От AndrewN
К All
Дата 27.03.2002 08:30:03
Рубрики WWI; Флот; Армия; Артиллерия;

Порт-Артур

Вчера перечитывал "Порт-Артур" Степанова.
Пока читал, обратил внимание на некоторые не состыковки. Если можете - поясните мне несведущему.

1. Цитата почти дословно «На расстоянии всего в десять кабельтовых были отчетливо видны … буруны и фигурки людей». Ну допустим с расстояния в 2 км буруны и видно, но фигурки людей вряд ли.

2. Когда Звонарев приезжает в Порт-Артур он едет в Управление артиллерии к генералу Белому. Почему сразу к генералу, а не к полковнику какому-нибудь? Почему генерал принимает у себя самого младшего офицера. (По-моему прапорщик самое младшее звание среди офицеров того времени.)

3. По ходу повествования говориться, что Звонареву 23 года. Причем он успел
а) Отслужить в армии.
б) Отучиться в институте.
в) Поработать.
Когда это он все успел?

4. Звонарев прибывает в Порт-Артур через неделю после начала войны. «По мобилизации из Читы». Так быстро была осуществлена мобилизация и доставка к месту службы?
От Коля-02
К AndrewN (27.03.2002 08:30:03)
Дата 28.03.2002 08:47:33

Элементарные соображения насчет видимости

Еще раз привет форуму!

>1. Цитата почти дословно «На расстоянии всего в десять кабельтовых были отчетливо видны … буруны и фигурки людей». Ну допустим с расстояния в 2 км буруны и видно, но фигурки людей вряд ли.

При ясной погоде все решает элементарные понятия о подобии - человек в 1,7м ростом виден с расстояния 10каб=1 миля=1,85км так же ясно, как куколка в 1,7см с расстояния 18,5м. То что любой человек со сносным зрением (или с плохим зрением в очках) увидит такую куколку, надеюсь, ясно.

С уважением, Николай
От Vasiliy
К Коля-02 (28.03.2002 08:47:33)
Дата 28.03.2002 09:43:13

Элементарные соображения насчет...

Здрасьте!

>Еще раз привет форуму!

>>1. Цитата почти дословно «На расстоянии всего в десять кабельтовых были отчетливо видны … буруны и фигурки людей». Ну допустим с расстояния в 2 км буруны и видно, но фигурки людей вряд ли.
>
>При ясной погоде все решает элементарные понятия о подобии - человек в 1,7м ростом виден с расстояния 10каб=1 миля=1,85км так же ясно, как куколка в 1,7см с расстояния 18,5м.
Ага, а с расстояния 18см 0.17 мм. Это-предел.
>То что любой человек со сносным зрением (или с плохим зрением в очках) увидит такую куколку, надеюсь, ясно.
Не со сносным, а с ХОРОШИМ зрением, т.е. с разрешающей способностью около 3-х угловых минут. Но только при очень хорошем освещении и прозрачной атмосфере.
>С уважением, Николай
Vasiliy
От Коля-02
К Vasiliy (28.03.2002 09:43:13)
Дата 28.03.2002 10:48:40

Только что лично проделал опыт (+)

>Ага, а с расстояния 18см 0.17 мм. Это-предел.
>>То что любой человек со сносным зрением (или с плохим зрением в очках) увидит такую куколку, надеюсь, ясно.
>Не со сносным, а с ХОРОШИМ зрением, т.е. с разрешающей способностью около 3-х угловых минут. Но только при очень хорошем освещении и прозрачной атмосфере.

Нарисовал несколько черточек карандашом примерно 1,7 мм на корпусе дискеты (заметьте, специально снизил контраст) и поместил на расстоянии 1,8м - отлично видно (у меня очки -3,25)

Иногда надо делать и такие эксперименты :-)

>>С уважением, Николай
>Vasiliy
От Vasiliy
К Коля-02 (28.03.2002 10:48:40)
Дата 28.03.2002 11:01:38

Re: Только что...

Здрасьте!
>Нарисовал несколько черточек карандашом примерно 1,7 мм на корпусе дискеты (заметьте, специально снизил контраст) и поместил на расстоянии 1,8м - отлично видно (у меня очки -3,25)

>Иногда надо делать и такие эксперименты :-)
Эксперименты-это хорошо!
Так вот усложните его. На бумаге (не надо дискет) намалюйте черточки высотой примерно 10 мм. Но не одну черточку, а несколько, с разными расстояниями между ними. От 1 мм до 3мм. А потом с расстояния 1.8 м посмотрите на эту картинку. Если вы различаете 2 черточки с расстояниями между ними 1мм с 1,8 метра, то у вас хорошее зрение. Или оптика.
А еще можете написать слово буквами высотой 2мм (а лучше пусть другой человек напишет) и попробуйте читать его с расстояния 1,8м.
>>>С уважением, Николай
>>Vasiliy
Vasiliy
От Мелхиседек
К AndrewN (27.03.2002 08:30:03)
Дата 27.03.2002 22:17:36

Re: Порт-Артур


>Вчера перечитывал "Порт-Артур" Степанова.
>Пока читал, обратил внимание на некоторые не состыковки. Если можете - поясните мне несведущему.

>1. Цитата почти дословно «На расстоянии всего в десять кабельтовых были отчетливо видны … буруны и фигурки людей». Ну допустим с расстояния в 2 км буруны и видно, но фигурки людей вряд ли.

при хорошей видимости и хорошем зрении видно, вообще придел визуального обнаружения 2-2,5км.

>2. Когда Звонарев приезжает в Порт-Артур он едет в Управление артиллерии к генералу Белому. Почему сразу к генералу, а не к полковнику какому-нибудь? Почему генерал принимает у себя самого младшего офицера. (По-моему прапорщик самое младшее звание среди офицеров того времени.)

положено


>4. Звонарев прибывает в Порт-Артур через неделю после начала войны. «По мобилизации из Читы». Так быстро была осуществлена мобилизация и доставка к месту службы?


сел на поезд и приехал, нормальный срок
От Китоврас
К AndrewN (27.03.2002 08:30:03)
Дата 27.03.2002 11:15:05

Re: Порт-Артур

Доброго здравия!

>Вчера перечитывал "Порт-Артур" Степанова.
>Пока читал, обратил внимание на некоторые не состыковки. Если можете - поясните мне несведущему.
Во-первых учтите, что этак книга некоторым образом воспоминания очевидца - Степанов - (если память мне не изменяет) сын командира батареи Электрический утес (№15) и всю осаду находился в городе.


>2. Когда Звонарев приезжает в Порт-Артур он едет в Управление артиллерии к генералу Белому. Почему сразу к генералу, а не к полковнику какому-нибудь? Почему генерал принимает у себя самого младшего офицера. (По-моему прапорщик самое младшее звание среди офицеров того времени.)
Он представляется по начальству и едет в управление артиллерии, а там почему бы генералу и лично не принять нового подчиненного?

>3. По ходу повествования говориться, что Звонареву 23 года. Причем он успел
>а) Отслужить в армии.
>б) Отучиться в институте.
>в) Поработать.
>Когда это он все успел?

По книге он успел "окончить институт и сделаться инженером". Для лиц с высшим образованием тогда был сокращенный срок воинской службы - около года в чине вольноопределяющегося. А вот насчет "поработать" - этого в книге нет. Кстати у Звонарева тоже был реальный прототип Иван Кобеляцкий - в чине капитана погиб в Первую мировую.

>4. Звонарев прибывает в Порт-Артур через неделю после начала войны. «По мобилизации из Читы». Так быстро была осуществлена мобилизация и доставка к месту службы?
Не совсем через неделю. По моему где-то недели через две. А долго ли ему от Читы ехать?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От СанитарЖеня
К Китоврас (27.03.2002 11:15:05)
Дата 27.03.2002 12:00:05

Re: Порт-Артур



>>2. Когда Звонарев приезжает в Порт-Артур он едет в Управление артиллерии к генералу Белому. Почему сразу к генералу, а не к полковнику какому-нибудь? Почему генерал принимает у себя самого младшего офицера. (По-моему прапорщик самое младшее звание среди офицеров того времени.)
>Он представляется по начальству и едет в управление артиллерии, а там почему бы генералу и лично не принять нового подчиненного?

Представляются непосредственному начальнику. Поскольку назначения еще нет - таковым может быть и начальник управления. Вот если бы у него было написано "в распоряжение командира батареи" - предсталялся бы комбату...

>>3. По ходу повествования говориться, что Звонареву 23 года. Причем он успел
>>а) Отслужить в армии.
>>б) Отучиться в институте.
>>в) Поработать.
>>Когда это он все успел?
>
>По книге он успел "окончить институт и сделаться инженером". Для лиц с высшим образованием тогда был сокращенный срок воинской службы - около года в чине вольноопределяющегося. А вот насчет "поработать" - этого в книге нет. Кстати у Звонарева тоже был реальный прототип Иван Кобеляцкий - в чине капитана погиб в Первую мировую.

Ровно год. (Для вольноопределяющихся 1-го разряда). Через полгода экзамен на унтер-офицера, еще через полгода - на офицера (прапорщика запаса или же подпоручика - но этот экзамен держат уже при военном училище)
От AndrewN
К AndrewN (27.03.2002 08:30:03)
Дата 27.03.2002 10:31:06

Еще по поволу "Цусимы" вопросец.

В "Цусимы" где-то в начале упоминается, что кораблем командует прапорщик. Разве такое может быть?
От СанитарЖеня
К AndrewN (27.03.2002 10:31:06)
Дата 27.03.2002 10:52:51

Ластовые офицеры.


>В "Цусимы" где-то в начале упоминается, что кораблем командует прапорщик. Разве такое может быть?

Капитаны небоевых кораблей (транспорты, буксиры, госпитальные) получали не флотские звания, а звания, сходные с армейскими, но с прибавлением "по Адмиралтейству". (Именовались "ластовые офицеры" - от названия одного из типов парусника; назову хотя бы отца адмирала Макарова). Такие же звания получали и офицеры береговой службы (причем понималось это расширительнее, чем в советское время - советский адмирал Крылов был при царе генерал-майором по адмиралтейству, хотя оставался кораблестроителем).
По-видимому, при зачислении на службу капитану судна присвоили первичное офицерское звание.
От FVL1~01
К СанитарЖеня (27.03.2002 10:52:51)
Дата 28.03.2002 20:53:36

Ластовый - это не от типа парусника, строго говоря.

И снова здравствуйте

Ласт - это единица измерения груза. Примерно, в разных местах масса груза от 300 до 2000 кг, то есть один конный воз. (только вот число лоадей в запряжке наверное различно :-)


Ластовые суда - транспортные суда. Даже налоги с кораблей в Германии измеряли в ластах до начала 20-го века. Потом для простоты немцы просто приравняли ласт к горосс-тонне.

Ластовым судном могли быть любые суда, от ботов на 20 ластов до перестроенного анлийского парового линейного корабля "Лондон", его в Морском сборнике обозвали в 60-е годы 19 века ластовым судном (действия англичан против сипаев).




С уважением ФВЛ
От Николай Манвелов
К СанитарЖеня (27.03.2002 10:52:51)
Дата 27.03.2002 12:39:01

Re: Ластовые офицеры.

Привет

Ластовых офицеров не было в России с середины 19 века.
>>В "Цусимы" где-то в начале упоминается, что кораблем командует прапорщик. Разве такое может быть?
>
>Капитаны небоевых кораблей (транспорты, буксиры, госпитальные) получали не флотские звания, а звания, сходные с армейскими, но с прибавлением "по Адмиралтейству". (Именовались "ластовые офицеры" - от названия одного из типов парусника; назову хотя бы отца адмирала Макарова). Такие же звания получали и офицеры береговой службы (причем понималось это расширительнее, чем в советское время - советский адмирал Крылов был при царе генерал-майором по адмиралтейству, хотя оставался кораблестроителем).
>По-видимому, при зачислении на службу капитану судна присвоили первичное офицерское звание.
Совершенно верно! если посмотреть боевые списки кораблей, то там значительная часть механиков и офицеров будет именно прапора по Адмиралтейству. Их набирали в торговом флоте (механиков), либо из добровольцев.
Николай Манвелов
От Comte
К AndrewN (27.03.2002 10:31:06)
Дата 27.03.2002 10:45:36

Прапорщик по Адмиралтейству

Приветствую!
Была такая категория офицеров - вроде бы и моряки, но с армейскими званиями. Считалось, что так сохряняется каста.

В тему - небезызвестный Н. Кладо после Р.Я.В. был восстановлен на службе в чине полковника по Адмиралтейству.

>В "Цусимы" где-то в начале упоминается, что кораблем командует прапорщик. Разве такое может быть?

С уважением, Comte
От Дима Пятахин
К Comte (27.03.2002 10:45:36)
Дата 27.03.2002 13:58:07

Штабс-капитан по геодезии?

Привет,

Именно такой чин упоминается в одном из романов Пикуля. По-моему "Моонзонд". Его обладатель был летчиком.

А это что за чин?

Дима
От Николай Манвелов
К Дима Пятахин (27.03.2002 13:58:07)
Дата 27.03.2002 14:14:29

Re: Штабс-капитан по...

Привет

>Привет,

>Именно такой чин упоминается в одном из романов Пикуля. По-моему "Моонзонд". Его обладатель был летчиком.

>А это что за чин?
Скорее всего, штабс-капитан Корпуса гидрографов флота.

>Дима
Николай Манвелов
От FVL1~01
К Николай Манвелов (27.03.2002 14:14:29)
Дата 28.03.2002 20:57:21

Поручик картографического управления Генерального Штаба...

И снова здравствуйте

и как раз летчик, и как раз воевал в ПМВ на Балтике. Ян Нагурский. Светлая ему память.


А с летчиками в России та еще петрушка. Всевеликого войска донского сотник например или забайкальской конной артиллерии феерверкер. Оба пиллоты истребители.

Ладно, во Франции в ПМВ аббат летал, кстати кавалер почетного легиона и 26 побед в воздухе. По ходу дела до епископа дослужился.


С уважением ФВЛ
От Михаил Лукин
К FVL1~01 (28.03.2002 20:57:21)
Дата 28.03.2002 21:01:31

А почему погранзаставу за Земле Франца-Иосифа назвали в его честь? (-)
От FVL1~01
К Михаил Лукин (28.03.2002 21:01:31)
Дата 28.03.2002 21:05:12

За дело - это именно первый в мире полярный летчик...

И снова здравствуйте
Принимал участие в поисках Седова и Брусилова на фармане -4.
С уважением ФВЛ
От Коля-02
К AndrewN (27.03.2002 08:30:03)
Дата 27.03.2002 10:21:58

IMHO - книжка написана занимательно, но полна явной пропаганды

1)Стессель и Фок по книге - предатели
2)Наместник Алексеев по книге - незаконный сын Александра II (Эх, добавить бы сюда якобы незаконного сына Александра III Сталина :-) )
3)В.князь Кирилл Владимирович по книге проводит время между кабаками и бардаками.
4)Город наводнен японскими шпионами. Ну в некоторой доле это так, но по книге получается, как на коммунистических плаката "Враг подслушивает". Причем больше того - японцы часто подделываются под китайцев. Разумеется, для русских все они на одно лицо, но китайцы молниеносно определили бы чужака.


С уважением, Николай
От FVL1~01
К Коля-02 (27.03.2002 10:21:58)
Дата 28.03.2002 21:03:42

Увы...

И снова здравствуйте

>2)Наместник Алексеев по книге - незаконный сын Александра II (Эх, добавить бы сюда якобы незаконного сына Александра III Сталина :-) )

Вообще то в происхождении от Александра 3 подохревают Ленина :-))). Абсолютно незаслуженно. А вот происхождение Алексеева было секретом полишинеля. Таки сын.

>3)В.князь Кирилл Владимирович по книге проводит время между кабаками и бардаками.

В общем то высокой нравственностью он не отличался. Поведение и ранения князя во время гибели Петропавловска приведены верно. Он действительно получил ожоги ушей. Ему оказали медицинскую помощь на "Ангаре".
>4)Город наводнен японскими шпионами. Ну в некоторой доле это так, но по книге получается, как на коммунистических плаката "Враг подслушивает". Причем больше того - японцы часто подделываются под китайцев. Разумеется, для русских все они на одно лицо, но китайцы молниеносно определили бы чужака.

Увы таки было. Более того про своих героических шпионов (разведчиков)в 30-е писали сами японцы. Танака списан из японского лубка. Кусочки даже у нас печатали. Только по японскому варианту Танаку таки расстреляли, по Стапанову - тот сбежал через дырку в сортире.
Реально такого японского генерала не было. Шпионажем занимальсь офицеры более низких званий.


С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Коля-02 (27.03.2002 10:21:58)
Дата 27.03.2002 11:56:20

Re: IMHO -...


>1)Стессель и Фок по книге - предатели

Факт предательства не доказан. Остался в подозрении. Факт преступного нарушения служебного долга - доказан судом. Приговорен к смертной казни.

>2)Наместник Алексеев по книге - незаконный сын Александра II (Эх, добавить бы сюда якобы незаконного сына Александра III Сталина :-) )

Этот факт приводится также вполне солидным изданием "История дипломатии".

>3)В.князь Кирилл Владимирович по книге проводит время между кабаками и бардаками.

А в действительности он харизму зарабатывал? По окопам и библиотекам?

>4)Город наводнен японскими шпионами. Ну в некоторой доле это так, но по книге получается, как на коммунистических плаката "Враг подслушивает". Причем больше того - японцы часто подделываются под китайцев. Разумеется, для русских все они на одно лицо, но китайцы молниеносно определили бы чужака.

Возможно. Не китаец. Не знаком с отличием антропологического типа японца от китайца и его превышением над разбросом типов китайцев.
Но зачем им было "разоблачать"? В лучшем случае для них - смена европейского оккупанта на своего...

>С уважением, Николай
От Роман Храпачевский
К Коля-02 (27.03.2002 10:21:58)
Дата 27.03.2002 11:01:37

Книга писалась по известным источникам


>1)Стессель и Фок по книге - предатели

Стессель по суду был приговорен к смертной казни. Помилован царем. Фок тоже был под этим же судом, вину не доказали, что не исключает тем не менее возможности его предательства. Степанов имел полное право так написать - разговоры о предательстве в Порт-Артуре у современников РЯВ имелись.

>4)Город наводнен японскими шпионами. Ну в некоторой доле это так, но по книге получается, как на коммунистических плаката "Враг подслушивает". Причем больше того - японцы часто подделываются под китайцев. Разумеется, для русских все они на одно лицо, но китайцы молниеносно определили бы чужака.

Причем тут китайцы ? Они что, побежали бы докладывать ?
Вы бы лучше почитали источники - там много пишется, что китайцы как раз японцам помогали, отношение к китайцам со стороны русских войск часто было просто безобразное и ответ китайцев был аналогичный.
Кстати, русские войска ловили китайцев как японских шпионов постоянно. Про хунхузов, выполнявших разведовательно-диверсионные операции на русских коммуникациях, и говорить нечего - общее место во всех воспоминаниях РЯВ.
И вообще, книга Степанова во многом построена на популярных изданиях о РЯВ, вышедших сразу после нее: я лично вижу, что Степанов явно использовал В. Апушкина и Гамильтона.
От sap
К AndrewN (27.03.2002 08:30:03)
Дата 27.03.2002 09:16:59

Re: Порт-Артур


>Вчера перечитывал "Порт-Артур" Степанова.
>Пока читал, обратил внимание на некоторые не состыковки. Если можете - поясните мне несведущему.

>2. Когда Звонарев приезжает в Порт-Артур он едет в Управление артиллерии к генералу Белому. Почему сразу к генералу, а не к полковнику какому-нибудь? Почему генерал принимает у себя самого младшего офицера. (По-моему прапорщик самое младшее звание среди офицеров того времени.)

Он едеть в штаб артиллерии, куда у него предписание, а в штабе просто попадает к Белому.
Кстати для оформления его потом посылают к кому-то другому. Кроме того процент офицеров тогда был поменьше и были они хотя бы внешни некой единой общностью, довольно закрытой, командиры лично знакомился со всеми вновь прибывшими.

>3. По ходу повествования говориться, что Звонареву 23 года. Причем он успел
>а) Отслужить в армии.
>б) Отучиться в институте.
>в) Поработать.
>Когда это он все успел?

Чучуть не так, в армии он как таковой не служил, а проходил что то типа сборов, после института.

>4. Звонарев прибывает в Порт-Артур через неделю после начала войны. «По мобилизации из Читы». Так быстро была осуществлена мобилизация и доставка к месту службы?

Не знаю как насчет мобилизации, а вот тут интересный момент - сам Звонарев из западных губерний, ведь "сборы" он проходил в Варшавской крепостной артиллерии, по дальнейшим книгам, работал он до призыва скорее всего в Петербурге, а мобилизовали его из Читы.
Кстати в остальном много вполне логично, насколько я знаю порт-артурскую крепостную артиллерию усиливали в том числе за счет варшавской, при том в основном специалистами.

Сергей
От Андрей К.
К AndrewN (27.03.2002 08:30:03)
Дата 27.03.2002 09:05:53

Re: Порт-Артур

>1. Цитата почти дословно «На расстоянии всего в десять кабельтовых были отчетливо видны … буруны и фигурки людей». Ну допустим с расстояния в 2 км буруны и видно, но фигурки людей вряд ли.

Дело в том, что на южных широтах атмосфера несколько другая и воздух прозрачней. Некорректно звучит, но так оно и есть. Если видимость прямая, человека можно и за 3 км. разглядеть.
Так что вполне реально. Я там служил и с сопки на рассвете очень далеко видно. С сопки Черского на Байкале в хороший летний день видно противоположный берег, а это километров, кажется 18. Человека правда, не разглядишь :).

С уважением.