От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 27.03.2002 22:46:26
Рубрики Суворов (В.Резун);

Где Резун - там и вранье.

Вот, в первой же фразе:

"А далее он говорит: чтобы противостоять трем тысячам немецких танкам, нам не хватало 32 тысячи танков, включая 16600 новейших."

а ничего такого Жуков не говорит. Он говорит, что для уомплектования мехкорпусов требовалось 32000 танков, а не о том что нам этих танков не хватало чтобы немцам противостоять.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.03.2002 22:46:26)
Дата 27.03.2002 23:20:14

Маловато для вагона



>а ничего такого Жуков не говорит. Он говорит, что для уомплектования мехкорпусов требовалось 32000 танков, а не о том что нам этих танков не хватало чтобы немцам противостоять.

===А смысл именно такой- мол, поэтому и так фигово войну начали, что не хватало того-то и того-то. И для публицистики вполне корректный прием, кстати.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.03.2002 23:20:14)
Дата 28.03.2002 09:24:42

Немножко теории

>И для публицистики вполне корректный прием, кстати.

"влиять на убеждения слушателей или зрителей можно не только с помощью речи и словесно выраженных доводов, но и многими другими способами: жестом, мимиикой, наглядными образами и т п. Эти способы воздействия изучаются психологией, теорией искусства и др, но не затрагиваются теорией аргументации.
На убеждения можно даже воздействовать насилием, гипнозом, внушением, подсознательной стимуляцией, лекарственными средствами, наркотиками и т.п. Этими методами воздействия занимается психология, но они явно выходят за рамки даже широко трактуемой теории аргументации"

цит. по А.А. Ивин "Основы теории аргументации"
гум. изд. центр "Владос" 1997
От Игорь Куртуков
К Cat (27.03.2002 23:20:14)
Дата 28.03.2002 03:55:08

А сколько Вам до вагона нехватает?

>===А смысл именно такой- мол, поэтому и так фигово войну начали, что не хватало того-то и того-то.

Нету там такого смысла. Смысл там что мехкорпуса были недоукомплектованы. А остальное - Ваши придумки.

>=== И для публицистики вполне корректный прием, кстати.

То что вранье для публицистики вполне корректный прием - я в курсе.
От Cat
К Игорь Куртуков (28.03.2002 03:55:08)
Дата 28.03.2002 17:56:49

Так, смотрим Жукова


>Нету там такого смысла. Смысл там что мехкорпуса были недоукомплектованы. А остальное - Ваши придумки.

====Жуков пишет:
"Учитывая кол-во бронетанковых войск в германской армии... было принято решение о формировании просимых нами 20 мехкорпусов."
То есть логика Жукова такая:
1. Посчитали, сколько танков в Германии
2. На основании этого рассчитали, сколько нам надо МК, чтобы им противостоять (поскольку Жуков больше не учитывает НИЧЕГО, то МК противостоять собирались именно бронетанковым войскам Германии)
3. Выдвинули требования о формировании еще 20 МК Сталину
4. Сталин, подумав, их принял.
5. Внезапно выяснилось, что не хватает 30 тысяч танков:)
Таким образом, раскручиваем логическую цепочку обратно:
не хватало танков- поэтому нельзя укомплектовать столько МК, сколько нужно для отражения нападения немецких бронетанковых сил- поэтому отразить агрессию не получилось- поэтому Жуков не виноват, виновата промышленность:)

>>=== И для публицистики вполне корректный прием, кстати.
>
>То что вранье для публицистики вполне корректный прием - я в курсе.

===А где вранье-то? Или Резун, шурша страницами, должен в прямом эфире выискивать все цитаты из первоисточников, чтобы, не дай бог, какую запятую там не пропустить? :) А смысл он совершенно правильно пересказал.
От Глеб Бараев
К Cat (28.03.2002 17:56:49)
Дата 28.03.2002 19:58:44

Танки танками, а как быть с Богдановым?

Резун заявил, что Жуков по неблаговидным причинам не упомянул своего начштаба на Халхин-Голе Богданова.
На самом деле упоминание-неупоминание Богданова от Жукова не зависело: упоминание Богданова было запрещено, ибо Богданов воврмя ВОВ попал в плен, активно сотрудничал с немцами, после войны был расстрелян.
Как Вы это прокомментируете? Сошлетесь на то, что Резун дурак и говорит о том, чего не знает, или признаете то, что Резун подлец и сознательно врет?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Cat (28.03.2002 17:56:49)
Дата 28.03.2002 18:27:18

Ре: Так, смотрим...

>То есть логика Жукова такая:
>1. Посчитали, сколько танков в Германии

Более 10,000

>2. На основании этого рассчитали, сколько нам надо МК, чтобы им противостоять (поскольку Жуков больше не учитывает НИЧЕГО, то МК противостоять собирались именно бронетанковым войскам Германии)

А вот это Ваши придумки. Из высказывания Жукова таких выводов сделать нельзя.

>3. Выдвинули требования о формировании еще 20 МК Сталину
>4. Сталин, подумав, их принял.
>5. Внезапно выяснилось, что не хватает 30 тысяч танков:)

Слово "внезапно" Жуков не употребляет. Вполне возможно, что корпуса планировалось укомплектовать к концу 1942. Или 1943. Или даже 1944. У Жукова этой даты просто нет.

>не хватало танков- поэтому нельзя укомплектовать столько МК, сколько нужно для отражения нападения немецких бронетанковых сил

Про то что 30 корпусов требовалось именно для отражения нападения у Жукова тоже ни слова нет. Сами придумали.

>===А где вранье-то? Или Резун, шурша страницами, должен в прямом эфире выискивать все цитаты из первоисточников, чтобы, не дай бог, какую запятую там не пропустить? :) А смысл он совершенно правильно пересказал.

Смысл он пересказал неправильно. Переврал.
От Cat
К Игорь Куртуков (28.03.2002 18:27:18)
Дата 28.03.2002 18:57:11

Ре: Так, смотрим...



>>2. На основании этого рассчитали, сколько нам надо МК, чтобы им противостоять (поскольку Жуков больше не учитывает НИЧЕГО, то МК противостоять собирались именно бронетанковым войскам Германии)
>
>А вот это Ваши придумки. Из высказывания Жукова таких выводов сделать нельзя.

===Можно. Он выводит кол-во требуемых МК именно из численности бронетанковых сил Германии.

>>3. Выдвинули требования о формировании еще 20 МК Сталину
>>4. Сталин, подумав, их принял.
>>5. Внезапно выяснилось, что не хватает 30 тысяч танков:)
>
>Слово "внезапно" Жуков не употребляет. Вполне возможно, что корпуса планировалось укомплектовать к концу 1942. Или 1943. Или даже 1944. У Жукова этой даты просто нет.

===Ага, и нападение Гитлера ждали к концу 42-го, или 43-го, или даже 44-го:)

>>не хватало танков- поэтому нельзя укомплектовать столько МК, сколько нужно для отражения нападения немецких бронетанковых сил
>
>Про то что 30 корпусов требовалось именно для отражения нападения у Жукова тоже ни слова нет. Сами придумали.

===Для противостояния вермахту. В такой формулировке устроит?

>
>Смысл он пересказал неправильно. Переврал.

===А я считаю, правильно. Мое ИМХО против Вашего. Ничья:) Кстати, бремя доказательства тезиса о том, что некто врет, лежит на выдвинувшем этот тезис, то бишь на Вас. Пока не доказали.
От Игорь Куртуков
К Cat (28.03.2002 18:57:11)
Дата 28.03.2002 19:11:28

Ре: Так, смотрим...

>>А вот это Ваши придумки. Из высказывания Жукова таких выводов сделать нельзя.
>
>===Можно. Он выводит кол-во требуемых МК именно из численности бронетанковых сил Германии.

Однако сам вывод мог быть иным. Например - Вермахт, самая передовая армия имеет более 10,000 танков сведенных в мотокорпуса (всего 35-40 подвижных соединений). РККА должна быть более передовой армией - мы будем иметь на треть механизированную армию (из 300 дивизий - 90 механизированные).

>===Ага, и нападение Гитлера ждали к концу 42-го, или 43-го, или даже 44-го:)

Отчего нет?

>>Про то что 30 корпусов требовалось именно для отражения нападения у Жукова тоже ни слова нет. Сами придумали.
>
>===Для противостояния вермахту. В такой формулировке устроит?

Нет. Не устроит. Может быть для победы над Вермахтом. Жуков не конкретизирует.

>>Смысл он пересказал неправильно. Переврал.
>
>===А я считаю, правильно. Мое ИМХО против Вашего.

Но считаете Вы неправильно. Вы додумываете текст за Жукова. На что я Вам и указываю. Т.е. Резун правильно передал смысл который есть в Вашей голове, но не в тексте Жукова.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.03.2002 17:56:49)
Дата 28.03.2002 18:00:28

Ошибаетесь


>5. Внезапно выяснилось, что не хватает 30 тысяч танков:)

не выяснялось внезапно, что такого количества танков "не хватает".
Их столько ТРЕБОВАЛОСЬ. Всего. "Не хватало" это разница между тем сколько требовалось и тем сколько имелось (знаете такую операцию - вычитание?)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 18:00:28)
Дата 28.03.2002 18:08:42

Исправляюсь



5. Внезапно выяснилось, что не хватает 16,6 тысяч танков

Так сойдет? :)
От Cat
К Cat (28.03.2002 18:08:42)
Дата 28.03.2002 18:51:22

Черт, почему я должен все за Жукова считать? :)))



Пусть будет так:

5. Внезапно выяснилось, что не хватает порядка 15 тысяч танков
От Игорь Куртуков
К Cat (28.03.2002 18:51:22)
Дата 28.03.2002 19:39:45

Посчитайте лучше за Резуна.

"Постойте, если у немцев три тысячи танков, а сейчас мы знаем, что у нас 24 тысячи танков было, и еще 32 тысячи не хватало?"

Просто абсолютно все переврано.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (27.03.2002 22:46:26)
Дата 27.03.2002 23:09:18

и что за 16600 новейших? (-)