От Denis1973
К sas
Дата 30.04.2014 18:35:23
Рубрики Флот;

Re: Тяжелый случай...

>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>Первые ЭМ вошли не в 5 утра, а несколько раньше.
"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.

>> разгружалась одновременно с крейсерами. Это которая волна - 1.1?
>Уж точно не 1.0.
Тогда, простите, ЭМ тоже не волна 1.0. 1.0 - это группа МО, десант с которых и зачистил причалы. Т.е. ЭМ и КР фактически просто разгружались в порту, а не проводили десантирование.

>Простите, а где здесь подтверждение вот этого: "противник выходил в море и сравнительно успешно защищал свои коммуникации."
>Где здесь хоть слово про выход противника в море?
Зато есть про "защиту коммуникаций". В результате задача румынского флота выполнена, а ЧФ - нет. Несмотря на соотношение сил.

>> И в Одессу потом плавали, и в Крым, и вдоль его побережья ходили.
>>"Потом"-это когда? Когда у ЧФ ремонтных мощностей осталось с гулькин нос?
Потом - это когда взяли Одессу. В 1941 из Констанцы в Одессу ходили суда, что непонятно?
А "ремонтные мощности" флот потерял собственными усилиями, даже не сумев гарантировать армии отсутствие вражеских десантов в Крым. А дивизий, что занимались противодесантной обороной, очень не хватило на Перекопе.

>А здесь читайте Кузнецова-там все написано.
Да я читал. "Объективные факторы". Опять же "авиация не прикрыла, связисты связь не дали, прапорщик спирт выпил". Эх, ели бы не они, флот ужо бы супостату задал перцу!

>1. Имеющегося соотношения вполне хватило для того, чтобы противник даже не вышел для боя.
При этом противник свои задачи выполнял, а ЧФ - нет.
>2. Если Вы не поняли, то в данной конкретной ветви дискуссии речь идет вообще не о ЧФ :)
Действительно, не понял. А про что?
>>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>Вы опять-таки ничего не поняли. Все одинаковы одинаково. И если у РККА и ВВС "не все срослось", то почему у флота должно все срастись?
Без армии и ВВС СССР не может обойтись. Без такого флота - вполне.
От sas
К Denis1973 (30.04.2014 18:35:23)
Дата 30.04.2014 22:00:24

Re: Тяжелый случай...

>>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>>Первые ЭМ вошли не в 5 утра, а несколько раньше.
>"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.
Не одновременно, а после.

>>> разгружалась одновременно с крейсерами. Это которая волна - 1.1?
>>Уж точно не 1.0.
>Тогда, простите, ЭМ тоже не волна 1.0.
> 1.0 - это группа МО, десант с которых и зачистил причалы.
Замечательно. МО-они транспорты ЧМП или боевые корабли ЧФ?


>Зато есть про "защиту коммуникаций". В результате задача румынского флота выполнена, а ЧФ - нет.
Простите, а можно список задач румынского флота со ссылкой на источник, чтобы так сказать, сравнить потом список выполненных и невыполненных задач?



>>> И в Одессу потом плавали, и в Крым, и вдоль его побережья ходили.
>>>"Потом"-это когда? Когда у ЧФ ремонтных мощностей осталось с гулькин нос?
>Потом - это когда взяли Одессу. В 1941 из Констанцы в Одессу ходили суда, что непонятно?
Например. то, с чего Вы взяли, что данный период как раз приходится на проблемы с базированием и ЧФ и наличием у него более важных задач по сравнению с потоплением судов на линии Констанца-Одесса.


>А "ремонтные мощности" флот потерял собственными усилиями, даже не сумев гарантировать армии отсутствие вражеских десантов в Крым.
1. О да, армия, ВНЕЗАПНО, совсем не причем-во всем флот виноват. К Одессе противника тоже флот допустил и к самому Крыму он же?
2. Кстати, а Вы вообще в курсе, что как раз в конце августа 41-го командарм-51 считал, что на ближай­шее время крупных морских десантов противник не сможет высадить в Крым с моря.?
> А дивизий, что занимались противодесантной обороной, очень не хватило на Перекопе.
А Вы уверены, что данные дивизии были в достаточной степени боеготовы, чтобы их там действительно не хватало?

>>А здесь читайте Кузнецова-там все написано.
>Да я читал.
Судя по дальнейшим возгласам-не читали.


>>1. Имеющегося соотношения вполне хватило для того, чтобы противник даже не вышел для боя.
>При этом противник свои задачи выполнял, а ЧФ - нет.
>>2. Если Вы не поняли, то в данной конкретной ветви дискуссии речь идет вообще не о ЧФ :)
>Действительно, не понял. А про что?
Там про рейдеры. Но Вы не парьтесь, г-н Козырев, как ввел их в дискуссию так и вывел их из нее, как только оказалось, что их упоминание приносит ему больше вреда. чем пользы. ;)

>>>>Т.е. флот виноват, что армия привела противника к базам так быстро?
>>Вы опять-таки ничего не поняли. Все одинаковы одинаково. И если у РККА и ВВС "не все срослось", то почему у флота должно все срастись?
>Без армии и ВВС СССР не может обойтись. Без такого флота - вполне.
В реальности, однако, не обошелся. Также как без "таких" армии и ВВС.
И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
От Denis1973
К sas (30.04.2014 22:00:24)
Дата 30.04.2014 22:41:16

Re: Тяжелый случай...

>>>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>>"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.
>Не одновременно, а после.
"В 7-15 КР "Красный Кавказ" удалось пришвартовать...8-10 крейсер отклепал якорь (не закончив, к слову, разгрузку)... 3 орудия и все а/м были сняты с КР были сняты между 2 и 4 часами следующего дня... В 9-13 выгрузку закончил КР "Красный Крым". К 11-30 закончил разгружаться ТРт "Кубань"...
Это как, разве не одновременно? Или Вы сейчас развернете дискуссию на тему значения слова "одновременно"?
>Замечательно. МО-они транспорты ЧМП или боевые корабли ЧФ?
Они боевые корабли. Этот пример я привел к моему тезису о ненужности тяжелых кораблей, если что.
>Простите, а можно список задач румынского флота со ссылкой на источник, чтобы так сказать, сравнить потом список выполненных и невыполненных задач?
Не прощу. Ваша фраза показывает уровень Вашего умения вести дискуссию. Заказать что-нить, чтобы соперник бросился бегать по архивам, а потом с кривой миной прошипеть что-нибудь типа "это все чушь, документы подобраны тенденциозно, источники не заслуживают доверия, ищите дальше, как найдете - поглядим".
На самом деле Вам просто нечего возразить против простого факта, что наши противники спокойно продолжали возить грузы несмотря на "великий и могучий" ЧФ.
>Например. то, с чего Вы взяли, что данный период как раз приходится на проблемы с базированием и ЧФ и наличием у него более важных задач по сравнению с потоплением судов на линии Констанца-Одесса.
Что-то в Вашем измерении ЧФ постоянно имел проблемы с базированием. Хоть в 1940-м-то все было нормально или тоже чего-то не хватало?
>1. О да, армия, ВНЕЗАПНО, совсем не причем-во всем флот виноват. К Одессе противника тоже флот допустил и к самому Крыму он же?
К Одессе - нет. К Крыму - нет. А В Крым - да.
>2. Кстати, а Вы вообще в курсе, что как раз в конце августа 41-го командарм-51 считал, что на ближай­шее время крупных морских десантов противник не сможет высадить в Крым с моря.?
Считать можно что угодно, но дивизии на противодесантной обороне стояли и это факт.
>А Вы уверены, что данные дивизии были в достаточной степени боеготовы, чтобы их там действительно не хватало?
Я уверен в том, что их место было на Перекопе, а не на "подстраховке" флота от мифической угрозы.
>Судя по дальнейшим возгласам-не читали.
Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
>В реальности, однако, не обошелся. Также как без "таких" армии и ВВС.
Понятное дело, не выкидывать же его на помойку, когда столько народных денег вложено. Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
От sas
К Denis1973 (30.04.2014 22:41:16)
Дата 30.04.2014 23:22:32

Re: Тяжелый случай...

>>>>>Тем не менее, "Кубань" входила в состав отряда корабельной поддержки. Вошла в порт в 7-20 (первые ЭМ в 5 утра),
>>>"Шаумян" вошел в 4-40. "Незаможник" - в 4-56 и "Железняков" - "к 5 часам". 20 минут относительно самого первого корабля - это, конечно, огромная разница, моментально нейтрализующая суть моего аргумента - разгрузка ТР одновременно с боевыми кораблями.
> Или Вы сейчас развернете дискуссию на тему значения слова "одновременно"?
Я сейчас напомню Вам про благополучно "забытые" Вами МО и ЭМ.

>>Замечательно. МО-они транспорты ЧМП или боевые корабли ЧФ?
>Они боевые корабли. Этот пример я привел к моему тезису о ненужности тяжелых кораблей, если что.
И зря. т.к. он никаким боком оную ненужность не доказывает.

>>Простите, а можно список задач румынского флота со ссылкой на источник, чтобы так сказать, сравнить потом список выполненных и невыполненных задач?
>Не прощу.
Ну, как хотите
>Ваша фраза показывает уровень Вашего умения вести дискуссию.
Давайте, давайте, я еще от Вас не слышал какой я плохой.

> Заказать что-нить, чтобы соперник бросился бегать по архивам, а потом с кривой миной прошипеть что-нибудь типа "это все чушь, документы подобраны тенденциозно, источники не заслуживают доверия, ищите дальше, как найдете - поглядим".
Ну конечно, в случае отсутсвия подтверждения своих собственных фантазий, проще не признаться в оном отсутствии, а начать рассказывать как с Вами неправильно дискутируют.

>На самом деле Вам просто нечего возразить против простого факта, что наши противники спокойно продолжали возить грузы несмотря на "великий и могучий" ЧФ.
Что, таки совсем спокойно?


>>Например. то, с чего Вы взяли, что данный период как раз приходится на проблемы с базированием и ЧФ и наличием у него более важных задач по сравнению с потоплением судов на линии Констанца-Одесса.
>Что-то в Вашем измерении ЧФ постоянно имел проблемы с базированием.
Ну, если Вы не в курсе о местонахождении линии фронта по состоянию на конец-октября-начало ноября 1941-го, то о чем тогда вообще с Вами говорить?

> Хоть в 1940-м-то все было нормально или тоже чего-то не хватало?
А что, в была война и противник ходил по маршруту Констанца-Одесса?

>>1. О да, армия, ВНЕЗАПНО, совсем не причем-во всем флот виноват. К Одессе противника тоже флот допустил и к самому Крыму он же?
>К Одессе - нет. К Крыму - нет.
Ага, тут армия справилась сама, но она тем не менее не виновата. Как интересно...

>А В Крым - да.
Т.е. армия тут не причем? Это чрезвычайно интересное заявление. Прямо новое слово в исторической науке.

>>2. Кстати, а Вы вообще в курсе, что как раз в конце августа 41-го командарм-51 считал, что на ближай­шее время крупных морских десантов противник не сможет высадить в Крым с моря.?
>Считать можно что угодно, но дивизии на противодесантной обороне стояли и это факт.
Осталось узнать о состоянии этих самых, "стоящих в обороне" дивизий.

>>А Вы уверены, что данные дивизии были в достаточной степени боеготовы, чтобы их там действительно не хватало?
>Я уверен в том, что их место было на Перекопе, а не на "подстраховке" флота от мифической угрозы.
Т.е. их состояние Вам неизвестно. Но почему я не удивлен....

>>Судя по дальнейшим возгласам-не читали.
>Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
Ну вот видите-не читали.

>>В реальности, однако, не обошелся. Также как без "таких" армии и ВВС.
>Понятное дело, не выкидывать же его на помойку, когда столько народных денег вложено.
Аналогично и с армией и ВВС-денег ведь еще больше пошло...
> Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
Полностью Вас поддерживаю. Нафига было все эти танки с самолетами строить-все ж бестолково расходовалось.

>>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
>Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
Согласен, Вы даже н епытаетесь прекращать троллинг.
От Denis1973
К sas (30.04.2014 23:22:32)
Дата 02.05.2014 00:25:24

Re: Тяжелый случай...

>Я сейчас напомню Вам про благополучно "забытые" Вами МО и ЭМ.
А я у вас спрошу: КР - это боевые корабли?

>И зря. т.к. он никаким боком оную ненужность не доказывает.
Когда высадка десанта проводилась с катеров (кстати, вот чего не знаю, так что это были за МО - вдруг мобилизованные сейнеры?) и транспорта, необходимость крупных кораблей как-то сомнительна. Все, что ни фактически сделали - разбудили противника артподготовкой в фирменном стиле ЧФ - "в белый свет как в копеечку".
>>На самом деле Вам просто нечего возразить против простого факта, что наши противники спокойно продолжали возить грузы несмотря на "великий и могучий" ЧФ.
>Что, таки совсем спокойно?
Нет, не совсем - плохо спали, ворочались.
>Т.е. их состояние Вам неизвестно. Но почему я не удивлен....
Состояние может быть любым, но место армии на войне - там, где идут бои. А не защита от несуществующей угрозы при "господстве ЧФ на море"
>>Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
>Ну вот видите-не читали.
Я не понял, где доказательства?
>Аналогично и с армией и ВВС-денег ведь еще больше пошло...
Аналогично что?
>> Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
>Полностью Вас поддерживаю. Нафига было все эти танки с самолетами строить-все ж бестолково расходовалось.
Ну и я с Вами соглашусь. Надо было построить 10 ЛК, 20 ТКР и пяток АВ. А танки с самолетиками - да зачем они СССР? Он же на острове расположен.

>>>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
>>Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
>Согласен, Вы даже н епытаетесь прекращать троллинг.
Яркий пример, насколько мне далеко до такого толстого тролля, как Вы. Какие классические ходы Вами уже использованы - и вырывание слов из контекста, и переход на личности...
Странно, что такое у меня произошло именно с Вами. В других сообщениях ветки подобного с моей стороны не наблюдалось. Отсюда вывод: тролль - это Вы.
От sas
К Denis1973 (02.05.2014 00:25:24)
Дата 02.05.2014 11:10:12

Re: Тяжелый случай...

>>Я сейчас напомню Вам про благополучно "забытые" Вами МО и ЭМ.
>А я у вас спрошу: КР - это боевые корабли?
А я у Вас спрошу: когда высадка началась с МО и ЭМ, с какого гражданского траснпорта она также началась?

>>И зря. т.к. он никаким боком оную ненужность не доказывает.
>Когда высадка десанта проводилась с катеров (кстати, вот чего не знаю, так что это были за МО - вдруг мобилизованные сейнеры?) и транспорта, необходимость крупных кораблей как-то сомнительна.
Вам-может и сомнительна, мне-нет.

>>Что, таки совсем спокойно?
>Нет, не совсем - плохо спали, ворочались.
Т.е. Вы утверждаете, что противник на своих коммуникациях потерь не понес?

>Состояние может быть любым, но место армии на войне - там, где идут бои.
Скажите, пожалуйста, какие бои в 1941-м году шли, например, в месте дислокации Дальневосточного фронта?

> А не защита от несуществующей угрозы при "господстве ЧФ на море"
Норвегия и Крит дают основания сомневаться в ее "несуществовании" на момент ведения боевых действий.

>>>Отвечу в Вашем духе - докажите, что я не читал :Р
>>Ну вот видите-не читали.
>Я не понял, где доказательства?
Как это где-Вы сами и доказали, для начала своим отзывом, потом предыдущим пассажем.

>>Аналогично и с армией и ВВС-денег ведь еще больше пошло...
>Аналогично что?
"Не выкидывать на помойку."

>>> Жалко просто бестолкового расходования и без того ограниченных средств на такие дорогие и ненужные игрушки.
>>Полностью Вас поддерживаю. Нафига было все эти танки с самолетами строить-все ж бестолково расходовалось.
>Ну и я с Вами соглашусь. Надо было построить 10 ЛК, 20 ТКР и пяток АВ. А танки с самолетиками - да зачем они СССР?
Вы, похоже не со мной соглашаетесь, а с голосами в своей голове. Где я предлагал строить 10 ЛК, 20 ТКР и пяток АВ да еще и на ЧФ?

>>>>И да-Вы бы с троллингом завязывали-у Вас плохо получается.
>>>Я прекрасно понимаю, что до Вас мне в этом деле - как до Шанхая, поэтому даже не пытаюсь.
>>Согласен, Вы даже н епытаетесь прекращать троллинг.
>Яркий пример, насколько мне далеко до такого толстого тролля, как Вы. Какие классические ходы Вами уже использованы - и вырывание слов из контекста, и переход на личности...
Если я что и использовал, то только после Ваших громкихобщих фраз и рецензий на непрочитанные книги.

>Странно, что такое у меня произошло именно с Вами.
> В других сообщениях ветки подобного с моей стороны не наблюдалось.
Ну, в других сообщениях ветки Вы не рассказывали о том, что в Крым противника пропустил исключительно флот, а также рецензировали непрочитанные книги.
Впрочем: И в других сообщениях у Вас есть интересные перлы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2563370.htm и прочие "Люфтфлоты Зюд" далее по тексту. Так что дальнейший Ваш Вывод-неверный.
Хотя, да, первые несколько сообщений Вы рассуждали более менее здраво, но надолго Вас не хватило, причем случилось это еще до того, как я вообще появился в ветке.


От Denis1973
К sas (02.05.2014 11:10:12)
Дата 02.05.2014 14:46:43

Re: Тяжелый случай...

Классический тролль. Ни одной своей мысли (даже "голоса в голове", "надувание щек с закатыванием глаз" у Вас позаимствованы), занята позиция всезнающего гуру, с хитрым прищуром задающего "каверзные вопросы" безусому падавану.
Ничего нового я из Ваших постов не почерпнул, смысла продолжать не вижу. Отвечать - не отвечать, решать Вам, в любом случае ставлю Вас в игнор.
От sas
К Denis1973 (02.05.2014 14:46:43)
Дата 02.05.2014 16:13:26

Re: Тяжелый случай...

>Отвечать - не отвечать, решать Вам, в любом случае ставлю Вас в игнор.
Я так расстроился от Вашего игнора-Вы себе просто представить не можете. Надеюсь, когда Вы найдете данные о "Люфтфлотте Зюд" или цитату в "Большом десанте" про "выпившего спирт прапорщика", Вы таки снизойдете с сияющих вершин Вашего игнора, чтобы мне их сообщить?