От Игорь Куртуков
К Петр Тон.
Дата 27.03.2002 16:44:01
Рубрики 1941;

Ре: Кленовские чтения

>Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
>А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.

Не вижу оснований для такого утверждения.

> Причем, исходя из личного опыта войны в Испании еще в августе 1939 года спорил (но не убедил) с комиссией Наркомата обороны (Кулик, Буденный, Шапошников, Щаденко, Тимошенко, Ковалев, Мерецков и прочие) по вопросу целесообразности сохранения танковых корпусов. Павлов считал, что в условиях, когда танки следует применять (т.е. для темпового развития прорыва) во взаимодействии с конницей, пехотой, авиацией и артиллерией, командиру корпуса будет просто не под силу осуществлять управление таким огромным соединением, как корпус.

Не приведете ли источник свсдений по поводу этого спора?

Вот например Мерецков излагает дело так:

"В некоторых современных изданиях встречаются порой замечания, что будто бы те танкисты, которые сражались в Испании, не критически переносили боевой опыт в СССР. В частности, они якобы отрицали самостоятельную роль танковых войск и уверяли, что танки могут лишь сопровождать пехоту. Особенно часто упоминается в этой связи имя Д. Г. Павлова.

Мне хочется защитить здесь его имя. Нападки эти напрасны, а их авторы ставят вопрос с ног на голову. В действительности дело обстояло как раз наоборот. Павлов справедливо доказывал, что те легкие танки, которые были у нас, вроде “Т-26”, не способны решать крупные задачи; между тем роль танковых войск растет с каждым месяцем; значит, нам необходимо улучшать имеющуюся технику, создавать новые танки, более мощные и более подвижные. Фактически этот тезис и был претворен в жизнь, ибо за него ратовала сама же жизнь. Танки “Т-34” и другие, прославившие себя в годы Великой Отечественной войны, являлись не чем иным, как мечтой Д. Г. Павлова, воплощенной в металл. Отсюда видно, сколь неправильно переносить его критические замечания, сделанные по устаревшей технике, на принципы использования танковых войск. "
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:44:01)
Дата 28.03.2002 01:15:06

Ре: Кленовские чтения

Здравствуйте
>>Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
>>А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.
>
>Не вижу оснований для такого утверждения.

Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)

>> Причем, исходя из личного опыта войны в Испании еще в августе 1939 года спорил (но не убедил) с комиссией Наркомата обороны (Кулик, Буденный, Шапошников, Щаденко, Тимошенко, Ковалев, Мерецков и прочие) по вопросу целесообразности сохранения танковых корпусов. Павлов считал, что в условиях, когда танки следует применять (т.е. для темпового развития прорыва) во взаимодействии с конницей, пехотой, авиацией и артиллерией, командиру корпуса будет просто не под силу осуществлять управление таким огромным соединением, как корпус.
>
>Не приведете ли источник свсдений по поводу этого спора?

Да нет проблем:-)

Начало цитаты=
...Главный Военный Совет в июле 1939 года создал комисию под председательством заместителя Наркома обороны Г.И. Кулика. В нее вошли С.М. Буденный, Б.М. Шапошников, Е.А. Щаденко, командущие округами С.К. Тимошенко, М.П. Ковалев, К.А. Мерецков, начальники центральных управлений и др. Комиссия работала с 8 по 22 августа 1939 года. При обсуждении организации танковых войск возник спор в связи с мнением начальника Автобронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова о нецелесообразности сохранения танковых корпусов. Д.Г. Павлов на опыте боев в Испании, участником которых он был, утверждал, что использовать танковый корпус для рейдирования по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность прорыва фронта противника, при котором для развития успеха можно было бы применить такое крупное соединение, как танковый корпус. Кроме того, в наступательной операции, отмечал комкор Павлов, танки необходимо усиливать пехотой, артиллерией и авиацией. В связи с этим он считал, что управление такой большой массой войск командиру танкового корпуса не под силу.
=Конец цитаты

Цитирую по:
Ротмистров П.А. Время и танки., М.; ВИ, 1972, с.85-86

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.03.2002 01:15:06)
Дата 28.03.2002 04:44:05

Ре: Кленовские чтения

>Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)

Вы знаете, я его перечитывал уже несколько раз, но основания для Вашей точки зрения там не усматриваю.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.03.2002 04:44:05)
Дата 29.03.2002 05:13:22

Ре: Кленовские чтения


>>Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)
>
>Вы знаете, я его перечитывал уже несколько раз, но основания для Вашей точки зрения там не усматриваю.

1) Кленов затрагивает вопрос об "организации особого рода наступательных операций" а не вопрос об оборонительных (сдерживающих) действиях в случае проведения противной стороной "особого рода наступательных операций". Иными словами Кленов затрагивает вопрос о том как РККА наступать в начальном периоде войны а не о том как РККА обороняться.

2)Кленов называет такие "особого рода наступательные операции" "операциями вторжения для решения целого ряда особых задач", то бишь Кленов называет особого рода операции наступательные операции РККА (еще раз повторюсь, тогда его волновал вопрос как РККА наступать в этот период войны) операциями вторжения.

3) Инструментом такого рода операций Кленов считает части прикрытия. Это легко понять если заметить что в абзаце стенограммы предшествующему абзацу с фразой "для выполнения такого рода операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно" Кленов говорит о "готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части". Иными словами в обоих абзацах Кленов говорит о средсвах (инструментах) подобного рода операций, просто во втором абзаце Кленов указывает Павлову что "ломать то оборону (выполнять подобные операции) будут части прикрытия, но вы учтите тов. Павлов что не исключено что механизированные части для взлома обороны придется использовать самостоятельно, даже не смотря на наличие крупных инженерных сооружений", а так как та оборона находится по ту сторону границы, томеханизированным частям придется самостоятельно "решать задачи вторжения на территорию противника".

По сути дела мы имеем все тот же спор, можно вводить механзированные силы только в чистый прорыв или можно прорывать самостоятельно, только отнесенный к ситуации начального периода войны, и Кленов тут спорит с Павловым по поводу придется ли мехчастям решать задачи вторжения на территорию противника самостоятельно, или ввод в прорыв им обеспечат части прикрытия.
То что части прикрытия РККА будут выполнять операции вторжения для Кленова очевидно. Если же "причесать" эту фразу в соответсвии с устоявшейся терминологией (части прикрытия не могут осуществлять операций, операции это оперативный уровень, то бишь корректно говорить не о частях а об обьединениях, в частности армиях прикрытия) то можно сказать что для Кленова очевидно что армии прикрытия будут выполнять операции вторжения (прикрытие будет осуществляться путем вторжения на территорию противника), а почему в этом случае их нельзя назвать армиями вторжения, это к богословам. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.03.2002 05:13:22)
Дата 29.03.2002 06:07:38

Ре: Кленовские чтения

>1) Кленов затрагивает вопрос об "организации особого рода наступательных операций" а не вопрос об оборонительных (сдерживающих) действиях в случае проведения противной стороной "особого рода наступательных операций". Иными словами Кленов затрагивает вопрос о том как РККА наступать в начальном периоде войны а не о том как РККА обороняться.

>2)Кленов называет такие "особого рода наступательные операции" "операциями вторжения для решения целого ряда особых задач", то бишь Кленов называет особого рода операции наступательные операции РККА (еще раз повторюсь, тогда его волновал вопрос как РККА наступать в этот период войны) операциями вторжения.

Кленов рассматривает теоретическую проблему начального периода безотносительно к конкретной армии.

>3) Инструментом такого рода операций Кленов считает части прикрытия.

Это да. С обеих сторон. А конкретно "авиационные и, МОЖЕТ БЫТЬ, механизированные силы".

Собственно тут и Кленова читать не надо - в планах прикрытия действия авиации по срыву сосредоточения противника прописаны. Как и возможность при благоприятной обстановке и т.д.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.03.2002 16:44:01)
Дата 27.03.2002 21:39:31

А Грабин пишет ровно наоборот:))) (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (27.03.2002 21:39:31)
Дата 27.03.2002 21:57:08

Тут бы и процитировать

Что именно пишет Грабин по поводу позиции Павлова в вопросе сохранения мехкорпусов.

НИЧЕГО. Не так ли?
От Cat
К Игорь Куртуков (27.03.2002 21:57:08)
Дата 27.03.2002 23:23:21

Не про корпуса, а про Т-34 и иже с ними (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (27.03.2002 23:23:21)
Дата 28.03.2002 04:12:47

Не понятно тогда при чем тут это

... в контексте разговора. Ну да ладно. Я так, понимаю, речь идет вот об этом месте мемуаров Грабина:

"Того же взгляда придерживался, как выяснилось, и начальник АБТУ комкор Павлов, к которому я зашел, не найдя поддержки у его подчиненных. Встретил он меня любезно. Я изложил ему наши выводы, вытекающие из анализа танкостроения и пушечного вооружения, познакомил с таблицей перспективного вооружения средних и тяжелых танков, обратил особое внимание на то, что, по нашим заключениям, каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра: калибр и мощность пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощность пушки среднего танка; орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка.

Павлов внимательно выслушал меня, познакомился с таблицей, а затем сказал, что калибр и мощность пушки влияют на габариты и вес танка, а следовательно, на уменьшение его скорости.

— Если требуется увеличить скорость,— заметил я,— нужно ставить на танк другой, более мощный двигатель.

— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того,— продолжал он,— у мощной пушки длинный ствол. А длинный ствол для танковой пушки опасен, так как при движении танка через ров или кювет ствол может зачерпнуть землю. При выстреле это может вызвать разрыв ствола.

Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.

Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами."

Разговор в тексте не датирован, но поскольку это происходит в процессе разарботки пушки Ф-32, а последняя была разработана в 1939, то думаю не ошибусь если отнесу этот разговор ко времени не ранее конца 1938.

И отмечу, что разговор вероятнее всего досочинен Грабиным или его литобработчиками, поскольку уже в сентябре 1938 комиссия АБТУ (т.е. "подчиненные Павлова"), под председательством Я.Л.Сквирского по рассмотрении чертежей и макета танка БТ-20, записала в протокол №СО5562:

"1. Изготовить один танк колесно-гусеничный с 45-мм пушкой, два танка гусеничных с 76.2 мм пушками"