От Meliboe
К All
Дата 12.05.2014 17:13:13
Рубрики WWI; WWII;

Послушал Исаева от 10.09 пара слабо связанных вопросов

1. Рейн как рубеж сопротивления. Как оцениваете его удержание осенью-зимой 1918г? Фош в мемуарах считает вопрос контроля переправ через Рейн важнейшим в ноябре.

2. Об изнасилованиях. Встречал пару раз в воспоминаниях ветеранов утверждение что у них в дивизии офицеры старше ротного на передовой не появлялись, ротный был "сам себе режиссер", меж солдат была круговая порука, в плен не брали. В общем именно то падение дисциплины.
Много ли было таких частей в РККА? На кого больше приходится военных преступлений - на тыловиков или на солдат передовой?

3. Прорыв из Хальбского котла. Я так понимаю, сдавшись союзникам, большинство пленных вернулось обратно (условно те же 20к). Если бы решено было не прорываться а сразу сдаваться, сколько бы пленных пережило послевоенный голод в СССР?
От vergen
К Meliboe (12.05.2014 17:13:13)
Дата 13.05.2014 16:50:32

от 10.09 - это где?

Можно ссылкой :) ?
От Meliboe
К vergen (13.05.2014 16:50:32)
Дата 13.05.2014 18:04:48

ссылка

http://www.youtube.com/watch?v=pzlk96V-mcE
От vergen
К Meliboe (13.05.2014 18:04:48)
Дата 14.05.2014 18:38:09

спасибо (-)
От wolfschanze
К Meliboe (12.05.2014 17:13:13)
Дата 12.05.2014 17:36:00

Re: Послушал Исаева...

>3. Прорыв из Хальбского котла. Я так понимаю, сдавшись союзникам, большинство пленных вернулось обратно (условно те же 20к). Если бы решено было не прорываться а сразу сдаваться, сколько бы пленных пережило послевоенный голод в СССР?
--В советском плену погибло ок. 15% немецких военнопленных.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От badger
К wolfschanze (12.05.2014 17:36:00)
Дата 13.05.2014 09:36:07

Re: Послушал Исаева...

>>3. Прорыв из Хальбского котла. Я так понимаю, сдавшись союзникам, большинство пленных вернулось обратно (условно те же 20к).

С пленными союзников такая история - тех кто был взят в плен до капитуляции были пленными, всё ок, на них распространялось действие женевской конвенции о военнопленных, а вот тех кто был взят в плен после капитуляции он как пленных не рассматривали, придумали для них юридический статус Разоруженные Силы Противника (Disarmed Enemy Forces)

http://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces

и кормили откровенно плохо ( не со зла, конечно, просто слишком много их было)

Некоторые клеветники утверждают что погибло 790 тыс. таковых в период с 1945 по 1949:

In his 1989 book Other Losses, James Bacque claimed that Allied Supreme Commander Dwight Eisenhower deliberately caused the death of 790,000 German captives in internment camps through disease, starvation and cold from 1944 to 1949. Bacque charges that some of these deaths were DEF designated soldiers that could receive harsh treatment because they did not fall within the Geneva Convention protections.


От Александр Солдаткичев
К wolfschanze (12.05.2014 17:36:00)
Дата 12.05.2014 23:29:59

Тут важен год попадания в плен.

Здравствуйте

У пленных до 43 года смертность выше 50%, у пленных конца войны смертность процентов 5.

С уважением, Александр Солдаткичев
От U235
К Александр Солдаткичев (12.05.2014 23:29:59)
Дата 13.05.2014 00:31:18

Это за счет Сталинграда

Смертность пленных в 1943ем объясняется их исходным хреновым состоянием при попадании в плен. Они ж тогда сидели в котле до последнего, пока от голода помирать не стали и эпидемии тифа и туляремии не начались. Они уже больными и истощенными к нам в плен попали и наша медицина не справилась. Если б сдались сразу, то смертность у них не особо отличалась бы от 45го
От Александр Солдаткичев
К U235 (13.05.2014 00:31:18)
Дата 13.05.2014 11:26:48

Нет, за счёт Сталинграда смертность 80-90%, а 50% за счёт плохого содержания..

Здравствуйте

В сборнике документов "Военнопленные в СССР."
приводятся данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611.
3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500.
5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189.
1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К Александр Солдаткичев (13.05.2014 11:26:48)
Дата 13.05.2014 22:53:35

Re: Нет, за...

>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611.
>3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500.
Это все понятно, убей фашиста и пр.
>5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189.
>1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538
Весьма умно, перековка в союзников. Особенно последний период, когда сомнений в победе не оставалось.
От Пауль
К U235 (13.05.2014 00:31:18)
Дата 13.05.2014 05:27:14

Re: Это за...

>Смертность пленных в 1943ем объясняется их исходным хреновым состоянием при попадании в плен.

А в 44-м за счёт чего?

С уважением, Пауль.
От И.Пыхалов
К Пауль (13.05.2014 05:27:14)
Дата 13.05.2014 08:37:08

Да в общем, за счёт того же

>>Смертность пленных в 1943ем объясняется их исходным хреновым состоянием при попадании в плен.
>
>А в 44-м за счёт чего?

Из справки Л.П. Берии на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова о количестве военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, их физическом состоянии и распределении на работы по наркоматам:

«В октябре и ноябре с.г. (1944-го — И.П.) в лагеря поступило 97 000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными. Несмотря на мероприятия по их оздоровлению, смертность этого состава военнопленных в октябре и ноябре резко повысилась»

(Военнопленные в СССР. 1939–1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г. Сидоров, Т.В. Царевская; Под ред. М.М. Загорулько. М., 2000. С.592)
>С уважением, Пауль.
Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Пауль
К И.Пыхалов (13.05.2014 08:37:08)
Дата 13.05.2014 09:12:22

Re: Да в...

>>>Смертность пленных в 1943ем объясняется их исходным хреновым состоянием при попадании в плен.
>>
>>А в 44-м за счёт чего?
>
>Из справки Л.П. Берии на имя И.В. Сталина и В.М. Молотова о количестве военнопленных, содержащихся в лагерях НКВД, их физическом состоянии и распределении на работы по наркоматам:

>«В октябре и ноябре с.г. (1944-го — И.П.) в лагеря поступило 97 000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными. Несмотря на мероприятия по их оздоровлению, смертность этого состава военнопленных в октябре и ноябре резко повысилась»

>(Военнопленные в СССР. 1939–1956. Документы и материалы / Сост. М.М. Загорулько, С.Г. Сидоров, Т.В. Царевская; Под ред. М.М. Загорулько. М., 2000. С.592)

Это они под Кишинёвом сидели в окружении два месяца в зимних условиях?

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (13.05.2014 09:12:22)
Дата 13.05.2014 09:19:24

Re: Да в...


>Это они под Кишинёвом сидели в окружении два месяца в зимних условиях?
Вы хотите сказть, что если летом месяц жить впроголодь, то ничего страшного? Не зима же.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (13.05.2014 09:19:24)
Дата 13.05.2014 10:30:32

Re: Да в...


>>Это они под Кишинёвом сидели в окружении два месяца в зимних условиях?
>Вы хотите сказть, что если летом месяц жить впроголодь, то ничего страшного? Не зима же.

Месяц жить впроголодь они могли только уже в советском плену.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (13.05.2014 10:30:32)
Дата 13.05.2014 11:28:00

Re: Да в...


>Месяц жить впроголодь они могли только уже в советском плену.
При условии что снабжение на фронте в Румынии было нормальное.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (13.05.2014 11:28:00)
Дата 13.05.2014 12:11:04

Re: Да в...


>>Месяц жить впроголодь они могли только уже в советском плену.
>При условии что снабжение на фронте в Румынии было нормальное.

У немцев плохое снабжение в Румынии? Это смешно.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (13.05.2014 12:11:04)
Дата 13.05.2014 19:03:42

Re: Да в...


>>>Месяц жить впроголодь они могли только уже в советском плену.
>>При условии что снабжение на фронте в Румынии было нормальное.
>
>У немцев плохое снабжение в Румынии? Это смешно.
Если подумать, то не очень. После 25 августа румыны начали разоружать в том числе тыловые части немцев. Я думаю со снабжением возникли проблемы.
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (13.05.2014 19:03:42)
Дата 13.05.2014 19:41:49

Re: Да в...


>>>>Месяц жить впроголодь они могли только уже в советском плену.
>>>При условии что снабжение на фронте в Румынии было нормальное.
>>
>>У немцев плохое снабжение в Румынии? Это смешно.
>Если подумать, то не очень. После 25 августа румыны начали разоружать в том числе тыловые части немцев. Я думаю со снабжением возникли проблемы.

Для тех кто уже сидел в котлах и через несколько дней попал в плен это было неактуально. Так что не надо придумывать фантастических версий.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (13.05.2014 19:41:49)
Дата 13.05.2014 22:19:14

Re: Да в...


>Для тех кто уже сидел в котлах и через несколько дней попал в плен это было неактуально. Так что не надо придумывать фантастических версий.
В плен попали только те кто сидел в котлах? Вон оно как...
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (13.05.2014 22:19:14)
Дата 14.05.2014 09:15:23

Re: Да в...


>>Для тех кто уже сидел в котлах и через несколько дней попал в плен это было неактуально. Так что не надо придумывать фантастических версий.
>В плен попали только те кто сидел в котлах? Вон оно как...

Назовите количество пленных не из котлов.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (14.05.2014 09:15:23)
Дата 14.05.2014 09:38:06

Re: Да в...


>>>Для тех кто уже сидел в котлах и через несколько дней попал в плен это было неактуально. Так что не надо придумывать фантастических версий.
>>В плен попали только те кто сидел в котлах? Вон оно как...
>
>Назовите количество пленных не из котлов.
Умерли же не все. Поэтому докажите что умершие были из котлов. )))
С уважением, Марат
От Пауль
К марат (14.05.2014 09:38:06)
Дата 14.05.2014 10:02:24

Re: Да в...


>>>>Для тех кто уже сидел в котлах и через несколько дней попал в плен это было неактуально. Так что не надо придумывать фантастических версий.
>>>В плен попали только те кто сидел в котлах? Вон оно как...
>>
>>Назовите количество пленных не из котлов.
>Умерли же не все. Поэтому докажите что умершие были из котлов. )))

Да, смайлики это мощно. См. сообщение Пыхалова: "поступило 97 000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными".

Может, где-то ещё в этот период были котлы, в которых по месяцу голодали?

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (14.05.2014 10:02:24)
Дата 14.05.2014 11:13:21

Re: Да в...


>>>>>Для тех кто уже сидел в котлах и через несколько дней попал в плен это было неактуально. Так что не надо придумывать фантастических версий.
>>>>В плен попали только те кто сидел в котлах? Вон оно как...
>>>
>>>Назовите количество пленных не из котлов.
>>Умерли же не все. Поэтому докажите что умершие были из котлов. )))
>
>Да, смайлики это мощно. См. сообщение Пыхалова: "поступило 97 000 военнопленных, главным образом из окружённой в районе Кишинёва группировки войск противника. Больше половины из них оказались истощёнными и больными".

>Может, где-то ещё в этот период были котлы, в которых по месяцу голодали?
По "месяцу" я не писал. Неделя, если помните. В окружение попали после 22.08. Осталось написать когда они сдались в плен.
>>С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Koshak
К wolfschanze (12.05.2014 17:36:00)
Дата 12.05.2014 19:21:16

Re: Послушал Исаева...

>--В советском плену погибло ок. 15% немецких военнопленных.

Это "в среднем по больнице, вклюсая морг и котельную"' в смысле сталинградских заморышей или "из попавших в плен за поледние N месяцев войны"?
От Пауль
К Koshak (12.05.2014 19:21:16)
Дата 12.05.2014 21:28:21

Re: Послушал Исаева...

>>--В советском плену погибло ок. 15% немецких военнопленных.
>
>Это "в среднем по больнице, вклюсая морг и котельную"' в смысле сталинградских заморышей

Да.

К слову сказать, убыль по военнопленным из вермахта в 44-м была не так уж значительно меньше, чем в 43-м: 82 112 человек против 118 127. Всего за 41-44 гг. убыло 211 605 человек. На 1.06.47 умерших было 369 725 человек. К 56-му году это число увеличилось до 381 067.

С уважением, Пауль.