От Пауль
К Исаев Алексей
Дата 30.04.2014 21:56:49
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Странноватая статья...

>С введением дивизиона Штугов в противотанковый абтайлунг пехотных дивизий.

Видимо, роты Штугов?

>Только что-то прогнано было невнятное про бригады Штугов, Тигры и Пантеры. Хотя это как раз реже применялось в последний год войны. А Штуги и Хетцеры получили как раз довольно много дивизий. Процесс пошел где-то в начале 44-го.

В количественном отношении ПТП всё же превосходили роты САУ в пехотных дивизиях.

И по тобою приведённым данным http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm эти САУ отставали от старых добрых Pak40 по "фрагам" и были наравне с уничтожением танков в ближнем бою.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Алтын
К Пауль (30.04.2014 21:56:49)
Дата 01.05.2014 10:03:43

Re: Странноватая статья...

Приветствую всех!

>В количественном отношении ПТП всё же превосходили роты САУ в пехотных дивизиях.

В идеале да, а в реале немножко не так. Немецкий фронт вокруг Сандомирского и Магнушевского плацдармов в начале августа 44-го удержался в основном за счет Штугов из отдельных бригад и рот/батарей пехотных дивизий, точнее боевых групп. ПТП стали заметны только при подходе основных сил с переходом к позиционным боям.

Потери 19 ТК за три дня боев августа 44-го у Зап.Двины в Латвии. Все потери 202 тбр за один ЧАС 6 августа от ДВУХ Штугов. Потери остальных частей корпуса на 90 процентов от Штугов. ПТП почти не было , дейстовали "пожарные" группы пехотных дивизий и отдельных противотанковых бригад на Штугах и Мардерах.
Корпус был свежим и полностью комплектным . Все Т-34-85.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5212/13354011.1361/0_ebfc4_7a72689c_XL.jpg




>С уважением, Пауль.
Со всем почтением.
От Пауль
К Алтын (01.05.2014 10:03:43)
Дата 01.05.2014 13:01:57

Re: Странноватая статья...

>Приветствую всех!

>>В количественном отношении ПТП всё же превосходили роты САУ в пехотных дивизиях.
>
>В идеале да, а в реале немножко не так.
Немецкий фронт вокруг Сандомирского и Магнушевского плацдармов в начале августа 44-го удержался в основном за счет Штугов из отдельных бригад и рот/батарей пехотных дивизий, точнее боевых групп. ПТП стали заметны только при подходе основных сил с переходом к позиционным боям.

>Потери 19 ТК за три дня боев августа 44-го у Зап.Двины в Латвии. Все потери 202 тбр за один ЧАС 6 августа от ДВУХ Штугов. Потери остальных частей корпуса на 90 процентов от Штугов. ПТП почти не было , дейстовали "пожарные" группы пехотных дивизий и отдельных противотанковых бригад на Штугах и Мардерах.
>Корпус был свежим и полностью комплектным . Все Т-34-85.

Я повторю, что речь в статье идёт об обороне пехотных дивизий, потому примешивать к ним отдельные дивизионы/бригады самоходок некорректно.

>Со всем почтением.
С уважением, Пауль.
От Алтын
К Пауль (01.05.2014 13:01:57)
Дата 01.05.2014 14:31:40

Re: Странноватая статья...

Приветствую всех!

>Я повторю, что речь в статье идёт об обороне пехотных дивизий, потому примешивать к ним отдельные дивизионы/бригады самоходок некорректно.

если такое и случалось (бой пехотной дивизии в одиночку против наступающих) , то крайне редко. По 44-му даже и не припомню. На опасные участки сразу же бросались танково-самоходные части в поддержку. Если поддержки не было , то оборона прорывалась быстро.

>С уважением, Пауль.
Со всем почтением.
От Пауль
К Алтын (01.05.2014 14:31:40)
Дата 01.05.2014 16:13:24

Re: Странноватая статья...

>Приветствую всех!

>>Я повторю, что речь в статье идёт об обороне пехотных дивизий, потому примешивать к ним отдельные дивизионы/бригады самоходок некорректно.
>
>если такое и случалось (бой пехотной дивизии в одиночку против наступающих) , то крайне редко. По 44-му даже и не припомню. На опасные участки сразу же бросались танково-самоходные части в поддержку. Если поддержки не было , то оборона прорывалась быстро.

Так в том-то и дело, что ПТ оборона крепла в первую очередь не из-за десятка "мардеров"/"хетцеров"/штугов в составе дивизии, а из-за средств усиления.

Если взять те же бои на центральном направлении в январе/феврале 44-го, то можно увидеть, что настрел дивизий с САУ не превосходит, а то и отстаёт от дивизий без САУ.

Январь:

5 егд - 40 (0) танков при наличии 11 ПТП и 11 штугов;
12 пд - 39 (0) танков при наличии 18 ПТП;
246 пд - 33 (12) танка при наличии 20 ПТП;
6 апд - 20 (6) танков при наличии 14 ПТП и 4 штугов;
299 пд - 12 (3) танков при наличии 21 ПТП;
206 пд - 2 (3) танка при наличии 21 ПТП и 8 "мардеров".

Итого 146 (24) танков, из которых 15 приходится на штуги и не более 2 на "мардеры".

Февраль:

131 пд - 45 (4) танков при наличии 19 ПТП;
256 пд - 30 (2) танков при наличии 15 ПТП и 9 "мардеров";
95 пд - 12 (0) танков при наличии ?;
197 пд - 8 (1) танков при наличии 21 ПТП;
4 апд - 7 (3) танков при наличии 18 ПТП и 4 штугов;
6 апд - 7 (0) танков при наличии 14 ПТП и 4 штугов;
299 пд - 6 (0) танков при наличии 21 ПТП;
206 пд - 5 (5) танков при наличии 21 ПТП и 8 "мардеров".

Итого 120 (15) танков, из которых 7 приходится на штуги и 13 на "мардеры".

>Со всем почтением.
С уважением, Пауль.
От nnn
К Пауль (01.05.2014 16:13:24)
Дата 02.05.2014 20:54:10

Re: Странноватая статья...

>>Приветствую всех!
>
>>>Я повторю, что речь в статье идёт об обороне пехотных дивизий, потому примешивать к ним отдельные дивизионы/бригады самоходок некорректно.
>>
>>если такое и случалось (бой пехотной дивизии в одиночку против наступающих) , то крайне редко. По 44-му даже и не припомню. На опасные участки сразу же бросались танково-самоходные части в поддержку. Если поддержки не было , то оборона прорывалась быстро.
>
>Так в том-то и дело, что ПТ оборона крепла в первую очередь не из-за десятка "мардеров"/"хетцеров"/штугов в составе дивизии, а из-за средств усиления.

>Если взять те же бои на центральном направлении в январе/феврале 44-го, то можно увидеть, что настрел дивизий с САУ не превосходит, а то и отстаёт от дивизий без САУ.

>Январь:

>5 егд - 40 (0) танков при наличии 11 ПТП и 11 штугов;
>12 пд - 39 (0) танков при наличии 18 ПТП;
>246 пд - 33 (12) танка при наличии 20 ПТП;
>6 апд - 20 (6) танков при наличии 14 ПТП и 4 штугов;
>299 пд - 12 (3) танков при наличии 21 ПТП;
>206 пд - 2 (3) танка при наличии 21 ПТП и 8 "мардеров".

>Итого 146 (24) танков, из которых 15 приходится на штуги и не более 2 на "мардеры".

>Февраль:

>131 пд - 45 (4) танков при наличии 19 ПТП;
>256 пд - 30 (2) танков при наличии 15 ПТП и 9 "мардеров";
>95 пд - 12 (0) танков при наличии ?;
>197 пд - 8 (1) танков при наличии 21 ПТП;
>4 апд - 7 (3) танков при наличии 18 ПТП и 4 штугов;
>6 апд - 7 (0) танков при наличии 14 ПТП и 4 штугов;
>299 пд - 6 (0) танков при наличии 21 ПТП;
>206 пд - 5 (5) танков при наличии 21 ПТП и 8 "мардеров".

>Итого 120 (15) танков, из которых 7 приходится на штуги и 13 на "мардеры".

ИМХО, как то маловато ПТП на ПД, в начале войны ИМХО по штату было 4-ре 12 орудийных дивизиона ( правда там и PAK-36 в массе были)
От Пауль
К nnn (02.05.2014 20:54:10)
Дата 02.05.2014 23:31:22

Re: Странноватая статья...


> ИМХО, как то маловато ПТП на ПД,

Учитываются только тяжёлые ПТП калибром от 75 мм. Французские переделки Pak 97/38 не считаются, т.к. относятся к средним.

С уважением, Пауль.
От nnn
К Пауль (02.05.2014 23:31:22)
Дата 03.05.2014 21:48:22

интересно, а какой длины фронт обороны ПД был это время ?


>> ИМХО, как то маловато ПТП на ПД,
>
>Учитываются только тяжёлые ПТП калибром от 75 мм. Французские переделки Pak 97/38 не считаются, т.к. относятся к средним.

интересно, а какой длины фронт обороны ПД был это время ?
От Пауль
К nnn (03.05.2014 21:48:22)
Дата 04.05.2014 12:04:04

По разному.


>интересно, а какой длины фронт обороны ПД был это время ?

От 15 до 35 км, если на Западном направлении.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (30.04.2014 21:56:49)
Дата 30.04.2014 22:31:52

Re: Странноватая статья...

>И по тобою приведённым данным http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2556/2556930.htm эти САУ отставали от старых добрых Pak40 по "фрагам" и были наравне с уничтожением танков в ближнем бою.
Противотанковые пушки
а) легкие противотанковые пушки — 1;
б) средние противотанковые пушки (50-мм) — 15 (6);
в) тяжелые противотанковые пушки — 74 (4); старые добрые Pak40
г) самоходные тяжелые противотанковые пушки («Мардеры») — 5;
д) САУ «Насхорн» — 139.
Всего 234 (10).
Тяжелые истребители танков
а) штурмовые орудия — 15 (это Штуги из состава пехотных и авиаполевых дивизий - А.И.).
Всего 15.
Танки:
а) «Тигр» — 132 (5).
Всего 132 (5).
Артиллерия:
а) штурмовые орудия — 91 (2);
б) легкие полевые гаубицы — 5 (6);
в) другие — 2(3).
Всего 98 (11).

Старые добрые Pak40: 74.
Бронетехника всех типов: 377.

От Пауль
К Ibuki (30.04.2014 22:31:52)
Дата 30.04.2014 23:26:01

Re: Странноватая статья...

>Старые добрые Pak40: 74.
>Бронетехника всех типов: 377.

У Алексея речь идёт о САУ в пехотных дивизиях, так что надо вычеркнуть "Насхорны" и отдельные штурмовые дивизионы/бригады.

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (30.04.2014 23:26:01)
Дата 30.04.2014 23:44:36

Re: Странноватая статья...

>У Алексея речь идёт о САУ в пехотных дивизиях, так что надо вычеркнуть "Насхорны" и отдельные штурмовые дивизионы/бригады.
Здесь возникает вопрос как отделать мух от котлет, так как эффективность ПТО пехотной дивизии явно находится в зависимости от бронетанкового усиления. На это усиление приходится процентов 70 подбитой техники и противника и очевидно что если эту долю убрать ходя боевых действий поменялся бы кардинально.
От Пауль
К Ibuki (30.04.2014 23:44:36)
Дата 01.05.2014 06:31:15

Re: Странноватая статья...

>>У Алексея речь идёт о САУ в пехотных дивизиях, так что надо вычеркнуть "Насхорны" и отдельные штурмовые дивизионы/бригады.
>Здесь возникает вопрос как отделать мух от котлет, так как эффективность ПТО пехотной дивизии явно находится в зависимости от бронетанкового усиления. На это усиление приходится процентов 70 подбитой техники и противника и очевидно что если эту долю убрать ходя боевых действий поменялся бы кардинально.

Да, скорее всего пехотные дивизии сносили бы с первой итерации.

С уважением, Пауль.