От realswat
К Dargot
Дата 29.04.2014 13:38:00
Рубрики Современность; Флот;

Re: Специально для...

> Эти "влажные мечты" были удивительно реальны уже тридцать лет назад, когда SM-3 не было и в помине.
> http://topwar.ru/36200-protivokorabelnye-ballisticheskie-rakety-dalnego-deystviya.html

Удивительно реальны, да))
Но, вообще, я думал, что Вы мне про DF-21 будет рассказывать. А то забавно в ответ на "появляются технологии" ответить "а вот, 30 лет назад уже были технологии, который, правда, как-то похоронили - но это ничего".
Так вот, во-первых - предложение топить "несбиваемыми" БР корабли, созданные для борьбы с БР, само по себе любопытно. Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой. Влажность которой усугбляется тем, что, в-третьих, корабли ПРО как бы ещё имеют возможность сбивать низкоорбитальные спутники.
Словом, "звезда смерти" не получается пока.

От Dargot
К realswat (29.04.2014 13:38:00)
Дата 29.04.2014 15:58:13

Re: Специально для...

Приветствую!

>Удивительно реальны, да))
>Но, вообще, я думал, что Вы мне про DF-21 будет рассказывать. А то забавно в ответ на "появляются технологии" ответить "а вот, 30 лет назад уже были технологии, который, правда, как-то похоронили - но это ничего".

В статье описано, какие именно проблемы привели к "похоронам" советской баллистической ПКР. Прочитайте их внимательно.
Часть из них может быть решена на текущем техническом уровне, часть не имеет отношения к технике.

>Так вот, во-первых - предложение топить "несбиваемыми" БР корабли, созданные для борьбы с БР, само по себе любопытно.
 Вы явно не поняли. Я предлагаю топить трудносбиваемыми (а боеголовка баллистической ракеты до сих пор остаются таковыми) не "корабли для борьбы с БР" а вообще любые крупные корабли, в том числе и для борьбы с БР. Любую ПРО можно насытить.

> Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой.
 Точно так же, как и волшебная морская система перехвата массированного ракетного удара. Одна ничуть не реальнее другой.
Только "волшебную спутниковую систему" строить все равно придется, поскольку сторона, обладающая таковой выиграет на море в любом случае - а не обладающая, соответственно, проиграет.

> Влажность которой усугбляется тем, что, в-третьих, корабли ПРО как бы ещё имеют возможность сбивать низкоорбитальные спутники.
 И что? Это не значит, что все эти спутники будут сразу сбиты, противотанковые орудия не делают бесполезными танки - хоть и имеют возможность их подбивать.
Кроме того, есть и высокоорбитальные спутники.

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 15:58:13)
Дата 29.04.2014 16:16:29

Re: Специально для...

> В статье описано, какие именно проблемы привели к "похоронам" советской баллистической ПКР. Прочитайте их внимательно.

Мм... В статье - автор которой явно любит Р-27К - высказаны некие предположения, не более того.

> Часть из них может быть решена на текущем техническом уровне, часть не имеет отношения к технике.

И какую же проблему решил "текущий уровень"?

> Вы явно не поняли. Я предлагаю топить трудносбиваемыми (а боеголовка баллистической ракеты до сих пор остаются таковыми) не "корабли для борьбы с БР" а вообще любые крупные корабли, в том числе и для борьбы с БР. Любую ПРО можно насытить.

Во-первых, всё я понял.
Во-вторых, я как бы рискну вот что предположить: насыщать ПРО с помощью ПКР, запущенных ПЛА пр. 885, несколько проще, чем насыщать ту же ПРО десятками БР в компании десятков спутников.

Вот, например, тут

http://www.andrewerickson.com/wp-content/uploads/2010/02/Hagt-Durnin_Chinas-ASBM-Developments-and-Missing-Links_NWCR_2009-Autumn.pdf

можете найти результат симуляции "трекинга" АУГ группировкой из 22 спутников.

>> Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой.
> Точно так же, как и волшебная морская система перехвата массированного ракетного удара. Одна ничуть не реальнее другой.

Реальнее.

> Только "волшебную спутниковую систему" строить все равно придется, поскольку сторона, обладающая таковой выиграет на море в любом случае - а не обладающая, соответственно, проиграет.

Ну, во-первых, при отсутствии соответствующих средств поражения информационное превосходство победы в бою не приносит.
Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.

> Кроме того, есть и высокоорбитальные спутники.

Есть, есть.
От Dargot
К realswat (29.04.2014 16:16:29)
Дата 29.04.2014 18:04:48

Re: Специально для...

Приветствую!

>Во-первых, всё я понял.
>Во-вторых, я как бы рискну вот что предположить: насыщать ПРО с помощью ПКР, запущенных ПЛА пр. 885, несколько проще, чем насыщать ту же ПРО десятками БР в компании десятков спутников.
 Отнюдь.
Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.
Во-2, крылатые ПКР являются целью, противодействовать которой американский флот готовился десятки лет, и против них будет работать все - истребители, ЗРК большой и средней дальности, RAM, всякие CIWS-ы, РЭБ. Баллистические ракеты, повторюсь, сбить в любом случае значиетльно труднее, нежели КР.
Во-3, береговая ПУ баллистических ПКР готовится к повторному залпу значительно быстрее ПЛ ввиду отстуствия ограничений по боекомплекту.

>Вот, например, тут

> http://www.andrewerickson.com/wp-content/uploads/2010/02/Hagt-Durnin_Chinas-ASBM-Developments-and-Missing-Links_NWCR_2009-Autumn.pdf
>можете найти результат симуляции "трекинга" АУГ группировкой из 22 спутников.
 1) Китайцы до сих пор не во всем достигли технического уровня СССР 25-летней давности, так что их текущие возможности не являются верхним ограничением возможностей, существующих на данный момент (но они нагоняют, да).
2) Рассматриваемые спутники (большая часть из которых вообще гражданские) не являются частями единой системы.

>>> Во-вторых, ключевой момент - некая волшебная спутниковая система, позволяющая контролировать море в режиме он-лайн - таки остаётся влажной мечтой.
>> Точно так же, как и волшебная морская система перехвата массированного ракетного удара. Одна ничуть не реальнее другой.
>Реальнее.
 Предъявите.

>> Только "волшебную спутниковую систему" строить все равно придется, поскольку сторона, обладающая таковой выиграет на море в любом случае - а не обладающая, соответственно, проиграет.
>Ну, во-первых, при отсутствии соответствующих средств поражения информационное превосходство победы в бою не приносит.
>Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.
 Самолеты ДРЛО, во первых, чрезмерно полагаются на радиодиапазон, во вторых, обладают достаточно ограниченным радиусом обзора информации. Это средство разведки в бою, получения ответов на вопросы "Где вражеские корабли? Откуда подлетают вражеские самолеты?", а не "где носится про просторам Тихого Океана вражеское оперативное соединение и когда оно очутится у наших берегов".

С уважением, Dargot.
От realswat
К Dargot (29.04.2014 18:04:48)
Дата 30.04.2014 10:39:26

Re: Специально для...

>Приветствую!

> Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.

А применять палубную авиацию и КРМБ против ПУ ПКР-БР - что, религия запрещает?

> Во-2, крылатые ПКР являются целью, противодействовать которой американский флот готовился десятки лет, и против них будет работать все - истребители, ЗРК большой и средней дальности, RAM, всякие CIWS-ы, РЭБ. Баллистические ракеты, повторюсь, сбить в любом случае значиетльно труднее, нежели КР.

Зависит от соотношения числа ПКР/БР и дистанции, с которой выпущены ПКР. Для ПЛА такая дистанция может быть "пистолетной".

> 2) Рассматриваемые спутники (большая часть из которых вообще гражданские) не являются частями единой системы.

Не очень понял смысл этого замечания, но отмечу главное - в статье симулировалось просто время пролёта, соответственно, качества спутников не рассматривались.

>>Реальнее.
> Предъявите.

Уже.

>>Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.
> Самолеты ДРЛО, во первых, чрезмерно полагаются на радиодиапазон, во вторых, обладают достаточно ограниченным радиусом обзора информации. Это средство разведки в бою, получения ответов на вопросы "Где вражеские корабли? Откуда подлетают вражеские самолеты?", а не "где носится про просторам Тихого Океана вражеское оперативное соединение и когда оно очутится у наших берегов".

То есть это средство ответа на вопрос "где", но не средство ответа на вопрос "где". Красиво))
От Dargot
К realswat (30.04.2014 10:39:26)
Дата 05.05.2014 14:55:37

Re: Специально для...

Приветствую!

>> Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.

>А применять палубную авиацию и КРМБ против ПУ ПКР-БР - что, религия запрещает?

Нет, не запрещает.
Но в этом случае превосходство будет у нас - немногие эскадрильи палубной авиации противника вынуждены будут действовать в нашем радиолокационном поле, в зоне действия наших дальнобойных ЗРК, захватывать господство в воздухе у нашей авиации, не исключено, обладающей численным превосходством.
И поражать требуется не 1-2 крупные цели (ПЛ), а десятки маневренных, малоразмерных целей (мобильные ПУ БР), использующие естественные и искусственные укрытия и маскирующиеся на местности. По опыту локальных конфликтов поиск и уничтожение таких целей - задача крайне трудная даже при условии абсолютного господства в воздухе и превосходства в средствах разведки.

>> Во-2, крылатые ПКР являются целью, противодействовать которой американский флот готовился десятки лет, и против них будет работать все - истребители, ЗРК большой и средней дальности, RAM, всякие CIWS-ы, РЭБ. Баллистические ракеты, повторюсь, сбить в любом случае значиетльно труднее, нежели КР.
>Зависит от соотношения числа ПКР/БР и дистанции, с которой выпущены ПКР. Для ПЛА такая дистанция может быть "пистолетной".

Только в том случае, если "слонопотам будет смотреть в небо"(c), и противолодочная оборона АУГ будет настолько любезна, что подпустит нашу лодку на эту пистолетную дистанцию. Ну, или если невероятно повезет. В любом случае, рассчитывать на это глупость, что на первое, что на второе.

>> 2) Рассматриваемые спутники (большая часть из которых вообще гражданские) не являются частями единой системы.
 Важны не только качества, но и орбиты спутников.
Все эти спутники не представляют собой единую разведывательную систему, соответственно, их орбиты выбирались каждая для каких-то своих целей, без задачи оптимизировать работу в общем.

>>>Реальнее.
>> Предъявите.
>Уже.
 Не предъявили. Ракета, которая что-то где-то перехватила на испытаниях системой для перехвата массированного ракетного залпа не является. Баллистические ПКР на испытаниях тоже что-то где-то поражали - только 30 лет назад.

>>>Во-вторых, при наличии самолётов ДРЛО система мониторинга в реальном времени реально не нужна.
>> Самолеты ДРЛО, во первых, чрезмерно полагаются на радиодиапазон, во вторых, обладают достаточно ограниченным радиусом обзора информации. Это средство разведки в бою, получения ответов на вопросы "Где вражеские корабли? Откуда подлетают вражеские самолеты?", а не "где носится про просторам Тихого Океана вражеское оперативное соединение и когда оно очутится у наших берегов".
>То есть это средство ответа на вопрос "где", но не средство ответа на вопрос "где". Красиво))
 "Где" может быть разное.
ДРЛО - это ответ нап вопрос: "Где,если противник находится в радиусе нескольких сотен километров от самолета?"
Спутниковая мегасистема - это ответ на вопрос: "Где, если противник находится в северной части Тихого Океана?"
Разница очевидна.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К realswat (30.04.2014 10:39:26)
Дата 30.04.2014 15:01:47

Re: Специально для...

>> Во-1, "ПЛА пр. 885" в отличие от ПУ БР, являются объектом действия ПЛ и противолодочной авиации противника, имеющего (если речь идет об американцах) количественное преимущество в диапазоне от явного до подавляющего. То есть, сам вопрос ракетного залпа находится под вопросом.
>
>А применять палубную авиацию и КРМБ против ПУ ПКР-БР - что, религия запрещает?
Да их уже применяли в иракских войнах, бомбили сорок дней, а СКАДы все падали и падали.
От realswat
К Ibuki (30.04.2014 15:01:47)
Дата 30.04.2014 15:38:54

А ещё в Югославии старой ракетой насмерть сбили F-117. (-)
От Ibuki
К realswat (30.04.2014 15:38:54)
Дата 30.04.2014 15:59:40

1 потеря на 5000 боевых вылетов

Это отличная статистика. Так можно воевать с кем угодно и побеждать. А вот если бы у СКАДов было КВО 200 метров и ЯБЧ то никакой войны в Заливе бы не было несмотря на всю "палубную авиацию и КРМБ". К счастью для союзников иракские СКАДы никакого военного значение не имели.