От Петр Тон.
К Максим Гераськин
Дата 27.03.2002 13:15:16
Рубрики 1941;

Re: Кленовские чтения

Здравствуйте

>А вот тут что имеется ввиду

>"Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличий крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника"

>Возникают вопросы
>-"иметь дело с частями прикрытия" - это значит мы будем использовать свои части прикрытия или наступать на вражеские

Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.

>-Почему отдельно упомянуты мехкорпуса, они разве не часть сил прикрытия?

Тов. Павлов в предвоенные годы был горячим сторонником в общем-то правильного использования механизированных частей. Он придерживался того, что мехчасти необходимо вводить в бой только после прорыва пехотными частями (во взаимодействии с авиацией и артиллерией) для развития прорыва. Применение танковых соединений для взлома первой (и второй) линии обороны противника считал недопустимым. И допускал это только в исключительных случаях и только при условии, что первая линия обороны противника не будет иметь мощных инженерных заграждений. И в своем докладе на совещании он об этом и говорил.
Причем, исходя из личного опыта войны в Испании еще в августе 1939 года спорил (но не убедил) с комиссией Наркомата обороны (Кулик, Буденный, Шапошников, Щаденко, Тимошенко, Ковалев, Мерецков и прочие) по вопросу целесообразности сохранения танковых корпусов. Павлов считал, что в условиях, когда танки следует применять (т.е. для темпового развития прорыва) во взаимодействии с конницей, пехотой, авиацией и артиллерией, командиру корпуса будет просто не под силу осуществлять управление таким огромным соединением, как корпус.

>-В чем необходимость самостоятельного использования мехкорпусов?
"Необходимость" была в контексте "исключительности":-)
Кленов говорил - "я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличий крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника", т.е. допускал такое использование танков для прорыва укрепленной полосы обороны на узком участке прорыва.
История ВОВ показала, что, в принципе, правы были оба - в большинстве случаев танки для прорыва старались не применять;
случаи использования только танков для прорыва также были. Блестяще показала такую возможность, к примеру, ПМГ 1-й гв. ТА Катукова при форсировании Обры, овладении Мезеритцким УРом и захвате плацдарма на Одере.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.03.2002 13:15:16)
Дата 28.03.2002 06:39:39

Однако уточним.

>Тов. Павлов в предвоенные годы был горячим сторонником в общем-то правильного использования механизированных частей. Он придерживался того, что мехчасти необходимо вводить в бой только после прорыва пехотными частями (во взаимодействии с авиацией и артиллерией) для развития прорыва. Применение танковых соединений для взлома первой (и второй) линии обороны противника считал недопустимым. И допускал это только в исключительных случаях и только при условии, что первая линия обороны противника не будет иметь мощных инженерных заграждений. И в своем докладе на совещании он об этом и говорил.

Вот что говорил товарищ Павлов по поводу прорыва второй полосы (Ibid. с.269)

"Составит ли турдности преодоление второй полосы? Да, товарищи, составит, если только мы будем расчитывать, что эту вторую полосу снова и снова нужно брать стрелковым частям. Если же корпус мы поведем в быстром темпе, вряд ли противник с может достаточно быстро освоить эту вторую оборонительную полосу. А если на фронте 10 км будет один стрелковый полк, то 1066 орудий танкового корпуса и его мотопехота должны будут проломить оборону, разбить противникаи очистить себе дорогу.

Так мы можем и должны ставить задачу современному танковому корпусу. Поэтому я считаю, что лучше танковый корпус ввести в прорыв раньше, чем ожидать пока стрелковые корпуса прорвут вторую полосу обороны..."

и далее уже в заключение (с.299)

"Надо иметь ввиду, что если мы в своих расчетах будем уповать на то, что стрелковые части должны будут сломать вторую оборонительную полосу, мы можем опоздать с использованием успеха при прорыве. Всегда предпочтительнее, чтобы танковый корпус ринулся в прорыв. Его части найдут уязвимые места второй оборонительной полосы противника, чтобы прорваться через них..."

Таким образом, по поводу второй полосы товарищ Павлов высказался довольно определенно - рвать танками, "не дождаясь перитонита".
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.03.2002 13:15:16)
Дата 27.03.2002 16:44:01

Ре: Кленовские чтения

>Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
>А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.

Не вижу оснований для такого утверждения.

> Причем, исходя из личного опыта войны в Испании еще в августе 1939 года спорил (но не убедил) с комиссией Наркомата обороны (Кулик, Буденный, Шапошников, Щаденко, Тимошенко, Ковалев, Мерецков и прочие) по вопросу целесообразности сохранения танковых корпусов. Павлов считал, что в условиях, когда танки следует применять (т.е. для темпового развития прорыва) во взаимодействии с конницей, пехотой, авиацией и артиллерией, командиру корпуса будет просто не под силу осуществлять управление таким огромным соединением, как корпус.

Не приведете ли источник свсдений по поводу этого спора?

Вот например Мерецков излагает дело так:

"В некоторых современных изданиях встречаются порой замечания, что будто бы те танкисты, которые сражались в Испании, не критически переносили боевой опыт в СССР. В частности, они якобы отрицали самостоятельную роль танковых войск и уверяли, что танки могут лишь сопровождать пехоту. Особенно часто упоминается в этой связи имя Д. Г. Павлова.

Мне хочется защитить здесь его имя. Нападки эти напрасны, а их авторы ставят вопрос с ног на голову. В действительности дело обстояло как раз наоборот. Павлов справедливо доказывал, что те легкие танки, которые были у нас, вроде “Т-26”, не способны решать крупные задачи; между тем роль танковых войск растет с каждым месяцем; значит, нам необходимо улучшать имеющуюся технику, создавать новые танки, более мощные и более подвижные. Фактически этот тезис и был претворен в жизнь, ибо за него ратовала сама же жизнь. Танки “Т-34” и другие, прославившие себя в годы Великой Отечественной войны, являлись не чем иным, как мечтой Д. Г. Павлова, воплощенной в металл. Отсюда видно, сколь неправильно переносить его критические замечания, сделанные по устаревшей технике, на принципы использования танковых войск. "
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:44:01)
Дата 28.03.2002 01:15:06

Ре: Кленовские чтения

Здравствуйте
>>Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
>>А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.
>
>Не вижу оснований для такого утверждения.

Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)

>> Причем, исходя из личного опыта войны в Испании еще в августе 1939 года спорил (но не убедил) с комиссией Наркомата обороны (Кулик, Буденный, Шапошников, Щаденко, Тимошенко, Ковалев, Мерецков и прочие) по вопросу целесообразности сохранения танковых корпусов. Павлов считал, что в условиях, когда танки следует применять (т.е. для темпового развития прорыва) во взаимодействии с конницей, пехотой, авиацией и артиллерией, командиру корпуса будет просто не под силу осуществлять управление таким огромным соединением, как корпус.
>
>Не приведете ли источник свсдений по поводу этого спора?

Да нет проблем:-)

Начало цитаты=
...Главный Военный Совет в июле 1939 года создал комисию под председательством заместителя Наркома обороны Г.И. Кулика. В нее вошли С.М. Буденный, Б.М. Шапошников, Е.А. Щаденко, командущие округами С.К. Тимошенко, М.П. Ковалев, К.А. Мерецков, начальники центральных управлений и др. Комиссия работала с 8 по 22 августа 1939 года. При обсуждении организации танковых войск возник спор в связи с мнением начальника Автобронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова о нецелесообразности сохранения танковых корпусов. Д.Г. Павлов на опыте боев в Испании, участником которых он был, утверждал, что использовать танковый корпус для рейдирования по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность прорыва фронта противника, при котором для развития успеха можно было бы применить такое крупное соединение, как танковый корпус. Кроме того, в наступательной операции, отмечал комкор Павлов, танки необходимо усиливать пехотой, артиллерией и авиацией. В связи с этим он считал, что управление такой большой массой войск командиру танкового корпуса не под силу.
=Конец цитаты

Цитирую по:
Ротмистров П.А. Время и танки., М.; ВИ, 1972, с.85-86

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.03.2002 01:15:06)
Дата 28.03.2002 04:44:05

Ре: Кленовские чтения

>Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)

Вы знаете, я его перечитывал уже несколько раз, но основания для Вашей точки зрения там не усматриваю.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.03.2002 04:44:05)
Дата 29.03.2002 05:13:22

Ре: Кленовские чтения


>>Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)
>
>Вы знаете, я его перечитывал уже несколько раз, но основания для Вашей точки зрения там не усматриваю.

1) Кленов затрагивает вопрос об "организации особого рода наступательных операций" а не вопрос об оборонительных (сдерживающих) действиях в случае проведения противной стороной "особого рода наступательных операций". Иными словами Кленов затрагивает вопрос о том как РККА наступать в начальном периоде войны а не о том как РККА обороняться.

2)Кленов называет такие "особого рода наступательные операции" "операциями вторжения для решения целого ряда особых задач", то бишь Кленов называет особого рода операции наступательные операции РККА (еще раз повторюсь, тогда его волновал вопрос как РККА наступать в этот период войны) операциями вторжения.

3) Инструментом такого рода операций Кленов считает части прикрытия. Это легко понять если заметить что в абзаце стенограммы предшествующему абзацу с фразой "для выполнения такого рода операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно" Кленов говорит о "готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части". Иными словами в обоих абзацах Кленов говорит о средсвах (инструментах) подобного рода операций, просто во втором абзаце Кленов указывает Павлову что "ломать то оборону (выполнять подобные операции) будут части прикрытия, но вы учтите тов. Павлов что не исключено что механизированные части для взлома обороны придется использовать самостоятельно, даже не смотря на наличие крупных инженерных сооружений", а так как та оборона находится по ту сторону границы, томеханизированным частям придется самостоятельно "решать задачи вторжения на территорию противника".

По сути дела мы имеем все тот же спор, можно вводить механзированные силы только в чистый прорыв или можно прорывать самостоятельно, только отнесенный к ситуации начального периода войны, и Кленов тут спорит с Павловым по поводу придется ли мехчастям решать задачи вторжения на территорию противника самостоятельно, или ввод в прорыв им обеспечат части прикрытия.
То что части прикрытия РККА будут выполнять операции вторжения для Кленова очевидно. Если же "причесать" эту фразу в соответсвии с устоявшейся терминологией (части прикрытия не могут осуществлять операций, операции это оперативный уровень, то бишь корректно говорить не о частях а об обьединениях, в частности армиях прикрытия) то можно сказать что для Кленова очевидно что армии прикрытия будут выполнять операции вторжения (прикрытие будет осуществляться путем вторжения на территорию противника), а почему в этом случае их нельзя назвать армиями вторжения, это к богословам. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.03.2002 05:13:22)
Дата 29.03.2002 06:07:38

Ре: Кленовские чтения

>1) Кленов затрагивает вопрос об "организации особого рода наступательных операций" а не вопрос об оборонительных (сдерживающих) действиях в случае проведения противной стороной "особого рода наступательных операций". Иными словами Кленов затрагивает вопрос о том как РККА наступать в начальном периоде войны а не о том как РККА обороняться.

>2)Кленов называет такие "особого рода наступательные операции" "операциями вторжения для решения целого ряда особых задач", то бишь Кленов называет особого рода операции наступательные операции РККА (еще раз повторюсь, тогда его волновал вопрос как РККА наступать в этот период войны) операциями вторжения.

Кленов рассматривает теоретическую проблему начального периода безотносительно к конкретной армии.

>3) Инструментом такого рода операций Кленов считает части прикрытия.

Это да. С обеих сторон. А конкретно "авиационные и, МОЖЕТ БЫТЬ, механизированные силы".

Собственно тут и Кленова читать не надо - в планах прикрытия действия авиации по срыву сосредоточения противника прописаны. Как и возможность при благоприятной обстановке и т.д.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:44:01)
Дата 27.03.2002 21:39:31

А Грабин пишет ровно наоборот:))) (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (27.03.2002 21:39:31)
Дата 27.03.2002 21:57:08

Тут бы и процитировать

Что именно пишет Грабин по поводу позиции Павлова в вопросе сохранения мехкорпусов.

НИЧЕГО. Не так ли?
От Cat
К Игорь Куртуков (27.03.2002 21:57:08)
Дата 27.03.2002 23:23:21

Не про корпуса, а про Т-34 и иже с ними (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (27.03.2002 23:23:21)
Дата 28.03.2002 04:12:47

Не понятно тогда при чем тут это

... в контексте разговора. Ну да ладно. Я так, понимаю, речь идет вот об этом месте мемуаров Грабина:

"Того же взгляда придерживался, как выяснилось, и начальник АБТУ комкор Павлов, к которому я зашел, не найдя поддержки у его подчиненных. Встретил он меня любезно. Я изложил ему наши выводы, вытекающие из анализа танкостроения и пушечного вооружения, познакомил с таблицей перспективного вооружения средних и тяжелых танков, обратил особое внимание на то, что, по нашим заключениям, каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра: калибр и мощность пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощность пушки среднего танка; орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка.

Павлов внимательно выслушал меня, познакомился с таблицей, а затем сказал, что калибр и мощность пушки влияют на габариты и вес танка, а следовательно, на уменьшение его скорости.

— Если требуется увеличить скорость,— заметил я,— нужно ставить на танк другой, более мощный двигатель.

— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того,— продолжал он,— у мощной пушки длинный ствол. А длинный ствол для танковой пушки опасен, так как при движении танка через ров или кювет ствол может зачерпнуть землю. При выстреле это может вызвать разрыв ствола.

Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами."

Разговор в тексте не датирован, но поскольку это происходит в процессе разарботки пушки Ф-32, а последняя была разработана в 1939, то думаю не ошибусь если отнесу этот разговор ко времени не ранее конца 1938.

И отмечу, что разговор вероятнее всего досочинен Грабиным или его литобработчиками, поскольку уже в сентябре 1938 комиссия АБТУ (т.е. "подчиненные Павлова"), под председательством Я.Л.Сквирского по рассмотрении чертежей и макета танка БТ-20, записала в протокол №СО5562:

"1. Изготовить один танк колесно-гусеничный с 45-мм пушкой, два танка гусеничных с 76.2 мм пушками"
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (27.03.2002 13:15:16)
Дата 27.03.2002 13:26:18

Re: Кленовские чтения


>Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
>А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.

кто автор термина "армии вторжения"?

>>-Почему отдельно упомянуты мехкорпуса, они разве не часть сил прикрытия?
>
>Тов. Павлов в предвоенные годы был горячим сторонником в общем-то правильного использования механизированных частей. Он придерживался того, что мехчасти необходимо вводить в бой только после прорыва пехотными частями (во взаимодействии с авиацией и артиллерией) для развития прорыва. Применение танковых соединений для взлома первой (и второй) линии обороны противника считал недопустимым.

Действия против сил прикрытия подразумевают отсутствие обороны которую необходимо "взламывать". Ровно то что имело место на советско-германском фронте после 22 июня.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.03.2002 13:26:18)
Дата 27.03.2002 13:31:02

Re: Кленовские чтения

>Действия против сил прикрытия подразумевают отсутствие обороны которую необходимо "взламывать".

Почему?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.03.2002 13:31:02)
Дата 27.03.2002 13:35:04

Re: Кленовские чтения


>>Действия против сил прикрытия подразумевают отсутствие обороны которую необходимо "взламывать".
>
>Почему?

потому что эти действия происходят в начальный период войны, когда противоборствующие государства лишь проводят мобилизационные приготовления. Потому силы прикрытия составляют некоторую часть (теоретически - меньшую) от действующей армии и не могут орагнизовать устойчивую оборону на непрерывном фронте с достаточной плотностью.
(т.е создать объект для "взлома")
Кроме того предполагается незавершенность мероприятий по инженерному обеспечению обороны.

Поэтому начальный переиод войны предполагался как период мобильных действий мотомехсил.
О чем пишут авторы по ссылке, ну и де Голль например...

С уважением
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.03.2002 13:35:04)
Дата 27.03.2002 16:54:26

Re: Кленовские чтения

>потому что эти действия происходят в начальный период войны, когда противоборствующие государства лишь проводят мобилизационные приготовления. Потому силы прикрытия составляют некоторую часть (теоретически - меньшую)

Практически - на обсуждаемый период - большую.

>от действующей армии и не могут орагнизовать устойчивую оборону на непрерывном фронте с достаточной плотностью.

Не вижу, почему если имеется армия вторжения, то ей не может противостоять "армия обороны". Которая опирается на УР-ы, к тому же.

>Кроме того предполагается незавершенность мероприятий по инженерному обеспечению обороны.

Это в высшей степени странно. Кем полагается?

>О чем пишут авторы по ссылке, ну и де Голль например...

Почитаю
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (27.03.2002 16:54:26)
Дата 27.03.2002 17:19:14

Re: Кленовские чтения

>>Потому силы прикрытия составляют некоторую часть (теоретически - меньшую)
>
>Практически - на обсуждаемый период - большую.

С точки зрения "голой теории" в понятие силы прикрытия в аспекте "кленовских чтений" следует вводить части с наибольшей мобилизационной готовностью. Какая это доля от 303 дивизий? Полагаю - меньшая.


>>Кроме того предполагается незавершенность мероприятий по инженерному обеспечению обороны.
>
>Это в высшей степени странно. Кем полагается?

Сущностью "начального периода".
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.03.2002 17:19:14)
Дата 27.03.2002 17:24:18

Re: Кленовские чтения

>С точки зрения "голой теории" в понятие силы прикрытия в аспекте "кленовских чтений" следует вводить части с наибольшей мобилизационной готовностью. Какая это доля от 303 дивизий? Полагаю - меньшая.

Да, я спутал части прикрытия с численностью армии мирного времени.

В принципе - согласен.
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (27.03.2002 13:15:16)
Дата 27.03.2002 13:25:41

Re: Кленовские чтения

>Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
>А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.

Задачей которой также является прикрытие:


После первой империалистической войны военная литература выступила с теорией, но которой война открывается особо предназначенной для этого “армией вторжения”; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны. По этой схеме мобилизация и сосредоточение основной массы сил проводятся уже после начала войны, т. е. еще так, как это происходило в 1914 году. Вступление в войну получает, таким образом, эшелонный характер: сначала выступает армия вторжения, а затем массы главных сил.


Собственно, и в такой трактовке - столкновение сил прикрытия.

Я же думаю, что Кленов имел в виду свои собственные силы прикрытия.

>Тов. Павлов в предвоенные годы был горячим сторонником в общем-то правильного использования механизированных частей.

Мысль понял.