От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 28.04.2014 15:35:25
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ура! Не...

>>Которая суть отвлечение бОльших ресурсов противника от действий против территории страны.
>
>Проблема прежде всего в конечности ресурсов. Для того чтобы "отвлечь" ресурсы противника туда надо _направить _собственные_ ресрусы. которые таким образом тоже отвлекаются от вектора стратегического приложения силы, который для Германии в ВМВ проходил через сушу и воздух.

Проблема - в общем соотношении ресурсов. Из того, что Анатанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде, не следует, что Дёниц был неправ.

>Это ложный тезис, т.к. против МСЯС не применяется ЯО.

"А что нам дедушка" - лозунг всех ВИ-форумов, да.

>Ровно напротив - вынесение ЯО в море, делает его уязвимым от неядерного оружия, а ядерные боезаряды т.о. "высвобождаются" для удара не по СЯС, находящимся в отдаленых районах, а по экономической инфраструктуре, повышая человеческие и материальные потери.

Объясняю. Единственный мыслимый сценарий успешной ядерной войны (внимательно - все прилагательные важны) - это успешный контр-силовой ядерный удар. Каковой невозможен до тех пор, пока у противника есть товарное количество ПЛАРБ. И до тех пор, пока это количество есть - наносить этот самый контр-силовой удар ядерным оружием по территории противника бессмысленно. Таким вот образом.

>>>А если слонопотам использует другие траектории?
>>
>>Так на той картикни специально указаны траектории для Восточного/Западного побережий.
>
>я имел ввиду атлантические траектории.

Так про аталнтические траектории - другая ссылка была, да и вроде и так ясно, что в Атлантике-то расположить корабли с "Иджисом" проблем нет.

>Не потомули сейчас мы наблюдаем "возвращение России в Арктику"? :)

Очень может быть. Тем более, что глобальное потепление может сделать этот ТВД ещё более интересным))


>>>Смещение группировки СЯС за Урал и развертывание системы береговой обороны в Карском море (Новая Земля и архипелаги).
>>>Даешь Крепость Владимира Великого! :))))
>>
>>И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?
>
>Вы же говорили о противодействии дежурству корабля с ПРО, Теперь получается, что ожидается вторжение 3-4 АУГ? Такое вторжение уже казус белли, даже до выхода в районы перехвата.

У Вас всегда в запасе 2-3 шикарных хода конём))
Во-первых, когда я писал про корабли ПРО в Баренцевом/Карском морях, я же не писал "одиночные" (хотя вот ув. HorNet, помнится, как раз говорил, что амеры предполагают именно такое использование кораблей ПРО против Китая)
Во-вторых, каким образом "береговая оборона" может вытеснить корабль ПРО из Баренцева моря без казус белли, я реально не понимаю.

>>И не будет ли более дешёвым вариантом создание сравнительно небольших ПЛАРБ с ракетами средней (2000-3000 км) дальности?
>
>Не будет. Т.к. это будут полноценные ПЛАРБ с неполноценными ракетами. За счет чего достигает дешевизна непонятно.

Ну, не будет так не будет))
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2014 15:35:25)
Дата 28.04.2014 15:58:36

Re: Ура! Не...

>>Проблема прежде всего в конечности ресурсов. Для того чтобы "отвлечь" ресурсы противника туда надо _направить _собственные_ ресрусы. которые таким образом тоже отвлекаются от вектора стратегического приложения силы, который для Германии в ВМВ проходил через сушу и воздух.
>
>Проблема - в общем соотношении ресурсов. Из того, что Анатанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде, не следует, что Дёниц был неправ.

Дениц был неправ, т.к. предлагал Германии играть на истощение. В то время как "Антанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде". Только не сразу и не одновременно.
Поэтому единственной выигрышной стратегией за Гитлера был блицкриг с выносом противников пооодиночке.
А в море он невозможен вообще, и в предложения Деница в частности.

>>Это ложный тезис, т.к. против МСЯС не применяется ЯО.
>
>"А что нам дедушка" - лозунг всех ВИ-форумов, да.

Ну если дедушка говорит, что 2х2=5, приходится поправлять и дедушек.

>>Ровно напротив - вынесение ЯО в море, делает его уязвимым от неядерного оружия, а ядерные боезаряды т.о. "высвобождаются" для удара не по СЯС, находящимся в отдаленых районах, а по экономической инфраструктуре, повышая человеческие и материальные потери.
>
>Объясняю. Единственный мыслимый сценарий успешной ядерной войны (внимательно - все прилагательные важны) - это успешный контр-силовой ядерный удар. Каковой невозможен до тех пор, пока у противника есть товарное количество ПЛАРБ. И до тех пор, пока это количество есть - наносить этот самый контр-силовой удар ядерным оружием по территории противника бессмысленно. Таким вот образом.

И что? А куда девался дедушкин тезис "о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве."?
Да, МСЯС в опредленный период обладали несколько более высокой устойчивостью - это отчетный доклад Кэпа, а не адмирала.
Однако гарантированную вероятность уничтожения наземных СЯС в "успешном контр-силовом ядерном ударе" никому обосновать пока так и не удалось.

>>я имел ввиду атлантические траектории.
>
>Так про аталнтические траектории - другая ссылка была,

так я ее и комментировал.


>>Не потомули сейчас мы наблюдаем "возвращение России в Арктику"? :)
>
>Очень может быть. Тем более, что глобальное потепление может сделать этот ТВД ещё более интересным))

Глобальное потепление сделает еще более интересной обстановку на морских и океанских побережьях :)


>>>И какова должна быть та крепость, чтобы выдержать напор, скажем, 3-4 АУГ НАТО?
>>
>>Вы же говорили о противодействии дежурству корабля с ПРО, Теперь получается, что ожидается вторжение 3-4 АУГ? Такое вторжение уже казус белли, даже до выхода в районы перехвата.
>
>У Вас всегда в запасе 2-3 шикарных хода конём))
>Во-первых, когда я писал про корабли ПРО в Баренцевом/Карском морях, я же не писал "одиночные" (хотя вот ув. HorNet, помнится, как раз говорил, что амеры предполагают именно такое использование кораблей ПРО против Китая)

Это вполне объяснимо. Обосновать "дежурство" одиночного корабля в экономической зоне другого государства еще можно, а вот развертывание там крупной группировки уже прямая угроза и вызов.

>Во-вторых, каким образом "береговая оборона" может вытеснить корабль ПРО из Баренцева моря без казус белли, я реально не понимаю.

Так собственно и флот не может. Не навалами же он будет его толкать сотни миль. :)
А обеспечить вывод из стоя одиночного корабля вполне по силам береговой обороне или авиации.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 15:58:36)
Дата 28.04.2014 17:09:06

Re: Ура! Не...

>Дениц был неправ, т.к. предлагал Германии играть на истощение. В то время как "Антанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде". Только не сразу и не одновременно.
>Поэтому единственной выигрышной стратегией за Гитлера был блицкриг с выносом противников пооодиночке.
>А в море он невозможен вообще, и в предложения Деница в частности.

Дёниц был прав в том, что противник тратил существенно большие ресурсы на море.


>И что? А куда девался дедушкин тезис "о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве."?

Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления). Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет. И точно так же у Великобритании не будет смысла сопротивляться после уничтожения её ПЛАРБ (но при сохранении ЯО у Франции). Ибо любой мир лучше ядерной зимы - то есть после потери собственного ЯО лучше сдаться, чем ждать ударов вражеским ЯО. На круг: территория Великобритании не есть достойная цель для ЯО.

>>У Вас всегда в запасе 2-3 шикарных хода конём))
>>Во-первых, когда я писал про корабли ПРО в Баренцевом/Карском морях, я же не писал "одиночные" (хотя вот ув. HorNet, помнится, как раз говорил, что амеры предполагают именно такое использование кораблей ПРО против Китая)
>
>Это вполне объяснимо. Обосновать "дежурство" одиночного корабля в экономической зоне другого государства еще можно, а вот развертывание там крупной группировки уже прямая угроза и вызов.

Ув. HorNet это не так объяснял:-))

>А обеспечить вывод из стоя одиночного корабля вполне по силам береговой обороне или авиации.

Ну так и напрашивается операция по завоеванию господства в Баренцевом море на неядерной стадии.
От Dargot
К realswat (28.04.2014 17:09:06)
Дата 28.04.2014 18:37:21

Re: Ура! Не...

Приветствую!

>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления). Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет.

Великобритания - 4 ПЛАРБ. Франция - 4 ПЛАРБ.
Одновременно в море каждая сторона держит, пусть, 2 лодки.
Это значит, что, в описанном Вами гипотетическом конфликте, ход и исход конфликта определяется применением 2-3 боеголовок, можно даже неядерных. Надежно защитить свои ПЛАРБ от многоцелевых АПЛ противника (7 и 6 соответственно) ни одна сторона не может.

Знаете, мне это напоминает предложение героя Ремарковского "На Западном Фронте без перемен" решать исход войн путем драки на дубинках правительств воюющих сторон. Чего-то построили, чего-то в море постреляли вдали от собственной территории, пусть даже термоядом, все, исход конфликта определен, кому сдаваться ясно. Ни тебе длительной войны, ни разрушений, ни миллионов трупов...

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К realswat (28.04.2014 17:09:06)
Дата 28.04.2014 17:28:16

Re: Ура! Не...

>>Дениц был неправ, т.к. предлагал Германии играть на истощение. В то время как "Антанта могла противопоставить Гитлеру подавляющую силу везде". Только не сразу и не одновременно.
>>Поэтому единственной выигрышной стратегией за Гитлера был блицкриг с выносом противников пооодиночке.
>>А в море он невозможен вообще, и в предложения Деница в частности.
>
>Дёниц был прав в том, что противник тратил существенно большие ресурсы на море.

Для этого утверждения хотелось быть хотя бы минимальной сравнительной оценки затрат. Мне они неизвестны, но это и не важно. Я повторяю - это состязание изначально лишено смысла.
Германия не могла выиграть войну на истощение у Антанты. Затраты больших ресурсов на море не имели значения для союзников - они могли себе это позволить.
Максимум, что могла добиться таким образом Германия (если принять тезис на веру) - это оттягивания своего конца на очень незначительный срок.
В чем же правота Деница тогда?

>>И что? А куда девался дедушкин тезис "о том, что вынесение ЯО в море уменьшает число потенциальных целей для чужого ЯО в родном Отечестве."?
>
>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления).

Это неверный тезис. Не "единственной". а "приоритетной". При этом номенклатура целей - гораздо шире.

>Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет.

И вот пример того как из ложного тезиса следует ложный вывод.


>>А обеспечить вывод из стоя одиночного корабля вполне по силам береговой обороне или авиации.
>
>Ну так и напрашивается операция по завоеванию господства в Баренцевом море на неядерной стадии.

Любая попытка провести такую операцию явится завершением неядерной стадии. Даже в предположении ограниченного конвенционального конфликта между державами с "неядерной сталией" - ограниченость этого конфликта обеспечивается исключительно мелким масштабом оперативных задач - ощутимо понятным обоим противникам.
Т.е. условно говоря можно воевать между собой в Корее или еще какой украине - за ее внутренне устройство, но покушение на собственый суверинитет это уже запороговая эскалация.
От realswat
К Дмитрий Козырев (28.04.2014 17:28:16)
Дата 28.04.2014 22:43:47

Re: Ура! Не...

>В чем же правота Деница тогда?

Я уже сказал.

>>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления).
>
>Это неверный тезис. Не "единственной". а "приоритетной". При этом номенклатура целей - гораздо шире.

Я ж специально просил Вас быть внимательным. Я говорил о единственном реальном сценарии применения ЯО - то есть о сценарии, в котором ядерный удар является не последним доводом, а реальной мерой сокрушения военного потенциала противника. Чтобы взять более реальные примеры: таковым может быть ядерный удар США по ядерным арсеналам Китая, КНДР или, скажем, Ирана (буде таковой явится).

>И вот пример того как из ложного тезиса следует ложный вывод.

Это Вам так кажется.

>Т.е. условно говоря можно воевать между собой в Корее или еще какой украине - за ее внутренне устройство, но покушение на собственый суверинитет это уже запороговая эскалация.

Может быть, и так. Однако интенсивная anti-SSBN кампания была, скажем, в планах американцев на неядерную стадию войны ОВД-НАТО.
От Dargot
К realswat (28.04.2014 22:43:47)
Дата 29.04.2014 05:02:49

Re: Ура! Не...

Приветствую!

>Может быть, и так. Однако интенсивная anti-SSBN кампания была, скажем, в планах американцев на неядерную стадию войны ОВД-НАТО.

Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 05:02:49)
Дата 29.04.2014 10:54:26

Re: Ура! Не...

> Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.

Нет, конечно. Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 10:54:26)
Дата 29.04.2014 13:25:49

Re: Ура! Не...

Приветствую!
>> Я что-то не понимаю - Вы предлагаете облегчить противнику выведение из строя нашего ядерного арсенала неядерными средствами? Против МБР "anti-SSBN кампания" в принципе невозможна - только массированный ракетно-ядерный удар, только хардкор.
>
>Нет, конечно. Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.

Во-1. В том, что угроблены все щахтные и мобильные ПУ МБР у противника также нет и не может быть уверенности. ПЛАРБ-то зачем нужны?
Во-2. ПЛАРБ уязвимы в неядерной фазе конфликта. Уязвимее МБР, по крайней мере. Причем их уязвимость такова, что значительная часть нашего ядерного арсенала может быть выведена из строя 1-2 боеприпасами. Это ужасно, не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 13:25:49)
Дата 29.04.2014 13:40:32

Re: Ура! Не...

> не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.

Удивительная способность - использовать цветастые обороты, не задумываясь об их смысле)) Я как раз и говорю о том, что сегодня для нас идея "двух корзин" (ПЛАРБ-МБР) всё актуальней.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 13:40:32)
Дата 29.04.2014 15:44:41

Re: Ура! Не...

Приветствую!
>> не стоит складывать все яйца в одну корзину, даже если этих корзин три или четыре.
>Удивительная способность - использовать цветастые обороты, не задумываясь об их смысле)) Я как раз и говорю о том, что сегодня для нас идея "двух корзин" (ПЛАРБ-МБР) всё актуальней.
Вы говорите, но не доказываете. ПЛАРБ для России просто неэффективны сравнительно с МБР.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.04.2014 10:54:26)
Дата 29.04.2014 11:10:16

Re: Ура! Не...

>Я предлагаю осложнить противнику жизнь. Ибо любая масштабная противолодочная кампания требует привлечения крупных сил и средств. При этом изюминкой такой кампании является отсутствие уверенности в уничтожении цели. Объективная регистрация факта потопления ПЛ - вещь, скажем так, непростая. А пока нет уверенности в том, что Вы угробили все ПЛАРБ противника... ну, Вы понимаете.

Все сказанное в той же мере верно для наземных СЯС. Даже располагая координатами ШПУ, позиционных районов ПГРК и пунктов управления все равно невозможно достигнуть уверености в уничтожении всех целей, что среди поражемых целей не было ложных и т.п.
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 11:10:16)
Дата 29.04.2014 11:28:56

Если менять тему беседы по своему усмотрению - можно долго разговаривать)) (-)
От Дмитрий Козырев
К realswat (29.04.2014 11:28:56)
Дата 29.04.2014 11:33:17

Ну вот и не меняйте :) (-)
От realswat
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 11:33:17)
Дата 29.04.2014 11:36:24

Я и не меня. Спрашивают - отвечаем!)) (-)
От NV
К realswat (28.04.2014 17:09:06)
Дата 28.04.2014 17:24:18

Целью стратегического ЯО является нанесение противнику неприемлемого ущерба


>Никуда не девался. Будем внимательны: единственной реальной целью стратегического ЯО является чужой ядерный потенциал (ЯО+средства управления). Чем меньше элементов этого потенциала на территории противника, тем меньше вероятность ядерного удара. Грубо говоря: представим себе конфликт Франции и Великборитании (ну, на секундочку представим))). Никакого смысла долбить ЯО по Великобритании ДО уничтожения британских ПЛАРБ нет. И точно так же у Великобритании не будет смысла сопротивляться после уничтожения её ПЛАРБ (но при сохранении ЯО у Франции). Ибо любой мир лучше ядерной зимы - то есть после потери собственного ЯО лучше сдаться, чем ждать ударов вражеским ЯО. На круг: территория Великобритании не есть достойная цель для ЯО.

противнику а вовсе не ЯО противника. И угроза неотвратимости такового ущерба.

Никто не собирается играть с шулерами по их шулерским правилам.

Виталий
От realswat
К NV (28.04.2014 17:24:18)
Дата 28.04.2014 22:39:12

Re: Целью стратегического...

>противнику а вовсе не ЯО противника. И угроза неотвратимости такового ущерба.

Вы говорите про угрозу, а я говорил про сценарий реального применения. Если угроза не сработала - стало быть, противник уже не считает ущерб неприемлемым. Ущерб просто становится неким ущербом, от нанесения которого Вам не будет ни тепло, ни холодно. Ну, может быть, самую малость.
От NV
К realswat (28.04.2014 22:39:12)
Дата 28.04.2014 22:48:29

В ответ на применение оружия по вашему сценарию

>>противнику а вовсе не ЯО противника. И угроза неотвратимости такового ущерба.
>
>Вы говорите про угрозу, а я говорил про сценарий реального применения. Если угроза не сработала - стало быть, противник уже не считает ущерб неприемлемым. Ущерб просто становится неким ущербом, от нанесения которого Вам не будет ни тепло, ни холодно. Ну, может быть, самую малость.

то есть удар по ядерным силам - в ответ будет получено массированное возмездие, только и всего.

Виталий
От realswat
К NV (28.04.2014 22:48:29)
Дата 28.04.2014 22:49:57

Блин, как-то не подумал об этом(( (-)
От Технолог Петухов
К realswat (28.04.2014 22:49:57)
Дата 29.04.2014 08:18:01

А это ничего ....

Что в случае успешного нанесения противником удара по вашему ядерному потенциалу осуществлять это самое возмездие будет вобщем-то и нечем?
От NV
К Технолог Петухов (29.04.2014 08:18:01)
Дата 29.04.2014 14:58:58

Первый обезоруживающий удар - это фантастика

Для того и размещают потенциал глубокого ответного удара на подводных лодках и мобильных комплексах.

Виталий
От Лейтенант
К NV (29.04.2014 14:58:58)
Дата 29.04.2014 23:52:36

Лодки - самый незащищенный компонент СЯС в случае внезапного обезоруживающего

удара в наших реалиях, а именно:
1) Крайне малое количество на патрулировании одновременно. Буквально хорошо если одна-две.
2) Большое количество лодок-охотников и иных противолодочных средств у противника. В сущности подавляющий перевес.
3) Легальность сближения вражеских лодок и противолодочных средств с нашими лодоками в мирное время на пистолетную дистанцию.







От Dervish
К Лейтенант (29.04.2014 23:52:36)
Дата 01.05.2014 10:28:56

А если лодкам патрулировать в тер. водах? Тогда п.3 снимается. (-)

-
От nnn
К Dervish (01.05.2014 10:28:56)
Дата 03.05.2014 22:22:48

нет смысла вкладывать ОГРОМНЫЕ деньги, что бы держать лодку на "приколе "

Проще и дешевле "наклепать" разных сухопутных вариантов
От Лейтенант
К Dervish (01.05.2014 10:28:56)
Дата 01.05.2014 11:16:31

Терводы - 12 миль в пребрежной зоне (т.е. с ограничением по глубинам)

Во первых из-за глубин подлодка вообще может зайти в свои терводы далеко не везде. Во-вторых вражеские лодки и корабли все равно имеют право подходить в мирное время на дистанцию уверенного ведения огня.
Так что только если в Байкал что-то забускать, но это уже не флот а очень специфичные силы, да и Байкал не такой уж большой, да и договор нужно разрывать ддя этого.
От realswat
К Технолог Петухов (29.04.2014 08:18:01)
Дата 29.04.2014 10:50:10

А это ничего, что я про это и говорил? (-)
От NV
К realswat (28.04.2014 22:49:57)
Дата 28.04.2014 22:54:08

Вообще-то это называется "глубокий ответный удар" (-)