От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 28.03.2002 01:15:06
Рубрики 1941;

Ре: Кленовские чтения

Здравствуйте
>>Здесь, по-моему, явно имеются ввиду части противника, осуществляющие прикрытие его (противника) развертывание.
>>А у нас, соответственно, армия(армии) вторжения.
>
>Не вижу оснований для такого утверждения.

Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)

>> Причем, исходя из личного опыта войны в Испании еще в августе 1939 года спорил (но не убедил) с комиссией Наркомата обороны (Кулик, Буденный, Шапошников, Щаденко, Тимошенко, Ковалев, Мерецков и прочие) по вопросу целесообразности сохранения танковых корпусов. Павлов считал, что в условиях, когда танки следует применять (т.е. для темпового развития прорыва) во взаимодействии с конницей, пехотой, авиацией и артиллерией, командиру корпуса будет просто не под силу осуществлять управление таким огромным соединением, как корпус.
>
>Не приведете ли источник свсдений по поводу этого спора?

Да нет проблем:-)

Начало цитаты=
...Главный Военный Совет в июле 1939 года создал комисию под председательством заместителя Наркома обороны Г.И. Кулика. В нее вошли С.М. Буденный, Б.М. Шапошников, Е.А. Щаденко, командущие округами С.К. Тимошенко, М.П. Ковалев, К.А. Мерецков, начальники центральных управлений и др. Комиссия работала с 8 по 22 августа 1939 года. При обсуждении организации танковых войск возник спор в связи с мнением начальника Автобронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова о нецелесообразности сохранения танковых корпусов. Д.Г. Павлов на опыте боев в Испании, участником которых он был, утверждал, что использовать танковый корпус для рейдирования по тылам противника не удастся, поскольку исключается возможность прорыва фронта противника, при котором для развития успеха можно было бы применить такое крупное соединение, как танковый корпус. Кроме того, в наступательной операции, отмечал комкор Павлов, танки необходимо усиливать пехотой, артиллерией и авиацией. В связи с этим он считал, что управление такой большой массой войск командиру танкового корпуса не под силу.
=Конец цитаты

Цитирую по:
Ротмистров П.А. Время и танки., М.; ВИ, 1972, с.85-86

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (28.03.2002 01:15:06)
Дата 28.03.2002 04:44:05

Ре: Кленовские чтения

>Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)

Вы знаете, я его перечитывал уже несколько раз, но основания для Вашей точки зрения там не усматриваю.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.03.2002 04:44:05)
Дата 29.03.2002 05:13:22

Ре: Кленовские чтения


>>Ну, не знаю. Для меня именно здесь очевидно... Перечитайте, пожалуйста, выступление Кленова (РА-ТЕРРА, 1, с.152-154)
>
>Вы знаете, я его перечитывал уже несколько раз, но основания для Вашей точки зрения там не усматриваю.

1) Кленов затрагивает вопрос об "организации особого рода наступательных операций" а не вопрос об оборонительных (сдерживающих) действиях в случае проведения противной стороной "особого рода наступательных операций". Иными словами Кленов затрагивает вопрос о том как РККА наступать в начальном периоде войны а не о том как РККА обороняться.

2)Кленов называет такие "особого рода наступательные операции" "операциями вторжения для решения целого ряда особых задач", то бишь Кленов называет особого рода операции наступательные операции РККА (еще раз повторюсь, тогда его волновал вопрос как РККА наступать в этот период войны) операциями вторжения.

3) Инструментом такого рода операций Кленов считает части прикрытия. Это легко понять если заметить что в абзаце стенограммы предшествующему абзацу с фразой "для выполнения такого рода операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно" Кленов говорит о "готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части". Иными словами в обоих абзацах Кленов говорит о средсвах (инструментах) подобного рода операций, просто во втором абзаце Кленов указывает Павлову что "ломать то оборону (выполнять подобные операции) будут части прикрытия, но вы учтите тов. Павлов что не исключено что механизированные части для взлома обороны придется использовать самостоятельно, даже не смотря на наличие крупных инженерных сооружений", а так как та оборона находится по ту сторону границы, томеханизированным частям придется самостоятельно "решать задачи вторжения на территорию противника".

По сути дела мы имеем все тот же спор, можно вводить механзированные силы только в чистый прорыв или можно прорывать самостоятельно, только отнесенный к ситуации начального периода войны, и Кленов тут спорит с Павловым по поводу придется ли мехчастям решать задачи вторжения на территорию противника самостоятельно, или ввод в прорыв им обеспечат части прикрытия.
То что части прикрытия РККА будут выполнять операции вторжения для Кленова очевидно. Если же "причесать" эту фразу в соответсвии с устоявшейся терминологией (части прикрытия не могут осуществлять операций, операции это оперативный уровень, то бишь корректно говорить не о частях а об обьединениях, в частности армиях прикрытия) то можно сказать что для Кленова очевидно что армии прикрытия будут выполнять операции вторжения (прикрытие будет осуществляться путем вторжения на территорию противника), а почему в этом случае их нельзя назвать армиями вторжения, это к богословам. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (29.03.2002 05:13:22)
Дата 29.03.2002 06:07:38

Ре: Кленовские чтения

>1) Кленов затрагивает вопрос об "организации особого рода наступательных операций" а не вопрос об оборонительных (сдерживающих) действиях в случае проведения противной стороной "особого рода наступательных операций". Иными словами Кленов затрагивает вопрос о том как РККА наступать в начальном периоде войны а не о том как РККА обороняться.

>2)Кленов называет такие "особого рода наступательные операции" "операциями вторжения для решения целого ряда особых задач", то бишь Кленов называет особого рода операции наступательные операции РККА (еще раз повторюсь, тогда его волновал вопрос как РККА наступать в этот период войны) операциями вторжения.

Кленов рассматривает теоретическую проблему начального периода безотносительно к конкретной армии.

>3) Инструментом такого рода операций Кленов считает части прикрытия.

Это да. С обеих сторон. А конкретно "авиационные и, МОЖЕТ БЫТЬ, механизированные силы".

Собственно тут и Кленова читать не надо - в планах прикрытия действия авиации по срыву сосредоточения противника прописаны. Как и возможность при благоприятной обстановке и т.д.