому спецназу запрещалось нападать на кочевые племена переходящие пакистано афганскую границу вам ничего не говорит? Вот подумайте над этим.
>
>То, что советскому спецназу запрещалось давать повода для советско-пакистанских осложнений мне понятно. И это никокого отношения к тому, что могут делать пакистанские власти на своей собственной территории не имеет.

Да чхать советским войскам на паков было. Было мочили духов на самой границе и даже паковские пограничники с постов от греха смывались да и паки бывало лезли.А вот ссориться с кочевыми плменами что там каждый камень знают совершенно нельзя было а они и тогда на Пакистан индеферентно смотрели и инфу продвавали во все стороны.Проводниками работали и у нас и у духов.


Вывод из этого может быть только один - амцы действуют вовсе не так, как когда-то действовали советские войска. Внешнее сходство может быть только из-за ставящихся в ходе уничтожения противника схожих локальных задач, но весь характер действий амцев другой. Почему другой? Потому, что действуют они в сильно других условиях.

Вот ваша главная ошибка! Амы НАЧИНАЮТ действовать как СА. А почему? А потому что учатся быстро и понимают другого пути НЕТ.И характер их действий очень быстро начинает примать вид действий СА в Афгане.Это просто адекватный ответ от встающих перед ними проблемм а они вижу не поменялись.
Условия другие это есть .Как я говорю против них не работает сейчас другая сверхдержава а та страна что на её месте даже помогает но.НО!Свято место пусто не бывает.И я бы так легко не стал бы недооценивать экстремистские течения в мусульманском мире.
От Дмитрий Адров
К Дервиш (27.03.2002 11:33:40)
Дата 27.03.2002 15:56:37

Re: Ответ

Здравия желаю!



>>Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.
>Дык те же у них условия. Они пришли в страну чтобы сменить власть и помочь удержать ей контроль и под этим контролем выполнить свои операции заключающиеся в уничтожении сил им противодействующих. Тоже самое и мы.И дальнейший сценарий будет очень похож.


Это вы цели описали. Условия же совсем другие. В первую очередь внутренние - власть, которую поддерживают амцы, никак не меняет вековечных устоев, не покушается на религию и ее место в жизни народа, не вмешивается в имущественные отношения. Власть передали человеку с одной стороны очень лояльному Америке, а с другой стороны местному и пользующемуся авторитетом, и устраивающему большинство. И внешние причины - отсутствие противостоящих действиям амцев стран, а в первую очередь сверхдержав. Полную (минимум) лояльность к происходящим событиям со стороны граничащих с Афганистаном государств - много значит, кстати - нет путей снабжения, нет лагерей для отдыха и подготовки. Лояльность сильнейших и богатейших мусульманских стран - отсутствие серьезных попыток профинансировать деятельность талибов и аль-кайды налицо. Все это составляющие тех условий, которые у амцев есть и которых небыло у нас.

>>Да это вы хотите видеть подтверждение вашим словам там, где такого подтверждения нет и видите.
>Ну ну. Вопрос -какие еще вам нужны подтверждения?

А я, вот, выше описал условия, в коих приходится действовать амцам. Воо когда будет у них что-то подобное, хоть по одному пункту, вот тогда еще какие-то надежды на появления у них серьезного противника в Афганистане появятся.


>>>Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.
>>
>
>>Ненужен. А зачем он им? У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.
>Хе хе хе. А какие же еще у них обязательства по отношению к правительству Карзая? Именно такие и есть.

А много осталось серьезных противников у Карзая? Я сейчас их в упор не вижу.


>>С воздуха, надо признать, бен Ладена не унчтожить. Зато с помощью воздушных ударов и помощи антиталибским силам, территория была очищена в той степени, что позволила создать на зачищенной территории свои базы, откуда, в дальнейшем можно проводить рейды спецназа. Сразу замечу - в условиях, когда серьезного сопростивления действиям,как самих амцев, так иих местных союзников в Афганистане нет.
>
>Мы в свое время заняли эту же территорию с этими же целями и без воздушных ударов и то же самое мало на это времени затратили.И сопротивления серьезного тоже не ощущали.

И что с того? Согласен. Проблемы начались потом. Когда власть, поддерживаемая нами начала серьезные преобразования, которые не всем в Афганистане нравились, подняли голову амцы, которые увидели, что можно сильно насолить русским и стали раздувать ошибки властей так, что скоро и по Афганистану и за его границами правительство поддерживаемое русскими стали считать вргами народа и ислама. А уж какие деньги были вбуханы в то, чтобы снабжать и обучать душманов! Жалкие миллиарды семейки бен Ладенов просто отдыхают. Ну и где сейчас хотябы намек на что-то подобное??


>>Вот с опопрой на новые базу и будут проходить рейды по поимке Усамы и иже с ним. А контролировать территорию - пусть местные контролируют. А если некую территорию контролируют какие-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят свой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.
>
>Пусть Сквознячок подтвердит что и наши действовали абсолютно идентично:)))В чем разница то?

В фазах, на котором находится противостояние. Я же говорю -методы в конкретных операцияю могут быть схожими. но общая обстановка - разной.



>Открою вам "страшную тайну" :)))

Тише - нас могут услышать! ;)

> А выносные посты появились как противодействие тактике духов и сейчас они появятся у амов именно как противодействи тактике духов.

осталось только выяснить, почему должно появиться такое противодействие?


>>Да не расширяют они свое присутствие. А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.

>Не расширяют говорите? А все СМИ передают новости изумительно укладывающиеся в картинку расширения присутствия вследствии того что защитить свои базы и успешно проводить операции теми силами что есть малореально.

А кто-то нападает на их базы? Талибы и алькайдовцы давно загнаны в горы. Где пулями и бомбами, где долларами. малореальнопроводить операции какими силами? точно ответить на этот вопрос можно только узнав, какими силами предполагалось располагать изначально и что, в сравнинии с первоначально запланированным является дополнительными силами.

>И доставка А-10х туда же все в эту кассу.

Да не в эту же!!! Появление А-10 а Баграме - только замена авиации с авианосцев, которые в море, и не могут реагировать на запросы оперативно.


>>Вот они с Баграма на А-10 и будут летать. А-10 - самолет, который работает исключително в интересах тактического звена, по земле. Базируясь на Баграм (а так же на некоторые другие восстанавливаемые аэродромы) можно оказывать непосредственную поддержку поискывым группам. Быстро оказывать. Авианосцы для быстрой поддержки, по понятным соображениями мало подходят.
>

>Сами же мою сторону и принимаете:))) Разберем :А-10 штурмовик работает исключительно в интересах тактического звена -верно!А почему вдруг нужен стал? А потому что это самое такт звено стало испытывать проблеммы однако.
>А почему нужно оказывать поддержку поисковым группам? А потому что мочат их! А почему быстро оказывать? А потому что их интенсивно мочат!А почему нельзя вертолетами? А потому что сбивают их едреныть банки консервные!А теперь риторический вопрос -А ХТОж это их мочит и сбивает да так что приходится вводить в дело штурмовую бронированную авиацию если по вашему у амов и врагов то нет?

не имел сил поскипать написанное!!! ;)) Однако могу и иную картину нарисовать.

Базирование А-10 на территории Афганистана вполне плановое, в рамках замены авианосных сил, которые дорого держать для целей непосредственной поддержки пехоты на поле боя на ТВД удаленного от авианосцев на несколько сотен километров. И,тем более, невозможно держать для быстрой реакции на требования сухопутных сил.

Более быстрая реакция авиации требуется из-за начала более интенсивных поисковых действий, когда фронтальные бои (которые, кстати, вели не амцы, а по большей части их союзники-северяне) уже завершены, а при поиске можно наткнуться на остточных талибов, а то и на самого муллу Омара. Такие отряды лучше задавить с воздуха, благо время подлета к цели для самолетов базирующихся на местных аэродромах, минимально.

Почему нельзя вертолетами? Можно и вертолетами. Однако, во-1, самолетом (бронированным штурмовиком) эффективнее, а во-2, высотность сказывается. Враг уходит выше в горы, туда, где его труднее достать, поисковые группы идут за врагом с каждой сотней метров высоты теряя возможности по огневой поддержке с вертолетов.

>>А пока разрешения на пролет и базирование на этих базах военных самолетов никто не давал. Только военно-траспортные. Да и зачем просить такое разрешение, если есть Баграм непосредственно в Афганистане?
>Хмм. Кажись таки разрешение давно уже получено. Мож я ошибаюсь но факт имеет место .

Имеет место тот факт, что мы согласились только на пролет военно-транспортных. Украина, насколько мне известно, тоже. За среднеазиатов не скажу, но транспорты там летают очевидно, а боевым в виду наличия Баграма, там делать нечего.

(...)
>Да не ВОЗМОЖНОСТЬ уважаемый Дмитрий не возможность а НЕОБХОДИМОСТЬ!Вот в чем собака то порылась!:))

Я бы сказал, она не появилась, она создалась - активизировался поиск лидеров противника. Сейчас с появлением самолетов в Баграме, еще более активизируется, так как увеличились возможности по непосредственной огневой подержке на поле боя. Другими словами нет оснований утверждать, что перебазирование штурмовиков связано с участившимися вылзками талибов против нынешней власти и амцев.


>>Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся. Без баз, без снабжения извне, без четко обозначенного противника вести войну просто нельзя.

>Хе хе хе. Пусть разгуливают грите? Это уверяю вас неправильно!Сегодня они в горах спокойно разгуливают а завтра вы на базе в Баграме например бежите в окоп от минометноего или РСобстрела еженощно. Неправильный подход уважаемый Дмитрий.А снабжение таки думаю запасцы то у них есть по норам прирытые -духов за идиотов я тоже не стал бы держать.


Вот вы правильно все выстроили. В горах нет снабжения. И источников снабжения то же нет. Погуляют и разойдутся. А расстрелять оставшийся запас по базам не дают поисковые группы, которые теперь штурмовиками поддерживаются, к которрым поддержку доставляют вертолетами, в условиях полного отсутствия какого-либо противодействия в равнинной местности (зеленках). Эх, вот бы с десяток Стингеров талибану. скажете вы - но нет у них стингеров.


>>И вовсе не проваливались эти операции - не думаю, что с их помощью собирались покончить с Аль-кайдой навсегди и одним махом. сейчас постреляли и другой раз постреляют. Дело времени.
>
>Операция недостигшая своей цели считается провально не находите?

>не нахожу. Исходя из того, как действуют обычно амцы, я полагаю, что стояла задача. в первую очередь пощипать силы противника в избранных районах, а уж, если удастся, то поймать и его главарей. Ну, пощипали. Совсем не без результата - силы врага тают, а внешней поддержки нет.

>Операции в тора бора и Пактии своей цели не достигли.Банды там осевшие перегруппировались и ушли растворились в горах и поселках а локализовать и уничтожить их не удалось. Это неудачная операция по меркам СА.

Достигнут... время работает не на талибов и их союзников.

>>Карзая могут сожрать свои же, но заменен он будет местным лидером такого же масштаба, а отнюдь не талибом.
>Задолбаются они кажный раз новых лидеров искать типа Карзая.Беречь его нужно как мы Кармаля берегли и до ЕБНа, Наджиба.

Согласен, но тем не менее.


>>Да там еще неясно, кто больше готовит новую афганскую армию - амцы или мы.
>Амы , амы готовят а почему? А потому уважаемый Дмитрий им с этой армией очень плотно вместе воевать придется точь в точь как в Южном Вьетнаме а нам в Афгане с армией ДРА.Мы имеем дело с Севером а это другая совсем песня.

нет, это сейчас уже не другая песня. Это одна песня.

>>Да, в курсе. Непререкаемое. Так как пакистанским властям ничто не мешает наводить свой порядок и в зоне кочевых племен, да и потому, что не только верхушка этих племен, но и рядовые члены достаточно плотно интегрированы именно в пакистанское общество и экономику. Верхушка, кстати, совем плотно интегрирована.
>Эээ бросьте! Они хоть и интегрированы ни одного пака начальника туда не пустят да и примите к сведению что по всем признакам именно там сейчас Усама и скрывается.

Там есть всякие начальники. И паки и местные - пуштуны. Пограничники - малиши, почти все паки.


>>Но не только таковая интеграция служит причиной для спокойствия паков, а и то, что район это относительно изолированный. Заметное снабжение для таклибана извне по нему не устроишь. Кроме того, если это снабжения не устроено на государственном уровне, как, скажем снабжали и обучали талибов, то тоненькая ниточка грузов и добровольцев-фанатиков скоро прервется. А уж паки сейчас сделают все, чтобы так и произошло.
>Ну ну поглянем.

А на что глядеть будем? на то, что ниточка снабжения прервется? Так уже. Смогут ли справиться паки с ситуацией? Смогут. У них тоже 20 лет происламской пропаганды даром не прошли и, после тогго, как правительство поддержало антиталибскую операцию, было кому бучу подымать. Ну и где эта буча? Пошумели где-то на севере Пакистана, но быстро огребли и заткнулись.



(...)


>Вывод из этого может быть только один - амцы действуют вовсе не так, как когда-то действовали советские войска. Внешнее сходство может быть только из-за ставящихся в ходе уничтожения противника схожих локальных задач, но весь характер действий амцев другой. Почему другой? Потому, что действуют они в сильно других условиях.

>Вот ваша главная ошибка! Амы НАЧИНАЮТ действовать как СА. А почему? А потому что учатся быстро и понимают другого пути НЕТ.

Ну посмотрите же! нет никакого сходства по сути. Это ве равно, что говорить о сходстве нас с вами на том основании, что у нас по две руки, две ноги и так далее...

>И характер их действий очень быстро начинает примать вид действий СА в Афгане.Это просто адекватный ответ от встающих перед ними проблемм а они вижу не поменялись.

Амцам сейчас нет противостояния и не наблюдается его роста. И причина для роста противостояния тоже не наблюдается. А авно и возможностей для ткого роста.

Если боевые действи и интенсифицируются, то не противниками амцев, а самими амцами по мере переброски в Афганистан необходимых сил и средств.

>Условия другие это есть .Как я говорю против них не работает сейчас другая сверхдержава а та страна что на её месте даже помогает но.НО!Свято место пусто не бывает.

Ну вот! И на этом мы будем строить политический прогноз?!

>И я бы так легко не стал бы недооценивать экстремистские течения в мусульманском мире.

Но и переоценивать их тоже ненадо. Разные, ведь вещи, когда группа фанатиков орет лозунги или даже взрывает бомбу и организацией постоянного военного противостояния.

Дмитрий Адров
От Skwoznyachok
К Дмитрий Адров (27.03.2002 15:56:37)
Дата 28.03.2002 04:53:07

Плановая замена авиации флота на А-10? Это сильно смахивает на...

... "выпрямление линии фронта" - логика примерно та же. Авиация флота не может оперативно реагировать на запросы наземных сил, потому что противник после огневого налета смывается быстрее, чем прилетают Ф-18 с "Рузвельта"....
От Дмитрий Адров
К Skwoznyachok (28.03.2002 04:53:07)
Дата 28.03.2002 11:44:07

Re: Плановая замена

Здравия желаю!

>... "выпрямление линии фронта" - логика примерно та же. Авиация флота не может оперативно реагировать на запросы наземных сил, потому что противник после огневого налета смывается быстрее, чем прилетают Ф-18 с "Рузвельта"....

Это правильные слова. но в них не вся правда. - сейчас ситуация другая. Когда поисковая группа натыкается на остаточных талибов они должны иметь возможность вызвать и авиацию. Это нормально. Обнаружили талибов - вызвали.


Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (27.03.2002 09:38:05)
Дата 27.03.2002 10:36:15

Re: Ответ Адрова

Приветствую

>
>По части касающейся меня, это высказывание несовсем верно. Я не утверждаю, что они не делают ошибок - от них икто не застрахован. Я утверждаю то, что американцы действуют в иных условиях, а посему приписывать развитие событий по тому же сценарию, какой был у нас - невозможно.
Откровенно говоря, прочитав Ваш постинг я не поняла в чем заключаются эти другие условия, одно существенное отличие нет за плечами сверхдержавы, а это означает что приток оружия меньше. Отличие, но на изменение сценария не повлияет.

>Ненужен. А зачем он им? У них нет задачи, скажем, поддержания местного, выгодно им правительства в гражданской войне с разного рода инсургентами-моджахедами.
Да???!!! А откуда Карзай нарисовался? А зачем тогда вообще все? А почему бы не поставить того самого моджахеда во главе, у амов же нет задачи поддержки выгодного правительства.


>С воздуха, надо признать, бен Ладена не унчтожить. Зато с помощью воздушных ударов и помощи антиталибским силам, территория была очищена в той степени, что позволила создать на зачищенной территории свои базы, откуда, в дальнейшем можно проводить рейды спецназа. Сразу замечу - в условиях, когда серьезного сопростивления действиям,как самих амцев, так иих местных союзников в Афганистане нет.
Так-то оно так, да толкьо пока этого сопротивления нет, а потом -Аллах ведает
>Вот с опопрой на новые базу и будут проходить рейды по поимке Усамы и иже с ним. А контролировать территорию - пусть местные контролируют.
... нет слов. Местные. ну-ну. Хорошо, отвлечемся от Афгана, в Чечне договорные нас. пункты есть, т.н. "условно мирные" неужто Вы счиаете что в Афгане эти территории будут не условно, а реально мирными или, по крайней мере нейтральными? Амеры не дураки, чтоб местным настлько доверять.
А если некую территорию контролируют каки-нибудь локальные вожди, то с ними договариваются "по методу Сквознячка" - дорогой вождь, если твои храбрые войны, истинные защитники аллаха, поумерят вой пыл в данном направлении, наша благодарность не будет знать предела в разумных рамках.
... не знаю. Сквознячку оно виднее, но если я ошибусь он меня поправит, здесь более приемлем "етод Шаманова": "Если твои достойные воины аллаха не умерят свой пыл, то дружить будем по прниципу :"Кто не спрятался - я не виноват!""

>Да не расширяют они свое присутствие. А участие амских войск в наземной части операции планировалось заранее и совем не является импровизацией.
Возразить (хотя хочется) не могу - нет сведений, подтвеждающих расширение
>

>Потому, что они разгуливают по горам. Пусть разгуливают. Они там не опасны. Погуляют и разойдутся. Без баз, без снабжения извне, без четко обозначенного противника вести войну просто нельзя.
Снабжение извне уже перекрыли??? Ой, а кто? Четко обозначенный противник - кафиры, короче все левые и те, кто с ними.
>И вовсе не проваливались эти операции - не думаю, что с их помощью собиралисьпокончить с Аль-кайдой навсегди и одним махом. сейчас постреляли и другой раз постреляют. Дело времени.
ПО-моему, аль-каеда - не более чем предлог, главна цель - контроль над Афганом.


>Карзая могут сожрать свои же, но заменен он будет местным лидером такого же масштаба, а отнюдь не талибом.
Но и отнюдь не дружественным амам. Вспомни Ахмад-Шаха

>


>
>Да, в курсе. Непререкаемое. Так как пакистанским властям ничто не мешает наводить свой порядок и в зоне кочевых племен, да и потому, что не только верхушка этих племен, но и рядовые члены достаточно плотно интегрированы именно в пакистанское общество и экономику. Верхушка, кстати, совем плотно интегрирована.
если все так легко, то почему же не получается наводить порядок?
>Но не только таковая интеграция служит причиной для спокойствия паков, а и то, что район это относительно изолированный. Заметное снабжение для таклибана извне по нему не устроишь. Кроме того, если это снабжения не устроено на государственном уровне, как, скажем снабжали и обучали талибов, то тоненькая ниточка грузов и добровольцев-фанатиков скоро прервется. А уж паки сейчас сделают все, чтобы так и произошло.
сейчас - может быть, потом, как фишка ляжет

>Да нету их, этих врагов-то. Нет их на государственном уровне, тем более на уровне противодействующей сверхдержавы. А с мелкими грппками разделаются относительно быстро. Вывод из этого может быть только один - амцы действуют вовсе не так, как когда-то действовали советские войска. Внешнее сходство может быть только из-за ставящихся в ходе уничтожения противника схожих локальных задач, но весь характер действий амцев другой. Почему другой? Потому, что действуют они в сильно других условиях.

На бис: какие такие сильно другие??? Одно отличие - отсутствие сверхдержавы за спиной. Существенно, но не повортно.
С уважением, Катя
От skipper
К Катя (27.03.2002 10:36:15)
Дата 27.03.2002 22:31:44

Сведения, подтверждающие расширение (+)

Дней десять-пятнадцать тому назад (вскоре после Анаконды) англичане неожиданно отправили (по памяти) около полутора тысяч своей пехоты в Афган. Причем не для участия в миротворческих силах, а именно для войны.

Источник: British Forces Broadcasting Service, однако.
От Роман Алымов
К Дервиш (26.03.2002 23:31:37)
Дата 27.03.2002 08:25:59

Частичный ответ (+)

Доброе время суток!

>Вы утверждаете что американцы в отличии от нас не делают ошибок в Афгане и де тактика их превосходна сногшибательно и безумно эффективна.
**** Пока-просто эффективна, без превосходных эпитетов. Это не значит, что советская тактика была неэффективна, кстати.

>Чушь №1
>Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.
>Хе господа а как тогда выполнять главную установку американского политистеблишмента о розыске и уничтожении альккайдовцев , Усамы, муллы Омара и прочих ненавистных особ?С воздуха?Чеж до сих пор не уничтожили с воздуха?
***** Собственно а есть ли такая цель? Завтра Усаму могут начать выбамбливать в Йемене, скажем -при чём тут Афган? Частичный контроль территории амеры уже имеют, раз у них там базы. Про полный контроль - думаю они реалисты и не стремятся к этому. Им достаточно чтобы такой контроль имели их союзники и вассалы (причём чтобы никто не контролировал слишком большой кусок).
(Дурацкие заявление амовской прессы о якобы том что Усама уже весь израненный во время бомбежек прошу считать тем что они из себя и представляют -идиотизмом расчитанным на детей.)

>Чушь №2
>Оказывается операции по розыску и уничтожению можно осуществлять без опорных баз или с минимум их.
>Поздравляю господа вы изобрели новую тактику!Однако я гляжу что амы в Афгане как то эту тактику не применяют. Почему то не хотят.Зачем то расширяют свое присутсвие и начинаю САМИ участвовать в боевых наземных операциях.
***** Я это не говорил, так что не знаю откуда это взято :-)
>Чушь №3
>Знач А-10 теперь в Афгане потому что беднягам трудно летать с авмианосцев :)))))
***** Неко мне.
>Чушь №4
>Американцы оказывается ДОВЕРЯЮТ своим союзникам из пуштунских племен.
**** Не доверяют, а используют в своих целях (как впрочем и эти союзники - американцев в своих разборках, да и денег с них сосут). Если один феодал хочет пустить кровь соседнему феодалу, почему бы не взять за это ещё и американских денег?
>Чушь №5
>В Пакистании оказывается власти попридушили да тихо то как да эффективно то как!Усех сочуствующих алькайдовцеам. Браво!Такой наивняк поискать.:)))Вам никогда случаем не доводилось слышать о такой "Зоне племен" возле линии Дюранда?А какое в этой зоне влияние имеют официальные пакистанские власти вы в курсе? А тот факт что советскому спецназу запрещалось нападать на кочевые племена переходящие пакистано афганскую границу вам ничего не говорит? Вот подумайте над этим.
**** Первый раз слышу про такой запрет. Более того, человек, воевавший там в спецназе и вернувшийся с несколькими орденами и без ноги, говорил что попавшие в засаду кочевые группы (вполне мирные, насколько там вообще кто-то мирный)уничтожелись без разбора пола и возраста, не по злобе а просто чтобы засаду не засветить.

>Чушь №6"****** В чём тут проблема? Баз - считанные единицы, вокруг каждой можно объявить запретку хоть 20 километров, любой в ней оказавшийся уничтожается как террорист (в крайнем случае потом семье компенсация баранами"
>Тут сразу две чуши одна другой хлеще .Первое это то что можно обьявить запретку не 20 а все 200 км -чего мелочиться то? Результат будет тот же самый как вы наверное уже догадались. Обстрелы не прекратятся.
***** А они уже начались?

> Наши и запретку обьявляли и просто стреляли по всему что движется на растояниях прямой видимости итд и тп.
***** И это приносило определённый эффект. А тут у амеров огромная фора - возможность платить за свою безопасность и отсутствие у духов поддержки. НУРСы и прочее откуда будут браться, на какие деньги?

>2.Вероятно пассаж насчет баранов вытекает из размышлений о так называемом "выкупе за кровь"?
***** Нет, просто обычная компенсация семьям погибших. Конечно, родственники с удовольствием бы позанимались местью даже и получив компенсацию, но не думаю что явление примет большие масштабы. В стране, где уже десятки лет идёт непрерывная война, сложно говорить о кровной мести. Если бы афганцы действительно так скрупулёзно этим занимались, там бы уже ни одного живого не осталось. Собственно амеры уже достаточно народу там постреляли, а пока что-то ни фугасов, ни резателей не видно - почему?

>Короче, резюме.ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО. Не нужно считать советские войска и дипломатов идиотами -они ими не были.Социализм в Афгане НИКТО НЕ СТРОИЛ и главное НЕ СОБИРАЛСЯ.
****** Извините, а какова тогда была роль ограниченного контингента? Просто так погулять пришли? Или место занимали, чтобы американцы его не заняли?

>Что все по кругу но сейчас амы считают что ситуация сильно поменялась и противостоящую им сторону уже больше не поддерживает другая сверхдержава.Это таки так но сами понимаете небось -свято место пусто не бывает а у амов врагов зримых и незримых -уууууу.
***** Например кто может сейчас пойти против амов? С учётом того, что масштаюная помощь тайной не останется, а немасштабная эффекта не возимеет.
С уважением, Роман
От Дервиш
К Роман Алымов (27.03.2002 08:25:59)
Дата 27.03.2002 11:53:55

Re: Частичный ответ


>Доброе время суток!
Аналогично.

>***** Собственно а есть ли такая цель? Завтра Усаму могут начать выбамбливать в Йемене, скажем -при чём тут Афган? Частичный контроль территории амеры уже имеют, раз у них там базы. Про полный контроль - думаю они реалисты и не стремятся к этому. Им достаточно чтобы такой контроль имели их союзники и вассалы (причём чтобы никто не контролировал слишком большой кусок).
А вы не находите что наши точно так же рассуждали в свое время? А потом многие аналитики говорили что и 40вая армия маловата и только советских ПОЛМИЛЛИОНА солдат могли ПОМОЧЬ армии ДРА удержать контроль над ситуацией?

>>Американцы оказывается ДОВЕРЯЮТ своим союзникам из пуштунских племен.
>**** Не доверяют, а используют в своих целях (как впрочем и эти союзники - американцев в своих разборках, да и денег с них сосут). Если один феодал хочет пустить кровь соседнему феодалу, почему бы не взять за это ещё и американских денег?

Ну и мы также рассуждали и делали.
>**** Первый раз слышу про такой запрет. Более того, человек, воевавший там в спецназе и вернувшийся с несколькими орденами и без ноги, говорил что попавшие в засаду кочевые группы (вполне мирные, насколько там вообще кто-то мирный)уничтожелись без разбора пола и возраста, не по злобе а просто чтобы засаду не засветить.

Нисколько не подвергая сомнения слова вашего собеседника хочу сказать что вы наверно его неправильно поняли. Они вероятно сначала НЕ ПОНЯЛИ по кому стреляют а когда поняли уже поздно было и нужно было их всех добивать и концы в отвал.


>***** А они уже начались?
А то нет? Оперативные сводки армии США вам доступны что ли?А теперь речь не о начале обстрелов а о их учащении я мыслю так.
>> Наши и запретку обьявляли и просто стреляли по всему что движется на растояниях прямой видимости итд и тп.
>***** И это приносило определённый эффект. А тут у амеров огромная фора - возможность платить за свою безопасность и отсутствие у духов поддержки. НУРСы и прочее откуда будут браться, на какие деньги?
Эффект то был конечно но сильно ограниченный. Поймите вы договариваетесь с местными а приходят и обстреливают пришлые а они им мусульмане и братья а вы заплатили только за то что местные против вас воевать не будут.Они ЯВНО и не воюют пока вы на какой нить их кишлак где пришлые ночевали пару полутонных бомб не сбросите .

>>Собственно амеры уже достаточно народу там постреляли, а пока что-то ни фугасов, ни резателей не видно - почему?

Это вопрос времени уважаемый Роман. И только его.

>>Короче, резюме.ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО. Не нужно считать советские войска и дипломатов идиотами -они ими не были.Социализм в Афгане НИКТО НЕ СТРОИЛ и главное НЕ СОБИРАЛСЯ.
>****** Извините, а какова тогда была роль ограниченного контингента? Просто так погулять пришли? Или место занимали, чтобы американцы его не заняли?

Второй ответ правильный.


>***** Например кто может сейчас пойти против амов? С учётом того, что масштаюная помощь тайной не останется, а немасштабная эффекта не возимеет.
Я бы не стал недооценивать возможности противника в том числе и финансовые.
А вот еще смеяться будете но мне многие офицеры и прапора что там служили с момента ввода говорили что в начале к нам просто отличное отношение было. Вот так то.


>С уважением, Роман
Аналогично Дервиш.
От СОР
К Дервиш (27.03.2002 11:53:55)
Дата 28.03.2002 04:13:25

Re: Частичный ответ


>А вы не находите что наши точно так же рассуждали в свое время? А потом многие аналитики говорили что и 40вая армия маловата и только советских ПОЛМИЛЛИОНА солдат могли ПОМОЧЬ армии ДРА удержать контроль над ситуацией?

По мнению ЦРУшников сидевших в то время в Афгане 500 000 советских солдат полностью подавили бы сопротивление за несколько месяцев не смотря на внешние факторы.
От tarasv
К Дервиш (27.03.2002 11:53:55)
Дата 27.03.2002 15:16:13

Re: Частичный ответ

>А вы не находите что наши точно так же рассуждали в свое время? А потом многие аналитики говорили что и 40вая армия маловата и только советских ПОЛМИЛЛИОНА солдат могли ПОМОЧЬ армии ДРА удержать контроль над ситуацией?

Когда свергли Наджиба, а?:) Что-то мне кажется что не на следующий день после вывода ОКСВ а только после прекращения ему поставок.

>Ну и мы также рассуждали и делали.

Наши покупали духов?

>>****** Извините, а какова тогда была роль ограниченного контингента? Просто так погулять пришли? Или место занимали, чтобы американцы его не заняли?
>
>Второй ответ правильный.

Все страньше и страньше. Местные деятели просоветского толка устраивают революцию, потом начинают делить власть и наводить порядок по своему разумению. Когда у них возникают проблемы из за неприменимости социализма к мусульманской стране просят Москву помочь. И получают помощь. То что Амина при этом устранили ну так это мелочи - одного нашего сукиного сына поменяли на другого, более нам обязанного. Где там американцы то?

>Я бы не стал недооценивать возможности противника в том числе и финансовые.

Сколько в год выделяли США, страны залива, Китай и Иран на поддержку духов, какие были каналы доставки? И где аналоги всего этого сейчас?

>А вот еще смеяться будете но мне многие офицеры и прапора что там служили с момента ввода говорили что в начале к нам просто отличное отношение было. Вот так то.

А чего смеяться? До этого СССР всегда удачно выбирал кого поддерживать в Афганистане и пользовался заслуженным авторитетом, а тут ошиблись :(

Вобщем Вам очень хочется что-бы амеры наступили на описанные вами грабли, а они их обходят да и размеры и качество грабель слегка изменились со времен ОКСВ. Помнится осенью по Вашей инициативе обсуждались возможности американской авиации по действию в горах, и вы утверждали что без этого ну просто никак. Выяснилось что вполне можно. Боюсь что и сегодняшние прогнозы с громкими заявлениями что по другому никак через полгода
постигнет таже участь - выяснится что можно по другому. Это другая война, с совсем другими целями. Методы ее ведения могут быть похожими но простой перенос казалось-бы неприложных истин прошлой войны на нынешнюю как выясняется работает плохо.
От Кужон
К tarasv (27.03.2002 15:16:13)
Дата 28.03.2002 11:11:23

Re: Частичный ответ

> Все страньше и страньше. Местные деятели просоветского толка устраивают революцию, потом начинают делить власть и наводить порядок по своему разумению. Когда у них возникают проблемы из за неприменимости социализма к мусульманской стране просят Москву помочь. И получают помощь. То что Амина при этом устранили ну так это мелочи - одного нашего сукиного сына поменяли на другого, более нам обязанного. Где там американцы то?

Немцы по этому поводу считают, что Союз ввёл войска вследствие того, что американские и пакистанские спецслужбы создали и активно поддерживали _вооружённую_ оппозицию. Во всяком случае, именно такая информация появилась на ARD/videotext после начала бомбёжек.

Кужон
От tarasv
К Кужон (28.03.2002 11:11:23)
Дата 28.03.2002 12:00:12

Re: Частичный ответ

>Немцы по этому поводу считают, что Союз ввёл войска вследствие того, что американские и пакистанские спецслужбы создали и активно поддерживали _вооружённую_ оппозицию. Во всяком случае, именно такая информация появилась на ARD/videotext после начала бомбёжек.

Официально серьезные деньги на Афган американцы начали выделять несколько позже. Тем более что организовать оппозицую режиму нравящемуся большинству граждан страны очень сложно, значит режим не нравился. Хотя вопрос сложный - паки могли и нагадить, но амеры думаю что серьезно в 79 влезть не успели.
От Дервиш
К tarasv (27.03.2002 15:16:13)
Дата 27.03.2002 23:55:24

Интересное обвинение!

>Вобщем Вам очень хочется что-бы амеры наступили на описанные вами грабли, а они их обходят да и размеры и качество грабель слегка изменились со времен ОКСВ.

Интересное обвинение:) Я с вами спорить небуду а только предположу в ответ что вообщем Вам очень хочется чтобы амы не наступали на наши грабли и все у них легко и шикарно получалось да заодно чтоб и граблей этих у них вовсе небыло:)))Пойдет? Сразу замечу что мне лично на амов в общем и целом наплевать (честно честно):)))и флаг им в руки:)



> Помнится осенью по Вашей инициативе обсуждались возможности американской авиации по действию в горах, и вы утверждали что без этого ну просто никак. Выяснилось что вполне можно.

ВЫ заодно не вспомните что ИМЕННО я говорил про ТО без чего ну просто НИКАК?:) А то я признаться не понял что это самое ТО без чего никак.При этом я не отказываюсь и сейчас ни от одного своего слова и все прошедшие действия американцев их только к моему удовольствию подтверждают.



> Боюсь что и сегодняшние прогнозы с громкими заявлениями что по другому никак через полгода
постигнет таже участь - выяснится что можно по другому.

Дык уважаемый тарасв я и не делаю никаких громких заявлений . Я просто иногда после определенных действий амов выскакиваю на форуме с криком -Видите яж говорил что они это сделают:))) И они это делают черт побери:))) И не можно по другому -просто неможно и все как выясняется:)



>Это другая война, с совсем другими целями.

Вы извините но это очень непродуманное ваше заявление :)
Дело как раз заключается в том что война эта безусловно другая а вот цели, цели в аккурат теже самые.
От tarasv
К Дервиш (27.03.2002 23:55:24)
Дата 28.03.2002 11:43:52

Re: Интересное обвинение!

>Интересное обвинение:) Я с вами спорить небуду а только предположу в ответ что вообщем Вам очень хочется чтобы амы не наступали на наши грабли и все у них легко и шикарно получалось да заодно чтоб и граблей этих у них вовсе небыло:)))Пойдет?

Лёгко и шикарно не получится - война есть война. Однако моим родственникам и друзьям живущим в Узбекистане от того что талибабаям и прочей "псевдоисламской изморози" (с) А. Никольский надают по сусалам жить станет заметно спокойней.

>Сразу замечу что мне лично на амов в общем и целом наплевать (честно честно):)))и флаг им в руки:)

Ну вот и прекрасно:)

>ВЫ заодно не вспомните что ИМЕННО я говорил про ТО без чего ну просто НИКАК?:) А то я признаться не понял что это самое ТО без чего никак.

Например без армейской авиации. Однако организованных талибабаев вынесли и загнали в горы при участии только стратегов и фронтовой.

>При этом я не отказываюсь и сейчас ни от одного своего слова и все прошедшие действия американцев их только к моему удовольствию подтверждают.

А так-же прогнозы насчет наличия у талибабаев ПВО? Выяснилось однако что она состоит из ДШК. Ну и где обещанные вами ПЗРК и ЗУшки? ЗУшки побросали бо в горы надо тикать налегке, а в Стингерах давно батарейкам каюк - что я с самого начала и говорил.

>Дык уважаемый тарасв я и не делаю никаких громких заявлений . Я просто иногда после определенных действий амов выскакиваю на форуме с криком -Видите яж говорил что они это сделают:))) И они это делают черт побери:))) И не можно по другому -просто неможно и все как выясняется:)

Появление самого неприхотливого к аэродромному обслуживанию американского самолета преподносится как насущная тактическая необходимость. Без штурмовика там ну просто нельзя. Да смешно это, F-16 его для задач непосредственной поддержки превосходит, а про возможность работать ночью и говорить не приходится. А о том что нужно для организации нормального по американским меркам базирования F-16 и чем это отличается от того-же для A-10 задуматься.

>>Это другая война, с совсем другими целями.
>
>Вы извините но это очень непродуманное ваше заявление :)
>Дело как раз заключается в том что война эта безусловно другая а вот цели, цели в аккурат теже самые.

Найдут Беню или убедятся что его там нет - уйдут и забъют на Карзая, пусть сам выкручивается. Слишком отдаленно напоминает наши цели даже в 79 не говоря уж о более поздних временах.
От Катя
К Роман Алымов (27.03.2002 08:25:59)
Дата 27.03.2002 09:42:22

Re: Частичный ответ

Приветствую


>***** Собственно а есть ли такая цель? Завтра Усаму могут начать выбамбливать в Йемене, скажем -при чём тут Афган? Частичный контроль территории амеры уже имеют, раз у них там базы. Про полный контроль - думаю они реалисты и не стремятся к этому. Им достаточно чтобы такой контроль имели их союзники и вассалы (причём чтобы никто не контролировал слишком большой кусок).
А зачем тогда Амеры сами (заметь сами!) пошли в Афган, не проще ли было вооружить союзников (ну ясно дело не духов:) а братьев по оружию в с которыми в Сербиях всяких были)? Я сначала так и предполагала - ан нет, амеры таки вторглись в Афган и явно не сажать деревья.
>**** Не доверяют, а используют в своих целях (как впрочем и эти союзники - американцев в своих разборках, да и денег с них сосут). Если один феодал хочет пустить кровь соседнему феодалу, почему бы не взять за это ещё и американских денег?
ИМХО, раз на раз не приходится... хотя по поводу использования их ты, пожалуй прав.


>***** И это приносило определённый эффект. А тут у амеров огромная фора - возможность платить за свою безопасность и отсутствие у духов поддержки. НУРСы и прочее откуда будут браться, на какие деньги?
Каналов много, деньги при желании найдутся.

>***** Нет, просто обычная компенсация семьям погибших. Конечно, родственники с удовольствием бы позанимались местью даже и получив компенсацию, но не думаю что явление примет большие масштабы. В стране, где уже десятки лет идёт непрерывная война, сложно говорить о кровной мести.
А подумай, почему война идет непрерывно? Ну конечно не только и не столько из-за кровной мести, но все же.
Если бы афганцы действительно так скрупулёзно этим занимались, там бы уже ни одного живого не осталось. Собственно амеры уже достаточно народу там постреляли, а пока что-то ни фугасов, ни резателей не видно - почему?
Может быть потому, что их не показывают...
>****** Извините, а какова тогда была роль ограниченного контингента? Просто так погулять пришли? Или место занимали, чтобы американцы его не заняли?
А какова роль американцев и прочих сейчас там?
>***** Например кто может сейчас пойти против амов? С учётом того, что масштаюная помощь тайной не останется, а немасштабная эффекта не возимеет.
Когда из нескольких точек идет немасшатбная помощь, то результирующая может быть неплохой. Потом, на мой взгляд, сейчас еще не то время когда ясно что духам надо помогать против амерканцев и время масштабной помощи(коли таковая когда-нибудь понадобится) американских противников просто не пришло.
С уважением, Катя
От Дмитрий Адров
К Катя (27.03.2002 09:42:22)
Дата 27.03.2002 10:50:58

Попытка ответа Кате

Здравия желаю!

>А зачем тогда Амеры сами (заметь сами!) пошли в Афган, не проще ли было вооружить союзников (ну ясно дело не духов:) а братьев по оружию в с которыми в Сербиях всяких были)? Я сначала так и предполагала - ан нет, амеры таки вторглись в Афган и явно не сажать деревья.

Акция по политическим мотивам должна была проведена достаточно быстро. некогда было вооружать и обучать местных союзников, а европейских союзников к делу, конечно привлекли, но тако привлечение - довольно долгая процедура.


>>***** И это приносило определённый эффект. А тут у амеров огромная фора - возможность платить за свою безопасность и отсутствие у духов поддержки. НУРСы и прочее откуда будут браться, на какие деньги?
>Каналов много, деньги при желании найдутся.

ненадо обманываться. Нет _государственных_ каналов, а инициатива частных лиц прикрывается довольно скоро. Яс но же, что аль-кайде никакое государствоне пришло на помощь. Ни арабские богатые государства, ни Пакистан, в котором военные власти говорят о _светском_ Пакистане.


>А подумай, почему война идет непрерывно? Ну конечно не только и не столько из-за кровной мести, но все же.
>Если бы афганцы действительно так скрупулёзно этим занимались, там бы уже ни одного живого не осталось. Собственно амеры уже достаточно народу там постреляли, а пока что-то ни фугасов, ни резателей не видно - почему?
>Может быть потому, что их не показывают...

А не показывают их потому, что нет их. И не нужно в Афаганистане это никому. Это, в общем-то и во время присутствия наших войск было никому не нужно, однако неумные и неуклюжие действия местных властей привели к недовольсту среди местных, а этонедовольство эффективно использовалось нашими врагами. Здесь такой ситуации нет.

>>****** Извините, а какова тогда была роль ограниченного контингента? Просто так погулять пришли? Или место занимали, чтобы американцы его не заняли?
>А какова роль американцев и прочих сейчас там?

Уничтожение военной организации талибов и, попутно, аль-кайды.

>>***** Например кто может сейчас пойти против амов? С учётом того, что масштаюная помощь тайной не останется, а немасштабная эффекта не возимеет.
>Когда из нескольких точек идет немасшатбная помощь, то результирующая может быть неплохой.

Да небудет никакой результирующей. И речи сейчас нет даже о тоньчайших ручейках.

>Потом, на мой взгляд, сейчас еще не то время когда ясно что духам надо помогать против амерканцев и время масштабной помощи(коли таковая когда-нибудь понадобится) американских противников просто не пришло.

А кто будет помогать духам против амеров?

Дмитрий Адров
От Катя
К Дмитрий Адров (27.03.2002 10:50:58)
Дата 27.03.2002 12:48:42

Re: Попытка ответа...

Приветствую

>ненадо обманываться. Нет _государственных_ каналов, а инициатива частных лиц прикрывается довольно скоро. Яс но же, что аль-кайде никакое государствоне пришло на помощь. Ни арабские богатые государства, ни Пакистан, в котором военные власти говорят о _светском_ Пакистане.
ПОКА! вы обладаете даром ясновидения? - нет, так и не стоит слишком уж категорично утверждать, что нет таих гос-в. просто пока помщь особо не нужна.

>А не показывают их потому, что нет их. И не нужно в Афаганистане это никому. Это, в общем-то и во время присутствия наших войск было никому не нужно, однако неумные и неуклюжие действия местных властей привели к недовольсту среди местных, а этонедовольство эффективно использовалось нашими врагами. Здесь такой ситуации нет.
Вопрос первый: вы где сейчас находитесь? Больно уж категоричны Ваши заявления. Вы мне скажите что вы сейчас сидите в Афгане и совершаете ежечасные обходы американцев, так я в раз отстану. Второе: а Вы можете гарантировать что здесь не будет "неумных и неуклюжих действий местных властей"? я вот лично нет, более того я склонясь к тому, что они будут, вопрос в другом - как американцы с подобным справятся.

>Уничтожение военной организации талибов и, попутно, аль-кайды.
а зачем?
>
>Да небудет никакой результирующей. И речи сейчас нет даже о тоньчайших ручейках.
СЕЙЧАС - может быть и нет. Поживем - увидим

>А кто будет помогать духам против амеров?
см выше.
>Дмитрий Адров
С уважением, Катя
От Вадим Жилин
К Дмитрий Адров (27.03.2002 10:50:58)
Дата 27.03.2002 12:32:40

Re: Попытка ответа...

Приветствую.

>Ясно же, что аль-кайде никакое государство не пришло на помощь.

Ох, Дмитрий, боюсь, что Вы ОООЧЕНЬ поторопились с этим тезисом :-)

>А не показывают их потому, что нет их.

Уверены???

>Да небудет никакой результирующей. И речи сейчас нет даже о тоньчайших ручейках.

Вах, и откуда Вы, Дмитрий, всё это знаете, не из CNN ли :))) ?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Адров
К Вадим Жилин (27.03.2002 12:32:40)
Дата 28.03.2002 11:54:33

Re: Попытка ответа...

Здравия желаю!

>Приветствую.

>>Ясно же, что аль-кайде никакое государство не пришло на помощь.
>
>Ох, Дмитрий, боюсь, что Вы ОООЧЕНЬ поторопились с этим тезисом :-)

Нет, я не считаю, что попторопился. Полагаю, что в мусульманских государствах уже решили, что им лучше - поддкржка разного рода отморозков или хорошие отношения с США. Вот в Пакистане решили, что второе лучше и поприжали тамошних отморозков. Примерно то же наблюдаем и в Саудовской Аравии. Замечу еще, что здесь я говорю о свершившемся факте, а не о прогнозах (до которых не мастак).

>>А не показывают их потому, что нет их.
>
>Уверены???

Да.

>>Да небудет никакой результирующей. И речи сейчас нет даже о тоньчайших ручейках.
>
>Вах, и откуда Вы, Дмитрий, всё это знаете, не из CNN ли :))) ?

Ну, на меня разведка не работает, поэтому все, что знаю о событиях в Афганистане - из совершенно открытых СМИ.

Дмитрий Адров
От Андю
К Дервиш (26.03.2002 23:31:37)
Дата 27.03.2002 01:50:18

Елки-палки :)), моя фамилия на "А" не начинается, но я согласен. :) А В.Жилин ? (-)
От Вадим Жилин
К Андю (27.03.2002 01:50:18)
Дата 27.03.2002 07:49:43

Эт чо за Жилин такой :) ? (-)
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (27.03.2002 07:49:43)
Дата 27.03.2002 10:32:11

Сорри, тормознул :).

Приветствую.

Подумал что инициалы А.В., а Ты спросил согласен ли я с Дервишем. Так?

Я во многих вопросах, которые обсуждает Дервиш, не рублю. Но общий фон благоприятствует. Согласен с Дервишем на 100 %.

>Чушь №1
>Американцам не нужен даже частичный контроль над территорией Афгана.

Если так, то война там будет вечная. Да и, как говорит Дервиш, врагов у яшек достаточно, свято место ...

>Чушь №2
>Оказывается операции по розыску и уничтожению можно осуществлять без опорных баз или с минимум их.

Мне жаль того, кто выдвинул эту идею. Впрочем, если яшки туда будут отправлять только "Шварцнегеров" и "Эвандеров Холифилдов", тогда даааа ... По мне на такие крутые операции предпочтительнее бойцы с комплекцией и здоровьем Ирины Лазутиной или Кафельникова :).

>Чушь №4
>Американцы оказывается ДОВЕРЯЮТ своим союзникам из пуштунских племен.

Оказывается среди пуштунов есть союзники США!!!
Шарман! :)))

>А тот факт что советскому спецназу запрещалось нападать на кочевые племена переходящие пакистано афганскую границу вам ничего не говорит?

Верно! Это только у А. Розембаума караван есть опастность адназначна. Кочевников ВСЕГДА запрещалось трогать. Могу судить только по районам Газни и Гардез. Шманали - да, но мочилово - это дизбат в лучшем случае. Сколько раз слышал от разведчиков (читай СпН), которых мы (пехота) своей броней доставляли до "места работы", что каждый раз данные о караване выверялись с начальством. И не дай бог мочилово по принципу "вижу - стреляю". Даже за шмон с пристрастием можно было залететь. Мой товаришь после такого шмона поехал "загорать" до городу Нижнего Тагилу на 4 года (списали из армии на гражданскую зону!).

>[...] сейчас амы считают что ситуация сильно поменялась и противостоящую им сторону уже больше не поддерживает другая сверхдержава.Это таки так но сами понимаете небось -свято место пусто не бывает а у амов врагов зримых и незримых -уууууу.

Золотые слова, хорошо если так будет.
Северный альянс в новостях встречается как-то все реже и реже. АФАИК, яшки уже и наших волонтеров зовут.
Даже если ближайшие пару-тройку лет "незримые" враги будут бездействовать, яшкам придется свое "пушечное мясо" поставлять в Афган. А это - ай, ай, ай ...


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (27.03.2002 10:32:11)
Дата 27.03.2002 12:39:17

Спасибо, Вадим. Мне ваше с Дервишем мнение очень интересно. (-)
От Олег К
К Дервиш (26.03.2002 23:31:37)
Дата 27.03.2002 00:43:51

В общем ничто не ново под луной.

>Короче, резюме.ВСЕ ЭТО УЖЕ БЫЛО. Не нужно считать советские войска и дипломатов идиотами -они ими не были.Социализм в Афгане НИКТО НЕ СТРОИЛ и главное НЕ СОБИРАЛСЯ. Это чушь.Нас как ни страно тоже вполне устраивали родоплеменные взаимоотношения. И США вовсе не наступают на теже грабли они просто довольно быстро понимают что проверенные методы СА в Афгане это не идиотизм и неумение управлять войсками иподконтрольными территориями а ВЫВЕРЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ. На том и постановим. Что все по кругу но сейчас амы считают что ситуация сильно поменялась и противостоящую им сторону уже больше не поддерживает другая сверхдержава.Это таки так но сами понимаете небось -свято место пусто не бывает а у амов врагов зримых и незримых -уууууу.

Весь вопрос в том. будет кто афганцам помогать или все забоятся. Если даже минимальная помощь будет они там рискуют серьезно закопаться.

Не с этим ли связаны беспрецендентные угрозы и топанье копытами - только мол попробуйте. И расплющивание соседних государств? В этом контексте даже выгодно, чтоб Индия посильнее зажала Пакистан, меньше будет ресурсов.

http://www.voskres.ru/