От Андю
К All
Дата 27.03.2002 02:11:01
Рубрики WWII; Армия;

Кампаньеро Форинеру и бандеровцу Крону из Архива. (+)

Приветствую !

Кампаньеро Форинер ! ИМХО, Форум у нас : 1. Русский 2. Военно-исторический и таки, так уж вышло ("народ все больше подобрался душевный, непьющий" (с)), -- патриотический, т.е., по крайней мере, с моей точки зрения, минимума уважения к России и её истории он требует. Ваша точка зрения, заключающаяся в том, что : амеры -- д'Артаньяны, русские -- 3.14дорасы, а мы рубим мирный тростник и вообще против войны, меня поддостала. Извините. Вы, конечно, можете верить во что угодно и каким угодно местом, простите великодушно еще раз, но факт остается фактом -- американцы с Кубой утерлись, д.Федя под советским "зонтиком" повел народ Кубы в "коммунистическое далекО", куда он до сих пор благополучно и идет, а эскапада т. Хруща таки принесла нам ТОГДА реальные результаты. Как отметил ув. Федор Викторович, и с чем я согласен, потом все стало мало-мало не так очевидно, но это уже другая и не менее сложная история. Роль же подлеца Пеньковского так до конца и неясна, ИМХО, но вы можете свято верить в то, что он 100 % обвел вокруг пальца КГБ+ГРУ+МО+ОБХСС+ГАИ и Народный Контроль вместе взятые и выдал буржуинам "наиглавнейшую военную тайну самого дяди Джо". Бог вам судья. :-|

Пан Крон ! Время от времени залетают к нам птицы вашего полета, даже и не знаю, что их тянет то к общению на "языке оккупационной армии" ?! Слава Богу, задерживаются они тут ненадолго. Т.о., придется "пообщаться" хотя бы один раз. Я не буду писать про Ульянова (не Владимира Ильича), вечную западную поддержку и разжигание окраинного национализма в РИ/СССР, про выпестовывание немцами всех и всяческих "Народных Армий", "Движений", "Сопротивлений" и пр. Зачем, правда ?! Мне к тому же неинтересно в грязи копаться, да еще и время на это тратить. Итак, цифры, факты :

1. см. Кривошеев, численность населения СССР преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории :
УССР, больше всех -- 3 миллиона 256 тысяч. Из них -- более 75 тысяч детей. Евреев с москалями будем вычитать ? :-/ Ах, говорите, приписки НКВД и прочих СмершОГПУ, вырезавших/выселявших ОДНИХ украинцев целыми областями в Антарктиду ? Ну-ну... А сколько, думаете, погибло украинцев из более чем 2 миллионов МОИХ соотчественников, угнанных на работы в Германию и умерших там ? Ах, их тоже агенты НКВД повесили ? А из более чем 4 миллионов умерших при оккупации от недоедания, болезней и пр., сколько украинцев ? Тоже НКВД придумало ? Ну надо же ! Кляти москали ! :-/

2. Про действительно ЛУЧШИХ сынов и дочерей Украины : на фронтах Великой и для нас Отечественной Войны погибло более чем 1 миллион 377 тысяч солдат-украинцев или около 16% от общих потерь нашей (слово "наш" к вам не относится, не пугайтесь) армии.

3. Про "дерьмо на палочке". Цитаты из крайне пронационалистического "Степана Бандеры" Патрика Лута :

...
УПА бросается на северо-запад Украины, в рейды-зачистки. Её цель -- поставить бастион партизанской войне. ... Они [укр. макизары] сталкиваются тут же с бандами красных партизан, наводнивших Белоруссию. В начале 1943 г. коммунистические части Ковпака заходят на Украину с целью пройти на запад страны и обосноваться в Карпатах. УПА блокирует их на реке Горынь и застявляет сделать большой круг. Месяцом позже люди Чупрынки оттесняют за реку Случь красных партизан Медведева (НИЧЕГО не говорится про массовые БД против Вермахта, а про сожженные деревни вроде Хатыни, автор стыдливо умалчивает :-|).
...

Кох [после начала стратегического наступления КА] возводит террор в повестку дня :
"В случае сопротивления дома сжигаются, родственники нарушителей захватываются, как заложники, и депортируются на принудительные работы". (А в это самое время, "гарни хлопци" вступают в НЕМЕЦКУЮ дивизию СС "Галичина" :-| По видимому, их немецкий террор не касается никаким боком. Да и все БД "Галичины" по разным источникам сводятся к сплошным анти-партизанским действиям, то на Украине, то в Словакии, то в Югославии. На стороне немцев, конечно же.)
...

О, да ! Как же без ритуальных басен про атаки немецких жандармских постов, и "венгров и казаков, показывающих пятки". Есть и такое в этой книжке ! Вот только некоторые с Курской Битвой никак разобраться не могут, которая, казалось бы, всем известна и документов по которой -- тьма, а тут оказывается с точностью подсчитано сколько тысяч немцев и "казаков" погибло/ранено в нескольких десятках стычек с "бандеровцами". :-/ Что ВАШИ друзья убили Кузнецова и Ватутина и еще тем самым ОБЪЕКТИВНО помогли убиению многих украинцев, отсрочив конец войны, это известно, а вот прочие геройства "против немецких и советских танковых колонн и полумиллиона солдат НКВД", хм-м-ммм..., вызывают некоторые сомнения. Как и декларируемая жесткая "антинемецкость" националистического "сопротивления", которая носила скорее спорадический бандитский характер, известный "в народе" под лозунгом "бей красных, пока не побелеют, бей белых, пока не покраснеют".

Ну и конечно, как можно обойти "победы" бандеровцев после войны ! Сверчевский, Треппер... Многочисленные учителя, агрономы, управленцы... Проклятые "коммунисты" со всех сторон, конечно же. :-/ Робины Гуды, япона мать ! От 30 до 40 тысяч погибших мирных жителей только с нашей стороны, согласно Кривошееву, без учета потерь на польской и чехословацкой сторонах. При более чем 6 тыс. погибших солдат НКВД/МВД. Пожалуй, даже "департизированная" руссиянская пресса вас любить не станет. :-/

Кстати, то молчание, которое было в советские времена, сыграло в чем-то и дурную шутку, как часто бывает, -- не желая тревожить черные страницы и сохраняя, якобы, гражданский мир, сознательно забыли о многом, в т.ч. и о преступлениях националистов. Так что, я думаю, ВСЯ правда про художества ВАШИХ друзей на территории Украины и не только еще впереди. В том числе и по расстрельным и пр. спискам для немцев, резне в городах и местечках при отступлении (слышал в док. фильме от немецкого ветерана, например) и мн., мн. другое.

И наконец -- КАКОЕ право имеют галичане, ни сном, ни духом не пережившие голодовку 30-х гг., постоянно вывешивать её, как знамя СВОЕГО права на мщение ? Вы то что топорщитесь ? Какое отношение имеете вы к этой великой трагедии на тогдашней территории Союза/Большой России ? И разве вы спросили МОЮ прабабушку Шуру, пережившую её на хуторе под Вознесенском, или мою бабушку Марусю, слава Богу, неумершую ? Или её брата, ныне покойного деда Володю, который тоже пережил голодовку, но чуть-чуть не угорел в печи, куда его спрятала мать, спасая от НЕМЦЕВ ? Вы их то спрашивали, борцы хреновы с "москализмом", откормленные в сытые годы и НИЧЕГО, кроме книжек и злости о том времени НЕзнающие, что они сами думали и кого винили ???

И, ИМХО, уж не вам подобным, вовсю в 80-е гг. злобно называвших приехавших с Николаевщины украинцев "москалями", рвать на дородной груди "вышитую сорочку". И не вам говорить за "всю Украину", т.к., по моему глубочайшему убеждению, настоящие кацап с хохлом всегда поладят, и не только потому, что единоверцы, но и потому, что являются органической частью друг друга и настолько переплелись, что разделить их не только трудно, но и невозможно, так кровь перемешалась за столетия. А вот вы, "западенци" и "укушенные" с разных сторон ... :-|

И в заключенее -- загадка из той же книжульки Патрика Лута. Отгадайте политического деятеля писавшего цитату и лицо упоминающееся. Подскажу -- оба гады :

"Также [...] должен отдавать себе отчет в том, что велокороссы и украинцы не только не антагонистичны, но, напротив, что Украина есть колыбель России, и что украинцы всегда были наиболее энергичными защитниками русской империи."

Несогласны ? Наверное, гады тоже агентами НКВД были. :-/

ЗЫ. Я не буду продолжать дискуссию с паном Кроном, т.к. давным-давно давал себе обещание не зажигаться по "украинским" вопросам в первую очередь с "укушенными национальной гордостью", но вот опять, балбес, не сдержался. Т.о., я буду вас, пан Крон, просто чморить по "сибирскому" методу -- посмотрим, кому раньше надоест. :-| Прошу извинения у Сообщества.

ЗЫЫ. Василию Т. -- это кто это и когда ПОСТОЯННО зубоскалил у нас над "хохляцким произношением" ?! Их бин не помню такого. Вот на месте чукчей, я м.б. и обиделся бы, а украинцам, одному из стержней ОБЩЕЙ нашей Державы -- ей-ей, грех жаловаться на неуважение и насмешки. Не было такого и, я надеюсь, что никогда и не будет.

Всего хорошего, Андрей.
От Kron
К Андю (27.03.2002 02:11:01)
Дата 27.03.2002 14:19:01

Национал-большевику и черносотенцу Андю. Остальным читать не надо


Что, вы не большевик и не черносотенец? Ну, извините. Тогда мы квиты. Я тоже не бандеровец, не нацист, не национал-социалист, не русофоб и т.д. И уже говорил вам об этом. Как и о том, что, присоединившись к дискуссии о "Галичине", имел целью не убедить вас кричать "Слава Украине! Героям слава!", а обменяться информацией со знающими людьми, коих рассчитывал встретить на историческом форуме. За тем, собственно и на форум пришёл, а не помитинговать.

>Я не буду писать про Ульянова (не Владимира Ильича), вечную западную поддержку и разжигание окраинного национализма в РИ/СССР, про выпестовывание немцами всех и всяческих "Народных Армий", "Движений", "Сопротивлений" и пр. Зачем, правда ?!

Действительно, незачем. Иначе мне пришлось бы отвечать тьмой аналогичных примеров с другой стороны. Толку от такой перепалки не было бы.

>1. см. Кривошеев, численность населения СССР преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории :
>УССР, больше всех -- 3 миллиона 256 тысяч. Из них -- более 75 тысяч детей. Евреев с москалями будем вычитать ? :-/ Ах, говорите, приписки НКВД и прочих СмершОГПУ, вырезавших/выселявших ОДНИХ украинцев целыми областями в Антарктиду ? Ну-ну... А сколько, думаете, погибло украинцев из более чем 2 миллионов МОИХ соотчественников, угнанных на работы в Германию и умерших там ? Ах, их тоже агенты НКВД повесили ? А из более чем 4 миллионов умерших при оккупации от недоедания, болезней и пр., сколько украинцев ? Тоже НКВД придумало ? Ну надо же ! Кляти москали ! :-/

Погодите, я что, где-то говорил, что немецкая оккупация принесла Украине счастье и радость? Что никто от фашистов не пострадал? Не надо мне такого приписывать! И о "приписках НКВД" не говорил!
А вот сколько украинцев (и "евреев с москалями") было загублено ДО войны, вы смотрели? И вам всё ещё непонятны тогдашние антисоветские настроения в народе?

>2. Про действительно ЛУЧШИХ сынов и дочерей Украины : на фронтах Великой и для нас Отечественной Войны погибло более чем 1 миллион 377 тысяч солдат-украинцев или около 16% от общих потерь нашей (слово "наш" к вам не относится, не пугайтесь) армии.

Лучшие сыны и дочери - это не только советские солдаты. На самом деле в войну и перед ней их погибло гораздо больше. Это ещё и писатели, осмелившиеся писать что-либо отличное от темы "спасибо партии родной", это и священники украинской церкви, это и учителя, имевшие наглость говорить на уроках об истории Украины, а не о победе социализма, это и крестьяне, умевшие правильно вести хозяйство, а значит - зажиточные кулаки, это и мальчишки, не желающие вступать в комсомол, т.е. явные бандеровские пособники и многие-многие другие...

>3. Про "дерьмо на палочке". Цитаты из крайне пронационалистического "Степана Бандеры" Патрика Лута :
>
>...
>УПА бросается на северо-запад Украины, в рейды-зачистки. Её цель -- поставить бастион партизанской войне. ... Они [укр. макизары] сталкиваются тут же с бандами красных партизан, наводнивших Белоруссию. В начале 1943 г. коммунистические части Ковпака заходят на Украину с целью пройти на запад страны и обосноваться в Карпатах. УПА блокирует их на реке Горынь и застявляет сделать большой круг. Месяцом позже люди Чупрынки оттесняют за реку Случь красных партизан Медведева (НИЧЕГО не говорится про массовые БД против Вермахта, а про сожженные деревни вроде Хатыни, автор стыдливо умалчивает :-|).

То есть, сидели в лесах, воевали только с партизанами, а от немцев просто прятались? Зачем? Вы сами-то в это верите?
Как раз с партизанами, и с теми же ковпаковцами тоже, довольно часто заключались соглашения о взаимном ненападении с правом прохода через контролируемую территорию. Потому как был общий враг...
А про Хатынь... Ну дайте мне кто-нибудь, наконец, ссылку на доказательства (документы, хоть что-нибудь). А то у меня уже подозрения нехорошие относительно правдивости закрадываются...

>Кох [после начала стратегического наступления КА] возводит террор в повестку дня :
>"В случае сопротивления дома сжигаются, родственники нарушителей захватываются, как заложники, и депортируются на принудительные работы". (А в это самое время, "гарни хлопци" вступают в НЕМЕЦКУЮ дивизию СС "Галичина" :-| По видимому, их немецкий террор не касается никаким боком. Да и все БД "Галичины" по разным источникам сводятся к сплошным анти-партизанским действиям, то на Украине, то в Словакии, то в Югославии. На стороне немцев, конечно же.)

Если вы внимательно перечитаете вами же процитированное, вы поймёте, что террор "касался" "в случае сопротивления". А перед войной, между прочим, практически то же делалось даже в случае подозрения. Поэтому и боялись возврата Советов.
Антипартизанские действия предлагаю здесь вообще не обсуждать. Особенно в контексте "как им не стыдно было". А то докатимся до чеченского вопроса.

>Ну и конечно, как можно обойти "победы" бандеровцев после войны ! Сверчевский, Треппер... Многочисленные учителя, агрономы, управленцы... Проклятые "коммунисты" со всех сторон, конечно же. :-/ Робины Гуды, япона мать ! От 30 до 40 тысяч погибших мирных жителей только с нашей стороны, согласно Кривошееву, без учета потерь на польской и чехословацкой сторонах. При более чем 6 тыс. погибших солдат НКВД/МВД. Пожалуй, даже "департизированная" руссиянская пресса вас любить не станет. :-/

И что, приходили и убивали только за то, что ты мирный житель? Я тоже могу начать рассказывать, как партизаны убивали мирных жителей только за то, что они, например, староста села - управленец, "представитель власти" (в большинстве случаев выборная, кстати, должность, т.е. избирали те же мирные жители), или работает на заводе (куёт, гад, фашистское оружие), или учитель (клевещет на социализм) и т.п.
И те и другие боролись против вражеской, по их пониманию, оккупации. И не надо топтать ни первых, ни вторых только потому, что их взгляды отличаются от ваших.

>И наконец -- КАКОЕ право имеют галичане, ни сном, ни духом не пережившие голодовку 30-х гг., постоянно вывешивать её, как знамя СВОЕГО права на мщение ? Вы то что топорщитесь ? Какое отношение имеете вы к этой великой трагедии на тогдашней территории Союза/Большой России ? И разве вы спросили МОЮ прабабушку Шуру, пережившую её на хуторе под Вознесенском, или мою бабушку Марусю, слава Богу, неумершую ? Или её брата, ныне покойного деда Володю, который тоже пережил голодовку, но чуть-чуть не угорел в печи, куда его спрятала мать, спасая от НЕМЦЕВ ? Вы их то спрашивали, борцы хреновы с "москализмом", откормленные в сытые годы и НИЧЕГО, кроме книжек и злости о том времени НЕзнающие, что они сами думали и кого винили ???

Ну, это вы не по адресу. Во-первых, галичане прекрасно видели, что происходит в Советской Украине. И "право на мщение" здесь ни при чём. Скорее можно говорить о праве на самооборону. На борьбу против такого светлого социалистического будущего.
А во-вторых, я совсем не галичанин. Я живу в центральной Украине. И предки мои жили здесь ещё с козацких времён. Мои бабушки и дедушки ту голодовку пережили. Почти благополучно. Из семи детей осталось аж пятеро. Не многим так повезло. Спасло то, что рядом лес был. Орехи, жёлуди... Кора некоторых деревьев немного пригодна в пищу...
И вы, борцы хреновы с украинским патриотизмом, откормленные в сытые годы тотальной русификации, и ничего, кроме "Украина - окраина России", знать не желающие, не рассказывайте мне, что героем может быть только тот, кто воевал за Россию, а все остальные - без исключения предатели!

Всем кроме Андю, кто, несмотря на "остальным читать не надо", дочитал этот постиг до конца, приношу извинения за резкость, но "как аукнется..."
От Андю
К Kron (27.03.2002 14:19:01)
Дата 27.03.2002 18:07:10

Таки "дискуссии" не будет. (+)

Приветствую !

Очень жаль, что вы живете НА Украине, да еще в её центре. Вам бы лучше, ИМХО, как достопамятному Миколе Середе, жить на "Квебекщине". Чесслово. :-|

ИМХО же, для подобных вам "участников" существует и такая форма убеждения и узнавания на чужом Форуме -- выдавать материал. Про репрессированных учителей, священников, невступающих в комсомол и пр. -- давайте цифры, факты о реальных причинах, судьбах и пр. Единственный виденный мной факт в том же Кривошееве гласит о том, что с ЗАПАДНОЙ Украины после присоединения было выслано около 10 % населения. И всё. Так по остальной части Союза репрессии гуляли до того в течении много бОльших лет ! И, как сейчас оказывается, цифры расстреляных, умерших от голода и т.д. очень далеки от декларированных в "Архипелаге" или "достигнутых" немцами.

А бандитов, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от их национальности, я НЕНАВИЖУ, и любому поднявшему пистолет против законной власти и ее представителей, ИМХО, суд должен быть простой и скорый -- секир башка. И "чеченами" вы меня не пугайте -- гляньте в Архив и поймете "генеральную линию" Форума по этому вопросу. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Kron
К Андю (27.03.2002 18:07:10)
Дата 28.03.2002 13:09:36

Дискуссии? (+)


>Очень жаль, что вы живете НА Украине, да еще в её центре. Вам бы лучше, ИМХО, как достопамятному Миколе Середе, жить на "Квебекщине". Чесслово. :-|

Ну да, очень узнаваемый подход... Традиционный, так сказать... Ещё лучше - на Магаданщине или Соловках... Заметьте, я ни разу даже не намекнул на то, что "русским в Украине не место", а вы уже порываетесь меня выслать куда-нибудь...
А цифры-факты? Пожалуйста: вот вам соответствующая глава из Ореста Субтельного, вставлю в конце ответа. Почитайте, если интересно. Если сюда не влезет, я её, на всякий случай, положил в копилку, terror30.txt.

>А бандитов, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от их национальности, я НЕНАВИЖУ, и любому поднявшему пистолет против законной власти и ее представителей, ИМХО, суд должен быть простой и скорый -- секир башка.

Это вы погорячились и не обдумали. Декабристы тоже войска против законной власти вывели... Кронштадтский мятеж... Варшавское восстание... Советские партизаны, если уж на всех примерять "вне зависимости от национальности"... Если собирать в мировой истории все примеры борьбы с "законной" властью, один только перечень этих примеров толстенную книгу составит...
ИМХО стОит семь раз подумать, прежде чем клеймо ставить...


(УКРАЇНА У ХХ СТОЛІТТІ, Орест Субтельний, Радянська Україна: драматичні 30-ті)

Великий терор

Індустріалізація й колективізація вели до дедалі більшого зосередження влади
у Москві. На Україні це означало, що мрії, ілюзії та вже досягнуті успіхи в самовря-
дуванні, що характеризували сповнені надій 20-ті роки, були приреченими. Система-
тично знищуючи майже всі аспекти автономності, Сталін прагнув перетворити рес-
публіку просто в адміністративну одиницю Радянського Союзу. І кожний, хто ставав
на його шляху, підлягав ліквідації.
На першому етапі наступу Сталіна проти потенційної опозиції на Україні (реаль-
ний опір йому був дуже слабким) основною мішенню стала стара українська інтелі-
генція, особливо та, що була пов'язана з національними урядами та небільшовиць-
кими партіями 1917-1920 рр., а також видатні діячі культури й науки. ОДПУ, фаб-
рикуючи "таємні антирадянські організації", застосовуючи фізичний і психологічний
терор, змушувало своїх жертв визнавати своє членство в них на широко висвітлюва-
них у пресі показових процесах. У такий спосіб політична поліція виправдовувала
покарання засуджених, дискредитуючи всіх, хто поділяв їхні погляди, й готуючи
грунт до наступних арештів.
Уперше до цієї тактики на Україні вдалися у 1929-1930 рр., коли в належності
до таємної націоналістичної організації під назвою "Спілка визволення України"
(СВУ) було звинувачено 45 провідних учених, письменників та інших представників
інтелігенції, включаючи Сергія Єфремова, Володимира Чехівського, Андрія Ніков-
ського, Йосипа Гермайзе, Михайла Слабченка, Григорія Голоскевича та Людмилу
Старицьку-Черняхівську. "Виявленій" організації приписувалася мета: за допомогою
чужоземних держав, емігрантських сил, підбурювання селянства проти колективі-
зації, вбивства Сталіна та його соратників відокремити Україну від СРСР. Викорис-
тавши й цей судовий процес для створення атмосфери підозріливості та небезпеки,
радянські власті перейшли до широкого наступу на інтелектуальну еліту.
Як можна було сподіватися, однією з перших установ, що зазнали головного
удару в цьому наступі, була Всеукраїнська Академія наук. Після процесу СВУ,
під час якого називалися імена багатьох членів Академії, уряд увів цензуру на її
видання, став закривати найдіяльніші її секції й виганяти "буржуазних націона-
лістів". У 1931 р. розпустили історичну секцію М. Грушевського, а самого вченого
під приводом того, що він причетний до ще однієї таємної організації, вислали до
Росії, де він у 1934 р. помер. Набагато суворіших переслідувань зазнали багато
його колег і майже всі учні.
Процес СВУ став також сигналом до знищення Української автокефальної пра-
вославної церкви. Звинувачені у співпраці з цією організацією, першоієрархи церкви
були змушені скликати у січні 1930 р. собор і саморозпуститися. Незабаром митро-
полита Миколу Борецького, десятки єпископів та сотні священиків було заслано до
трудових таборів.
У 1933 р., коли ще не зринула перша хвиля репресій, Сталін розпочав нові. Тепер
вони були спрямовані насамперед проти членів партії. Чистки не були чимось новим,
їх періодично проводили у 1920-х роках для звільнення партії від пасивних, опорту-
ністичних, розхлябаних та інших непридатних для боротьби членів. Але в 1930-х
роках вони набули зловісних, страхітливих рис. Членів партії виключали в основному
за "ідеологічні помилки й прорахунки", тобто за те, що вони насправді чи за підоз-
рою не погоджувалися з політикою Сталіна. Виключення з партії звичайно вело до
розстрілу чи заслання. В результаті терор став ознакою життя не лише широких
мас, а й навіть комуністичної верхівки.
У Радянському Союзі в цілому апогей сталінських чисток настав у 1937-
1938 рр., проте, як зазначив Лев Копелєв, "на Україні тридцять сьомий рік почався в
тридцять третьому". Ймовірно, що небезпека націонал-комунізму, з одного боку, та деморалізованість українських комуністів страхіттями колективізації та голоду, з
іншого, привернули особливу увагу власне до українців. Про наближення бурі спо-
вістив зсув ідеологічних акцентів у Москві. Роками партія повторювала устами своїх
вождів, що головною небезпекою для радянського ладу є російський шовінізм, тим
часом як націоналізм неросійських народів являє собою меншу небезпеку, бо по суті
є лише реакцією на перший. Однак у 1933 р. вже стверджувалося, що український на-
ціоналізм посилився завдяки підтримці з боку куркулів, і він називався найсут-
тєвішою для України проблемою. Так відкривався шлях до переслідування тих укра-
їнських комуністів, які були тісно пов'язані з політикою українізації.
Незадоволення Сталіна українцями не викликало подиву. Українське село ніколи
не підтримувало більшовиків, а в міру того як у міста - ці традиційні бази підтримки
комуністів - вливалися мільйони селян, ставала реальною загроза перетворення їх
на благодатний грунт для українського націоналізму та сепаратизму. Наміри Сталіна
очистити КП (б) У насамперед пояснювалися тим, що вона, на його думку, не прояви-
ла себе належним чином під час колективізації. Вирішивши зробити комуністів Ук-
раїни "козлами відпущення" за провали 1932-1933 рр., Сталін наказав піддати їх
відкритій критиці. В результаті українські комуністи засуджувалися в передовицях
"Правди" та резолюціях ЦК. за недостатню пильність і м'якотілість до куркулів та в
проведенні зернозаготівель.
Перед українськими комуністами стояла трагічна дилема. Опинившись між
вимогами Сталіна, з одного боку, та страшною долею населення України - з іншого,
вони були не в змозі ні задовольнити перших, ні допомогти останньому. Втративши
прихильність Москви й не маючи підтримки народу, КП(б)У стала.безпорадною.
Найдошкульнішого удару їй було завдано в січні 1933 р., коли Сталін призначив
своїм особистим представником на Україні, а фактично її "віце-королем", Павла
Постишева. Разом із Постишевим прийшли новий голова ОДПУ Всеволод Балицький
і тисячі російських функціонерів. Стало ясно, що скінчилися дні, коли українські
комуністи самі "правили бал" на Україні.
Постишеву було доручено завершити колективізацію без огляду на кошти, про-
вести чистку в комуністичній партії та припинити українізацію. Тисячі місцевих чи-
новників на селі він замінив своїми людьми. Водночас він розпочав наступ на україні-
заторів. Засудивши підкреслювання "національної специфіки" як "небажання під-
порядковуватися всесоюзним інтересам", він говорив про українізацію як про "куль-
турну контрреволюцію", націлену на розпалювання "національної ворожнечі в про-
летаріаті", на "ізоляцію українських робітників від благотворного впливу російської
культури".
Головним об'єктом цих наскоків був комісар освіти М. Скрипник. Не бажаючи
зректися політики українізації, 7 липня 1933 р. він накладає на себе руки. Так само
кількома місяцями до цього вчинив М. Хвильовий. Інший ідеолог українського націо-
нал-комунізму Шумський помер на засланні. По мірі того як набирало обертів прав-
ління терору Постишева, страчувалися чи висипалися в табори тисячі представників
нової радянської інтелігенції, що з'явилася у 20-ті роки. За деякими підрахунками, з
240 українських письменників тоді зникло 200. Із 85 вчених-мовознавців ліквідували
62. Оголошували шпигунами й заарештовували філософів, художників, редакторів.
До сибірських таборів заслали навіть Матвія Яворського та його співпрацівників з
Українського інституту марксизму-ленінізму, що розробляли марксистську історію
України. Закрили експериментальний театр Курбаса "Березіль", а сам Курбас, як і
драматург М. Куліш, також зникли у трудових таборах. Прославлені на весь світ
фільми Довженка зняли з прокату, а самого кінорежисера змусили переїхати до
Москви. На кобзарський з'їзд було запрошено кілька сотень кобзарів, яких заареш-
тували, а потім, як переказують, розстріляли. Щоб урятуватися, деякі письменники,
такі як П. Тичина та М. Бажан, стали писати під диктовку Москви.
Розпочате в 1930 р. знищення українських установ тепер сягнуло апогею. Комі-
саріати освіти, сільського господарства, юстиції, сільськогоподарська академія, ред-
колегії газет, літературних часописів, енциклопедій, кіностудії оголошувалися "гніз-
дами націоналістів-контрреволюціонерів" і піддавалися чисткам. У листопаді 1933 р.,
підбиваючи підсумки своєї праці, Постишев вихвалявся, що, "виявивши націоналі-
стичний ухил Скрипника, ми змогли звільнити... структуру української соціалістич-
ної культури від усіх... націоналістичних елементів. Була виконана велика робота.
Досить сказати, що один лише Наркомісаріат освіти ми очистили від двох ти-
сяч людей, що належали до націоналістичних елементів, у тому числі близько
300 вчених і письменників".
Але чистки Постишева були спрямовані не тільки проти діячів культури, а й проти
політичної верхівки України. За звинуваченнями в націоналізмі жертвами чисток
стали понад 15 тис. відповідальних працівників. Крім націоналізму, членів партії зви-
нувачували у "фашизмі", "троцькізмі". "відсутності більшовицької пильності" та
"зв'язках з емігрантськими колами та чужоземними державами". В результаті між
січнем 1933 та січнем 1934 р. КП(б)У втратила близько 100 тис. членів. Постишев
зазначав, що майже всіх усунених з посад ставили до розстрілу або висилали. На-
віть Л. Троцький визнавав, що "ніде репресії, чистки, приниження і взагалі всякого
роду бюрократичне хуліганство не набрали таких страхітливих розмірів, як на Ук-

раїні, у боротьбі з могутніми прихованими прагненнями українських мас до більшої
свободи й незалежності".
Якщо хвилі репресій, що котилися по Україні, на початку 1930-х років були в ос-
новному спрямовані проти українців, то "Велика чистка" 1937-1938 рр. охопила весь
Радянський Союз. Вона ставила метою змести всіх реальних та уявних ворогів Ста-
ліна і пронизати всі рівні радянського суспільства, особливо вищі ешелони, почут-
тям незахищеності, рабської залежності й покори "великому вождеві", У низці по-
казових судових процесів були дискредитовані, а згодом розстріляні майже всі "бать-
ки-засновники" більшовизму (і потенційні суперники Сталіна). Політична поліція,
що тепер називалася НКВС, без упину фабрикувала "змови" терористичних груп,
пов'язуючи з ними дедалі ширше коло людей. Звичайним явищем був смертний ви-
рок, що зразу ж виконувався, чи у кращому випадку тривалий термін ув'язнення в си-
бірських концтаборах. Щоб забезпечити собі невичерпний запас "зрадників", слідчі
НКВС зосереджувалися на питаннях: "Хто вас завербував?" і "Кого завербували
ви?". Отримані "визнання" часто прирікали випадкових знайомих, друзів і членів сі-
мей. Навіть коли зростала загроза війни в Європі, була розстріляна значна частина
військового командування - єдина база потенційної опозиції.
І знову Україна опинилася серед республік, що зазнали найдошкульніших уда-
рів. На відміну від чисток 1933 р., під час яких репресували противників колективіза-
ції та українізаторів, у 1937 р. Сталін вирішує ліквідувати все керівництво КП (б) У та
весь український радянський уряд. Постишев (цей присланий з Росії безжальний ви-
конавець чисток 1933 р.) після голодомору, очевидно, став сумніватися в правильно-
сті сталінських методів і почав підтримувати українські інтереси. І він, і керівництво
української компартії відмовилися проводити чистку в таких масштабах, яких вима-
гав Сталін. Навіть після того як Постишева усунули, а на Україну в серпні 1937 р.
прибули три особистих представники Сталіна - Вячеслав Молотов, Микола Єжов і
Микита Хрущов, комуністичне керівництво України у складі Станіслава Косіора,
Григорія Петровського і Панаса Любченка продовжувало опиратися чисткам. В ре-
зультаті до червня 1938 р. 17 міністрів українського радянського уряду було заареш-
товано і страчено. Прем'єр-міністр Любченко скінчив життя самогубством. Загинули
майже всі члени ЦК і Політбюро ЦК КП(б)У. За підрахунками, репресій зазнали
близько 37 °о членів КП(б)У, тобто близько 170 тис. чоловік. За словами нового
"віце-короля" Москви у Києві Микити Хрущова, українська компартія "була ви-
чищена до блиску".
НКВС планував знищити цілі верстви населення, як, зокрема, священиків, ко-
лишніх учасників антибільшовицьких військ, тих, хто бував за кордоном чи мав там
родичів, іммігрантів з Галичини; навіть прості громадяни гинули у величезних кіль-
костях. Про масштаби "Великої чистки" свідчить, зокрема, знайдене у Вінниці під
час другої світової війни масове поховання 10 тис. розстріляних у 1937-1938 рр.
місцевих жителів. З огляду на брак інформації західним ученим важко встановити за-
гальну цифру людських втрат, яких завдав сталінський терор. За підрахунками Ада-
ма Улама, в усьому Радянському Союзі між 1937 і 1939 рр. близько 500 тис. чоло-
вік було страчено й десь від 3 до 12 млн заслано до таборів. У світлі вищезгаданих
чинників можна припустити, що на Україні число жертв терору було надзвичайно
високим.
До кінця 1930-х років те обмежене самоврядування, яке мали українці та інші
неросійські народи, було майже знищене. Тепер контроль за всіма сторонами життя
був цілком зосереджений у Москві. Нехтуючи повноваженнями, бажаннями й про-
тестами українських комуністів, Сталін правив на Україні через своїх особистих емі-
сарів, таких як Постишев і Хрущов. Попри своє велике економічне значення Україна
втратила контроль над власними ресурсами, капіталовкладеннями, розвитком про-
мисловості і, що найважливіше, над сільськогосподарською політикою. Навіть у
розпал голодомору український радянський уряд не міг без дозволу Москви розпо-
рядитися жодним кілограмом зерна. Культурні заклади закривалися або вихоло-
щувалися. Було скасовано відмітні риси республіканської системи вищої освіти, а
замість впроваджених Скрипником шкільних підручників вводилися загальносоюзні.
Централізація й стандартизація зайшли так далеко, що Сталін та його найближче
оточення навіть обговорювали питання про те, щоб узагалі скасувати республікан-
ську структуру Радянського Союзу.
Сталін любив поєднувати драконівську політику з незначними пропагандистськи-
ми поступками. Так, у 1934 р., коли йшла кампанія централізації, столицю України з
Харкова було переведено до її традиційного центру - Києва. У 1936 р. Сталін повто-
рив свій хід. Напередодні "Великої чистки" він дарував народові СРСР нову консти-
туцію, що забезпечувала йому всі громадянські права, якими користувалися грома-
дяни "буржуазних демократій". Він оголосив Верховну Раду, що складалася з палати
Союзу та палати Національностей, найвищим органом державної влади. Він також
підтвердив право республік на вихід із Союзу і збільшив їхню кількість із 4 до 1 1, по-
діливши Середньоазіатський і Кавказький регіони. Знаменитим зразком сталінсько-
го цинізму стала його фраза, сказана в апогеї страхіть 30-х років: "Жити стало кра-
ще, жити стало веселіше".
От Администрация (Василий Фофанов)
К Kron (28.03.2002 13:09:36)
Дата 28.03.2002 15:04:27

Могу ведь и наказать (+)

Во-первых, языком общения на форуме является русский. Во-вторых, нафиг Вы вообще запостили аж 16 кило какой-то беллетристики? Андю прав, еще "Архипелаг" выложите.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Kron
К Администрация (Василий Фофанов) (28.03.2002 15:04:27)
Дата 28.03.2002 15:56:27

Не надо, исправлюсь


1. На русском же общаемся. Тот текст был приложением, ну, как картинка, например.
2. Насчёт 16 кило, признаю, можно было бы и не постить.
От Siberiаn
К Администрация (Василий Фофанов) (28.03.2002 15:04:27)
Дата 28.03.2002 15:10:21

Поподробнее можно?

>Во-первых, языком общения на форуме является русский. >С уважением, Василий Фофанов,

Так русский? Или английский с русским?

Сюда просто часто выкладываются тексты на английском. Считаю что без перевода не фиг их постить. Лучше уж украинский читать. Хочется услышать мнение
Siberian
От Администрация (Валерий Мухин)
К Siberiаn (28.03.2002 15:10:21)
Дата 28.03.2002 17:45:37

Re: Поподробнее можно?

>>Во-первых, языком общения на форуме является русский. >С уважением, Василий Фофанов,
>Так русский? Или английский с русским?

Язык ОБЩЕНИЯ русский. Допускается размещение МАТЕРИАЛОВ на других языках (предпочтительно английском), при этом желателен перевод.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К Kron (28.03.2002 13:09:36)
Дата 28.03.2002 14:45:05

Э-э-э, дяденька. "Такой самолет не полетит." (с) (+)

Приветствую !

>Ну да, очень узнаваемый подход... Традиционный, так сказать... Ещё лучше - на Магаданщине или Соловках... Заметьте, я ни разу даже не намекнул на то, что "русским в Украине не место", а вы уже порываетесь меня выслать куда-нибудь...

Почему же выслать то ? Чтобы еще деньги бюджетные на ваше содержание тратили ? Напрааа-ааасно вы так, панове.

ИМХО, "Квебекщина" = вторая "Украина", но только много ЛУЧШЕ, т.к. построена "правильными пацанами". Там и плевать в Историю сподручнее. По секрету вам скажу -- магазины на Западе -- "зашибись", злость на "Мааа-ааскву", как рукой снимает.

>А цифры-факты? Пожалуйста: вот вам соответствующая глава из Ореста Субтельного, вставлю в конце ответа. Почитайте, если интересно. Если сюда не влезет, я её, на всякий случай, положил в копилку, terror30.txt.

А я вам на той же мове, можно, как домой поеду, что-нибудь из доперестроечного "Перца" про "жовто-блакитников" замастырю, а ? Т.е., вы что, издеваетесь ? Вы еще "Архипелаг" начните сюда кусками выкладывать. :-|

Историк...

>>А бандитов, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от их национальности, я НЕНАВИЖУ, и любому поднявшему пистолет против законной власти и ее представителей, ИМХО, суд должен быть простой и скорый -- секир башка.

>Это вы погорячились и не обдумали. Декабристы тоже войска против законной власти вывели... Кронштадтский мятеж... Варшавское восстание... Советские партизаны, если уж на всех примерять "вне зависимости от национальности"... Если собирать в мировой истории все примеры борьбы с "законной" властью, один только перечень этих примеров толстенную книгу составит...

:))) Ну так и начинайте по порядку, с "декабристов" т.е., а мы дальше посмотрим, что вам в ответ накидают. :-|

>ИМХО стОит семь раз подумать, прежде чем клеймо ставить...

Так "вставай, проклятьем заКЛЕЙМенный"... Дерзайте.

Мусор про "XX сторичччччя" я поскипал.

Всего хорошего, Андрей.
От Kron
К Андю (28.03.2002 14:45:05)
Дата 28.03.2002 15:44:54

Да не очень-то и хотелось


Мне всегда казалось, что нормальный человек, пытаясь изучать историю, использует, по возможности, все доступные источники (иногда даже доперестроечный "Перец"), а уж потом, сопоставляя и анализируя, делает какие-то умозаключения. Историков (в смысле людей, пишущих об истории) можно обвинять (часто вполне справедливо) в тенденциозности, недоговорках, преувеличении и т.п., но отмахиваться... Не на пустом же месте тот же Архипелаг написан... Что-то же послужило основой для этих, пусть, "преувеличений". Делите информацию хоть на два, хоть на десять. Сомневайтесь и сравнивайте. Но не прячьтесь от неугодных вам версий только потому, что они не соответствуют вашим представлениям. Иначе изучение истории вообще смысла не имеет. Достачно какого-нибудь аналога "курса ВКПб".
От Alex Medvedev
К Kron (28.03.2002 15:44:54)
Дата 28.03.2002 16:02:24

Re: Да не...

>Что-то же послужило основой для этих, пусть, "преувеличений". Делите информацию хоть на два, хоть на десять.

Такую "информацию" умножают на ноль
От Siberiаn
К Kron (27.03.2002 14:19:01)
Дата 27.03.2002 14:35:26

Бандеровцу Крону

>Лучшие сыны и дочери - это не только советские солдаты. На самом деле в войну и перед ней их погибло гораздо больше. Это ещё и писатели, осмелившиеся писать что-либо отличное от темы "спасибо партии родной", это и священники украинской церкви, это и учителя, имевшие наглость говорить на уроках об истории Украины, а не о победе социализма, это и крестьяне, умевшие правильно вести хозяйство, а значит - зажиточные кулаки, это и мальчишки, не желающие вступать в комсомол, т.е. явные бандеровские пособники и многие-многие другие...

Про священников украинской церкви можно подробнее. Вы имеете в виду униатов? Это украинская церковь по вашему я так понимаю?

>И вы, борцы хреновы с украинским патриотизмом, откормленные в сытые годы тотальной русификации, и ничего, кроме "Украина - окраина России", знать не желающие, не рассказывайте мне, что героем может быть только тот, кто воевал за Россию, а все остальные - без исключения предатели!

Ну почему так резко. Предааатели.
Просто козлы можно сказать. Вы слишком многого хотите от нормальных людей, не страдающих раздвоением личности. Оценка НОРМАЛЬНАМИ людьми бандитов, стреляющих в спину нашей армии будет однозначна всегда. Какие бы мысли не были в голове разных бандитов

Siberian
От Kron
К Siberiаn (27.03.2002 14:35:26)
Дата 28.03.2002 13:15:08

Re:


>Про священников украинской церкви можно подробнее. Вы имеете в виду униатов? Это украинская церковь по вашему я так понимаю?

Вы, возможно, будете удивлены, но бОльшая часть Украины была православной. Ещё с князя Владимира...
От Siberiаn
К Kron (28.03.2002 13:15:08)
Дата 28.03.2002 14:16:34

Re: Re:


>>Про священников украинской церкви можно подробнее. Вы имеете в виду униатов? Это украинская церковь по вашему я так понимаю?
>
>Вы, возможно, будете удивлены, но бОльшая часть Украины была православной. Ещё с князя Владимира...

Не было тогда никакой Украины. И России тоже. Была Киевская Русь. Она была крещена в Православие. Ярой последовательницей и помощницей бандеровцев являлась же не Православная, а униатская прокатолическая украинская церковь, являящаяся антиправославной. Вы кого имеете в виду то?
Спор у вас несколько истеричный. Вы договаривайте до конца мысли то свои. А то некрасиво прямо

Siberian
От Kron
К Siberiаn (28.03.2002 14:16:34)
Дата 28.03.2002 14:55:22

Re: Re:


>Ярой последовательницей и помощницей бандеровцев являлась же не Православная, а униатская прокатолическая украинская церковь, являящаяся антиправославной. Вы кого имеете в виду то?

Я говорил о ситуации (репрессиях) на Украине, которая привела к возникновению антисоветских настроений.
От Siberiаn
К Kron (28.03.2002 14:55:22)
Дата 28.03.2002 15:03:48

Re: Re:


>>Ярой последовательницей и помощницей бандеровцев являлась же не Православная, а униатская прокатолическая украинская церковь, являящаяся антиправославной. Вы кого имеете в виду то?
>
>Я говорил о ситуации (репрессиях) на Украине, которая привела к возникновению антисоветских настроений.

Еще раз спрашиваю: вы написали про оппозиционно настроенных к Сов власти "священников УКРАИНСКОЙ церкви". Какую конфессию вы имели в виду?

Siberian
От Kron
К Siberiаn (28.03.2002 15:03:48)
Дата 28.03.2002 16:08:09

Re: Re:

>Еще раз спрашиваю: вы написали про оппозиционно настроенных к Сов власти "священников УКРАИНСКОЙ церкви". Какую конфессию вы имели в виду?

Я вообще не писал об "оппозиционно настроенных" священниках, я писал о репрессированных. А вот репрессии (против священников в том числе) вызывали в народе "оппозиционные настроения"
От Роман Храпачевский
К Kron (28.03.2002 13:15:08)
Дата 28.03.2002 13:47:46

Вы правы - удивлен я


>Вы, возможно, будете удивлены, но бОльшая часть Украины была православной. Ещё с князя Владимира...

А он так и звался - Великий князь Украины ?
От Kron
К Роман Храпачевский (28.03.2002 13:47:46)
Дата 28.03.2002 13:58:40

Не придуривайтесь :-)


>А он так и звался - Великий князь Украины ?

Даже не Великий князь России или Российской федерации
От Роман Храпачевский
К Kron (28.03.2002 13:58:40)
Дата 28.03.2002 14:01:09

Выбирайте выражения



>>А он так и звался - Великий князь Украины ?
>
>Даже не Великий князь России или Российской федерации

Вы сказали про православие Украины с времен Владимира. Так отвечайте за свои слова.
Пока же очевидно ваше незнание истории.
От Kron
К Роман Храпачевский (28.03.2002 14:01:09)
Дата 28.03.2002 14:27:34

Re: Выбирайте выражения


Извините, получилось грубовато, но такая постановка вопроса, вызвала желание тоже пошутить.
В "незнании истории" упрекаете напрасно. Очевидно, намекая, что Владимир крестил не всю Русь, а сначала только Киев? Или что это ещё не может считаться православием? Или что Украина не имеет отношения к Руси?
От Foreigner
К Андю (27.03.2002 02:11:01)
Дата 27.03.2002 03:04:02

Companeru Andrey

Приветствую

>по крайней мере, с моей точки зрения, минимума уважения к России и её истории он требует.

Этот уважение всегда было, и будет у меня. Но это естественно что у меня есть другое мнение по некоторым вопросам истории, а если он не совпадает с вашим, это не значит быть "за американцев" или "против русских". Поверьте, мир немного шире чем эти две страны (в чем вы наверное убедились, не проживая ни там ни там). Но вы (и некоторые еще, но их не так много, иногда к счастю) путаете "патриотизм" и "ксенофобия". Когда я отвечаю на такие вещи, тут же появляется ярлик: "русофоб".

>Ваша точка зрения, заключающаяся в том, что : амеры -- д'Артаньяны, русские -- 3.14дорасы

Абсолютно неверно. С чего взали?. Но я не намерен тоже подписатся на форуме "согласен" каждый раз когда мое мнение совпадает с другими тут.

>Извините. Вы, конечно, можете верить во что угодно и каким угодно местом

Аналогично

>простите великодушно еще раз, но факт остается фактом...

....и тут же уходили от темы той ветки.

>Роль же подлеца Пеньковского так до конца и неясна

Речь не шла о том, как и кому служил Пенковский, ни кому обманул или не обманул, а в том, что то, что он сделал, играл больше на ползу амеров в одном конкретном моментом в истории. А "кто победил" в карибском кризисе, я тоже согласен с FFVL. На практике выиграли все, хотя на тот момент, это была пропагандитская победа США. Подчеркну, "пропагандитская" не значит стратегическая победа.

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (27.03.2002 03:04:02)
Дата 27.03.2002 03:46:30

Можно, я буду называть вас "комманданто" ? :)

Приветствую !

>Этот уважение всегда было, и будет у меня. Но это естественно что у меня есть другое мнение по некоторым вопросам истории, а если он не совпадает с вашим, это не значит быть "за американцев" или "против русских". Поверьте, мир немного шире чем эти две страны (в чем вы наверное убедились, не проживая ни там ни там). Но вы (и некоторые еще, но их не так много, иногда к счастю) путаете "патриотизм" и "ксенофобия". Когда я отвечаю на такие вещи, тут же появляется ярлик: "русофоб".

Моя бабуля говорила : "Если тарелку уроню я, то это еще ничего, а вот, если ты -- ночувайся !" :))

Таки, ходи я на кубинский Форум, пиитета у меня было бы МНОГО больше, чем у вас, вспоминая ваши прошлые эскапады. :-/ Извините, что вспомнил.

>Абсолютно неверно. С чего взали?. Но я не намерен тоже подписатся на форуме "согласен" каждый раз когда мое мнение совпадает с другими тут.

Опустим. ИМХО, в одном из мест вы пропустили "не" ? :)

>>простите великодушно еще раз, но факт остается фактом...

>....и тут же уходили от темы той ветки.

Отнюдь, "уход" был только в конце, т.к. вы, наверно, уже заметили, что на стайерские дистанции я не бегун, т.е. если набор аргументов исчерпан и начинается "автоцитирование" из, Бог знает какой давности, сообщений, то я -- пас.

>>Роль же подлеца Пеньковского так до конца и неясна

>Речь не шла о том, как и кому служил Пенковский, ни кому обманул или не обманул, а в том, что то, что он сделал, играл больше на ползу амеров в одном конкретном моментом в истории. А "кто победил" в карибском кризисе, я тоже согласен с FFVL. На практике выиграли все, хотя на тот момент, это была пропагандитская победа США. Подчеркну, "пропагандитская" не значит стратегическая победа.

Эх, оставим. ИМХО, "пропагандистской" она стала по прошестивии времени, когда на её укрепление были "бессознательно" брошены силы "внепартийного" американского ГЛАВПУРа, включая недавнее кино с Кевином Кёстнером.

А тогда "кап. лагерь" ловил свой кайф, "соц. лагерь" -- свой, а большинству человечества было по счастью до лампочки. Про реальные результаты я вам уже говорил -- по-моему, вывоз ракет из Турции и укоренение Кастро намного весомее "пропаганды". В ближней перспективе, по крайней мере. :))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. "Комманданте" звучит красиво ! ;)
От Siberiаn
К Андю (27.03.2002 03:46:30)
Дата 27.03.2002 14:12:04

В смысле "Иди сюда манданто"? (-)
От Андю
К Siberiаn (27.03.2002 14:12:04)
Дата 27.03.2002 17:47:37

Нет. :) А "Манданто" -- это кто ? (-)
От Siberiаn
К Андю (27.03.2002 17:47:37)
Дата 27.03.2002 18:19:38

)))))))))))))) (-)
От Андю
К Siberiаn (27.03.2002 18:19:38)
Дата 27.03.2002 18:45:43

Ты злой, Валера, злой. Еще злее Жилина. :)))))))))))) (-)
От Никита
К Андю (27.03.2002 03:46:30)
Дата 27.03.2002 13:41:41

КомандантЕ = майор:)

Рубен прав в одном - на Кубе вещи действительно понимались несколько по иному и народ, готовый пожертвовать собой в буквальном смысле этого слова, почувствовал себя разменной монетой в игрищахбольших дядь, за одного из которых он был готов положить жизнь.

Поэтому и был тот разрыв, поэтому и кричали кубинцы толпами у советского посольства "Никита, трус, верни ракеты!"

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Никита (27.03.2002 13:41:41)
Дата 27.03.2002 21:48:33

Re: КомандантЕ =...

Приветствую

>Рубен прав в одном - на Кубе вещи действительно понимались несколько по иному и народ, готовый пожертвовать собой в буквальном смысле этого слова, почувствовал себя разменной монетой в игрищахбольших дядь, за одного из которых он был готов положить жизнь.

Да уж. Поэтому, как метко писал один русский автор, в этом моменте фактический закончилась дружба, и началась корысть.

Спасибо дипломатичности Микояна, который смягчил удар, и решил остался на тяжелых переговорах с яростным Фиделем, даже когда жена Микояна умерла, что очень смягщило Фиделя.

>Поэтому и был тот разрыв, поэтому и кричали кубинцы толпами у советского посольства "Никита, трус, верни ракеты!"

Это мягкий перевод.... :-)

С уважением, Рубен
От Андю
К Никита (27.03.2002 13:41:41)
Дата 27.03.2002 17:49:13

Понял, отстал. :) Чего бы "команданте" сразу об этом не написать?! Я понятливый. (-)
От Никита
К Андю (27.03.2002 17:49:13)
Дата 27.03.2002 18:54:27

А кто его знает?:) Они, кубинцы все такие - гордые, никогда не знаешь, когда

навахой(ну или мачете для рубки тростника) засадят:)

Для Рубена - я шутил.

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Андю (27.03.2002 03:46:30)
Дата 27.03.2002 04:50:50

Re: Можно, я...

Приветствую

>Таки, ходи я на кубинский Форум, пиитета у меня было бы МНОГО больше, чем у вас

Было бы у меня мало пиетета, я говорил бы совершенно другие веши. Если я посешаю этот форум, это среди прочего, потому что какой-то кусочек СССР осталься у меня в груди.

Но это не значит, что я согласен с проявленями откровенной ксенофобии, или что должен присоеденится к огульной критикой всего не-русского. Заметьте, что я не вмещиваюсь в таких делах, и почти всегда только про участвую технике. Вот и пиетета к вашим мнениям и к вашему форуму.

>вспоминая ваши прошлые эскапады. :-/ Извините, что вспомнил.

Не надо извинятся. Я тогда ответил на оскорбления, и думаю вы поступили бы точно также. Вот вчера я говорил по делу, а вы все время питались спровоцировать те же прошлие перепалки:

А вот долбанули бы амеры по Кубе ЯО, вас бы и ... Смешно ?!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/255/255639.htm

Не горячитесь, камарильо... пардон, кампаньеро.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/255/255643.htm

Да кому он теперь нужен, остров ваш ?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/255/255649.htm

>>Абсолютно неверно. С чего взали?. Но я не намерен тоже подписатся на форуме "согласен" каждый раз когда мое мнение совпадает с другими тут.
>Опустим. ИМХО, в одном из мест вы пропустили "не" ? :)

Ничего не опустил. Не согласен с 50% выводов, и согласен с 50% вывобов. И это естественно.

>Эх, оставим. ИМХО, "пропагандистской" она стала по прошестивии времени

Ничего подобного. Это вы широко узнали про карибский кризис и ее масщтабах во время перестройки. А тогда в 1962 наезд Кеннеды был публичным, и уступка Хрущева тоже. На глазах у всего мира СССР убирал ракеты после требования США (чего у вас, естественно, показали только 25 лет спустья). Да, победили все в итоге, но политический на тот момент это была польная победа США.

>А когда на её укрепление были "бессознательно" брошены силы "внепартийного" американского ГЛАВПУРа, включая недавнее кино с Кевином Кёстнером.

Может быть вы узнали что-то новое про кризиса от этого фильма. Я -нет. На Кубе, в отличие от СССР, кризис прожили все люды, была польная боевая готовности и польная мобилизация, каждый день Кастро выступал и ходил укрепляя обороны, кризис была единственная тема месяцами у народа. Ведь мы знали: мы чуть-чуть не исчесли в ядерной пепели, и были готовы на все. А вот в СССР люди и не подозревали, что находятся на краю пропасти. Ну, там какая-та возня возле Кубы, не более того. Так, что я знаю о чем идет речь, а вы, боюсь, нет.

Амерам в 1962 не понадовился никакой ГЛАВПУР, весь мир смотрел жесткое выступление Кеннеды по телевидению, обострение кризиса, вмешательство ООН, и конечная уступка Хрущева убирая ракеты ПОД ПРИСМОТРОМ ВМФ США. Это известные кадры.

И эта неуключая уступка амерам, была причина, почти польного разрыва отношения СССР-Куба в 1962.

С уважением, Рубен
От Чобиток Василий
К Foreigner (27.03.2002 04:50:50)
Дата 27.03.2002 13:23:21

Re: Можно, я...

Привет!

>Ничего подобного. Это вы широко узнали про карибский кризис и ее масщтабах во время перестройки. А тогда в 1962 наезд Кеннеды был публичным, и уступка Хрущева тоже. На глазах у всего мира СССР убирал ракеты после требования США (чего у вас, естественно, показали только 25 лет спустья). Да, победили все в итоге, но политический на тот момент это была польная победа США.

Рубен, ты не прав. Размещение ракет на Кубе это ОТВЕТ на размещение американских ракет у нас под боком. Мы убрали ракеты с Кубы после достижения договоренности об отказе американцев от своих планов.

Так что, как не смотри, а наш ответ достиг своей цели - амеры ракеты рядом с Союзом не разместили, так что как ни круте наша это победа.

А амеры выиграли пропагандистски - раздули факт размещения советских ракет на Кубе без указания причин этого и факт того, что ракеты убраны, опять же без указания причин. Вот и получается, типа победила мирюканская дипломатия и иваны ушли с Кубы несолоно хлебавши.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Foreigner
К Чобиток Василий (27.03.2002 13:23:21)
Дата 27.03.2002 21:48:56

Re: Можно, я...

Приветствую

>Рубен, ты не прав. Размещение ракет на Кубе это ОТВЕТ на размещение американских ракет у нас под боком. Мы убрали ракеты с Кубы после достижения договоренности об отказе американцев от своих планов.

То что ты говорищь, святая правда. Но это тоже не отрицает то что я сказал: чисто внешне было по другому, т.к. американцы ставили как условия чтобы вывод их ракет из Турции и Италии не связался официально с решениями по карибсклму кризицу и чтобы это было тайное соглашение. Т.е., на глазах у всего мира СССР быстро убрал свои ракеты из Кубы в ноябре 1962, а амеры втихаря убирали свои Тори и Юпитеры в 1963, и никто на это не обратил внимание. А СССР молчал, т.к. было такое условие.

>Так что, как не смотри, а наш ответ достиг своей цели - амеры ракеты рядом с Союзом не разместили, так что как ни круте наша это победа.

В обшем согласен.

>А амеры выиграли пропагандистски - раздули факт размещения советских ракет на Кубе без указания причин этого

Более того, никто не обрашал внимание на то, что этот размещение было дело двух суверенных государств (СССР и Куба), а США не имел никакого право выступать.

Проблема было в том, что размещение было сделано тайно (вопреки желаниям Кубы), и СССР публично сначало отрицал сам факт размещения (как случае с корейским Боигом), а эта ощибка позволила амерам лобить во лжи СССР (вспомните знаменитый диалог в ООН), и показать "вероломство" советов, якобы размещавшие ракеты на Кубе тайно, чтобы нанести внезапный удар по США.

Еще один выигриш кризиса: США обещал не нападать на Кубу. Но это тоже было не публично.

С уважением, Рубен
От Андю
К Foreigner (27.03.2002 04:50:50)
Дата 27.03.2002 13:01:24

Мир, Рубен. Я ведь в глубине души мягкий человек. В самой глубине. ;)) (-)
От Василий Т.
К Андю (27.03.2002 02:11:01)
Дата 27.03.2002 02:57:33

PS... (+)

Доброе время суток

>PS. Василию Т. -- это кто это и когда ПОСТОЯННО зубоскалил у нас над "хохляцким произношением" ?! Их бин не помню такого.

К сожалению, я помню такие эпизоды начиная со второй половины 70-х. Их было достаточно много, чтобы я мог отметить для себя - "постоянно", но не "непрерывно".

Вопрос же в моем постинге был задан с целью выяснить - как ЛИЧНО Вы чувствовали бы себя в такой ситуации?

>Вот на месте чукчей, я м.б. и обиделся бы, а украинцам, одному из стержней ОБЩЕЙ нашей Державы -- ей-ей, грех жаловаться на неуважение и насмешки.

А почему Вы чукчей так отличаете?

Из анекдотов? Так и про украинцев я таких анекдотов наслушался в свое время.

Из того, что название их стало у некоторых нарицательным? Так проверьте, сколько в Интернете можно найти слово "хохлы". (Например, Rambler мне выдал ссылки на 28706 документов)

Относительно же жалоб - каждый воспринимает действительность через призму СВОИХ ощущений.

С уважением, Василий Т.

P.S. Кстати, я и большинство моих знакомых при голосовании за отделение Украины имели только одну претензию - явную неспособность центральной власти (в лице Горбачева и Политбюро) руководить страной.
А вовсе не желание разругаться с соседями.
От Владимир Несамарский
К Василий Т. (27.03.2002 02:57:33)
Дата 27.03.2002 05:45:43

Вот с этого и надо было начинать (с)Штирлиц

Приветствую

>P.S. Кстати, я и большинство моих знакомых при голосовании за отделение Украины имели только одну претензию - явную неспособность центральной власти (в лице Горбачева и Политбюро) руководить страной.
>А вовсе не желание разругаться с соседями.

Вот с этого и надо было начинать. А не разводить флейм как в ответ на смех надо не смеяться в ответ, а неннннннннннавидеть. Делать глупые ошибки (в данном случае в виде неправильной реакции на паралич центральной власти) не стыдно. Стыдно упорствовать в уже совершенных глупостях.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Т.
К Владимир Несамарский (27.03.2002 05:45:43)
Дата 27.03.2002 08:00:01

Приятно познакомиться, Максим Максимович! :o)) (+)

Доброе время суток

Извините, но переставлю абзацы.

>>P.S. Кстати, я и большинство моих знакомых при голосовании за отделение Украины имели только одну претензию - явную неспособность центральной власти (в лице Горбачева и Политбюро) руководить страной.
>Делать глупые ошибки (в данном случае в виде неправильной реакции на паралич центральной власти) не стыдно. Стыдно упорствовать в уже совершенных глупостях.

Спасибо на добром слове :o), но реакция была вполне нормальная на ТО время - мне, надеюсь, не нужно напоминать ТУ ситуацию.
Мало того, даже сейчас считаю, что нет смысла объединяться.
Чтобы это произошло, необходимо, прежде всего, навести порядок в "собственных домах".
Слишком глубоко пока непонимание между нами.

За примером далеко ходить не стоит...

>>А вовсе не желание разругаться с соседями.
>Вот с этого и надо было начинать. А не разводить флейм как в ответ на смех надо не смеяться в ответ, а неннннннннннавидеть.

Вы считаете, что обрисовав ситуацию я учил "неннннннннннавидеть"?
А ведь я просто показал один из возможных истоков такого отношения...

С уважением, Василий Т.
От Владимир Несамарский
К Василий Т. (27.03.2002 08:00:01)
Дата 27.03.2002 14:37:21

Разницу некоторые не понимают:o))

Приветствую

Разницу некоторые не понимают между ослиным упрямством и мужской твердостью:-(( Вот такой камень в Ваш огород.

Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Бродяга
К Василий Т. (27.03.2002 02:57:33)
Дата 27.03.2002 04:40:51

Исключительно ради любви к истине :-)

День добрый всем!

>>PS. Василию Т. -- это кто это и когда ПОСТОЯННО зубоскалил у нас над "хохляцким произношением" ?! Их бин не помню такого.
>
>К сожалению, я помню такие эпизоды начиная со второй половины 70-х. Их было достаточно много, чтобы я мог отметить для себя - "постоянно", но не "непрерывно".


Должен отметить, что так называемых "коренных москалей" жутко забавляло не только "хохляцкое", но и донское/кубанское произношение...Одной из расхожих подначек было : "А ну, скажи томаХавк!" :-))

С приветом,
Бродяга

ЗЫ..Хотя, с другой стороны, как они букву А говорят, так мне тоже весело :-)))
От Андю
К Василий Т. (27.03.2002 02:57:33)
Дата 27.03.2002 03:29:26

Re: PS...

Приветствую !

>>PS. Василию Т. -- это кто это и когда ПОСТОЯННО зубоскалил у нас над "хохляцким произношением" ?! Их бин не помню такого.

>К сожалению, я помню такие эпизоды начиная со второй половины 70-х. Их было достаточно много, чтобы я мог отметить для себя - "постоянно", но не "непрерывно".

??? И про что эти "эпизоды", если не секрет ? Вторая половина 70-х, по моим детским воспоминаниям, знаменита была анекдотами про Василия Ивановича и начинающейся волной про Брежнева. Даже "чукотских" тогда я не помню.

>Вопрос же в моем постинге был задан с целью выяснить - как ЛИЧНО Вы чувствовали бы себя в такой ситуации?

??? В какой ? Слышанную приговорку "Шёл хохол на.рал на пол, шёл кацап -- в зубы цап" я, например, буквально НЕ переносил НИ на себя, НИ на своих близких/друзей/окружающих обоих национальностей. А воспринимал нормально, о чем сейчас многие, к сожалению, уже забыли -- с юмором и СОВЕРШЕННО беззлобно.

>>Вот на месте чукчей, я м.б. и обиделся бы, а украинцам, одному из стержней ОБЩЕЙ нашей Державы -- ей-ей, грех жаловаться на неуважение и насмешки.

>А почему Вы чукчей так отличаете?

А потому что анекдотов дурных про них полно было. Правда, в конце концов, по русской традиции чукчи к концу серии, как Иванушка-Дурачок, умнее многих оказываются. :)

>Из анекдотов? Так и про украинцев я таких анекдотов наслушался в свое время.

ИМХО, "свое время" наступило аккурат где-то после 85-86 гг. Нет ?

>Из того, что название их стало у некоторых нарицательным? Так проверьте, сколько в Интернете можно найти слово "хохлы". (Например, Rambler мне выдал ссылки на 28706 документов)

"Помойка" для меня не показатель. Я думаю, если знаменитое трехбуквенное слово набрать, то ссылок тоже будет немало. Ухо, я имею в виду. :))

>Относительно же жалоб - каждый воспринимает действительность через призму СВОИХ ощущений.

Это бесспорно.

>P.S. Кстати, я и большинство моих знакомых при голосовании за отделение Украины имели только одну претензию - явную неспособность центральной власти (в лице Горбачева и Политбюро) руководить страной.

Я не стану спорить с вами, только скажу, что по моим впечатлениям от разговоров, многих действительно "Москва достала" в разных "аксептах". Да и пожить "вольными хлебопашцами" захотелось. А такой задницы, которая случилась, ИМХО же, никто и не ожидал.

>А вовсе не желание разругаться с соседями.

Ну и слава Богу. :))

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (27.03.2002 03:29:26)
Дата 27.03.2002 04:20:58

Re: PS...

Доброе время суток

>>>PS. Василию Т. -- это кто это и когда ПОСТОЯННО зубоскалил у нас над "хохляцким произношением" ?! Их бин не помню такого.
>>К сожалению, я помню такие эпизоды начиная со второй половины 70-х. Их было достаточно много, чтобы я мог отметить для себя - "постоянно", но не "непрерывно".
>??? И про что эти "эпизоды", если не секрет ?

Извините, но это личное. :o((

>>Вопрос же в моем постинге был задан с целью выяснить - как ЛИЧНО Вы чувствовали бы себя в такой ситуации?
>??? В какой ? Слышанную приговорку "Шёл хохол на.рал на пол, шёл кацап -- в зубы цап" я, например, буквально НЕ переносил НИ на себя, НИ на своих близких/друзей/окружающих обоих национальностей. А воспринимал нормально, о чем сейчас многие, к сожалению, уже забыли -- с юмором и СОВЕРШЕННО беззлобно.

Я такой поговорки не слышал.
А сами прозвища воспринимаются с большей силой в каждой отдельной конкретной ситуации.
Иногда это – похвала, иногда – ругательство.

>>А почему Вы чукчей так отличаете?
>А потому что анекдотов дурных про них полно было. Правда, в конце концов, по русской традиции чукчи к концу серии, как Иванушка-Дурачок, умнее многих оказываются. :)
>>Из анекдотов? Так и про украинцев я таких анекдотов наслушался в свое время.
>ИМХО, "свое время" наступило аккурат где-то после 85-86 гг. Нет ?

Нет, до того. Как только подрос и начал бывать чуть дальше своего двора.

>>Из того, что название их стало у некоторых нарицательным? Так проверьте, сколько в Интернете можно найти слово "хохлы". (Например, Rambler мне выдал ссылки на 28706 документов)
>"Помойка" для меня не показатель. Я думаю, если знаменитое трехбуквенное слово набрать, то ссылок тоже будет немало. Ухо, я имею в виду. :))

К сожалению, последних два года удается пообщаться только через нее («помойку»).
Но я имел в виду, что примеры встречаются достаточно часто.
Просто звучат они с разной силой для разных людей.
Помните, у Гиляровского в «Москве и москвичах» описываются злые слова в трактирах?
Для одного полового таким словом было слово «селедка»… :o((

>>P.S. Кстати, я и большинство моих знакомых при голосовании за отделение Украины имели только одну претензию - явную неспособность центральной власти (в лице Горбачева и Политбюро) руководить страной.
>Я не стану спорить с вами, только скажу, что по моим впечатлениям от разговоров, многих действительно "Москва достала" в разных "аксептах".

Так ведь это и означает мои слова о неспособности власти.
Просто слово «Москва» у Вас ассоциируется с понятием «москвичи» aka «русские», но у меня (и не только) оно ассоциировалось с понятием «руководство страны».

>Да и пожить "вольными хлебопашцами" захотелось. А такой задницы, которая случилась, ИМХО же, никто и не ожидал.

Напротив. Знали, но голосовали.
Потому что еще ничего не придумано хуже для жизни, чем слабовольный хозяин при большом хозяйстве.

С уважением, Василий Т.