От bedal
К Max Popenker
Дата 20.05.2014 15:14:20
Рубрики WWII; Армия;

Не буду об этом спорить

Речь о том, что немцы выявленную ими же пользу от ПП не использовали.

Хм, задам вопрос прямо: как Вы считаете, какой подход к ПП был эффективнее - советский или немецкий?
От Дмитрий Козырев
К bedal (20.05.2014 15:14:20)
Дата 20.05.2014 15:59:57

Re: Не буду...

>Речь о том, что немцы выявленную ими же пользу от ПП не использовали.

>Хм, задам вопрос прямо: как Вы считаете, какой подход к ПП был эффективнее - советский или немецкий?

В общем случае "оба хуже". Т.е. имея примерно одинаковый подход к вооружению пехоты ПП (комсостав и вспомогательный персонал) обе стороны ударились в собственные крайности.
1) СССР - (во многом не от хорошей жизни) уверовав в сокрушительный моральный эффект "шквального автоматного огня" пошел по пути массового производства и насыщения целых подразделений пехоты ПП.
Такие подразделения лишились стрелкового оружия дальнего боя (не только винтовок но зачастую и пулеметов - "автоматы" же) и потому "Опыт войны показал, что звуки выстрелов оказывают на людей моральное влияние лишь до тех пор, пока они не освоились с фактической силой воздействия оружия. Если огонь автоматов не поражал противника, последний не только не оставлял своих позиций, но, имея более дальнобойное стрелковое оружие, чем автомат, стремился нанести атакующим урон, вынудить их залечь или отойти назад."
Однако советский подход к стремлению организации специализированных частей и подразделений в совокупности с массовым производством ПП позволил вооружить ими те подразделения, в которых ПП могли применяться наиболее эффективно - инженерно-штурмовые, десантные (всех видов) части.

2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой и в силу природного перфекционизма пошла по пути насыщения пехоты легкими пулеметами и разработку облегченного индивидуального автоматического оружия.
При этом на первом этапе войны востребованость ПП не была удовлетворена (о чем говорит использование трофеев), а во втором было уже слишком поздно.

Так что оптимальный путь видимо где то посередине :)
" Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов"
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.05.2014 15:59:57)
Дата 20.05.2014 20:56:39

Re: Не буду...

Здравствуйте!

>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой

Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (20.05.2014 20:56:39)
Дата 21.05.2014 09:34:15

Re: Не буду...

>Здравствуйте!

>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>
>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?

В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны. Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.05.2014 09:34:15)
Дата 21.05.2014 13:37:12

Огнемёт - лучший пистолет-пулемёт

Здравствуйте!

>>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>>
>>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?
>
>В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны.

Не совсем понял что Вы имеете в виду.

>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.

Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП. Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали, пионеры вполне пробивали оборону в особых условиях и без рот шмайссеристов :).

>Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.

ИМХО не игнорировали, а предпочитали по возможности всячески избегать дуэльных ситуаций (штык против штыка, пострелушки накоротке, и т.п.), где результат зависит от индивидуальных качеств бойца - вместо этого граната против штыка, ручник против винтовки, огнемёт против ПП, станкач против ручника, пехотная пушка против станкача, и т.д. - "немец боится штыка", ага. В общем, немцы всячески старались воевать нечестно, как и принято в слабой духом гейропе.

Что касается ПП, то ИМХО основное его достоинство по сравнению с болтом - резкое повышение уверенности в себе конкретного бойца, причём любой армии :). В принципе, немаловажная вещь.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (21.05.2014 13:37:12)
Дата 26.05.2014 04:34:46

Re: Огнемёт -...

Добрый день,

>>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
Если вы читали Алиева про Берстскую крепость, то могли заметить, что штаб дивизии просил именно дополнительных ПП.

>Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП. Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали, пионеры вполне пробивали оборону в особых условиях и без рот шмайссеристов :).
вряд ли 9 огнеметов на дивизию так сильно решали.
У СС-манов было около 40 ручных на дивизию с 1943 и то редко упоминаются. Хотя в Арнеме зажгли вроде :).

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.05.2014 13:37:12)
Дата 21.05.2014 14:30:00

Re: Огнемёт -...

>>>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>>>
>>>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?
>>
>>В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны.
>
>Не совсем понял что Вы имеете в виду.

Н знаю как объяснить. То что местность всегда будет открытая и позволяющая эффективно применять оружие, что огневые средства любого тактического звена всегда будут присутсвовать и поддерживать.
Противоположной крайностью являлся советский подход ака "усиления не будет" - со стремлением включить в структуру подразделения все что может пригодиться.

>>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
>
>Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП.

Вы опять собираетесь приписывать собственные представления об идеальной тактике собственным представлениям об идеальной армии? :)))
Из чего следует, что они "предпочитали"?

Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
Ну и в-зх топикстартер начал с обсуждения немецких кинофотодокументов где немецкие пехотинцы не гнущаются использовать советские ПП (и к слову СВТ) - т.е. "спрос снизу" на скорострельное вооружение был, не отличался от такового в РККА, но заказчиком и производственниками до появления ЫП - игнорировался.


>Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали,

Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
Можно конечно упомянуть. что во второй половине войны они также не преуспели в обороне городов, за которые стараетльно цеплялись, но это будет другая история.


>пионеры вполне пробивали оборону в особых условиях и без рот шмайссеристов :).

пионерам не нужны "роты" - пионерам нужно личное оружие :)

>>Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.
>
>ИМХО не игнорировали, а предпочитали по возможности всячески избегать дуэльных ситуаций (штык против штыка, пострелушки накоротке, и т.п.), где результат зависит от индивидуальных качеств бойца - вместо этого граната против штыка, ручник против винтовки, огнемёт против ПП, станкач против ручника, пехотная пушка против станкача, и т.д. - "немец боится штыка", ага. В общем, немцы всячески старались воевать нечестно, как и принято в слабой духом гейропе.

Собственно это и есть интерпретация первого абзаца этого постинга, который Вы не поняли - получается поняли.
Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.

>Что касается ПП, то ИМХО основное его достоинство по сравнению с болтом - резкое повышение уверенности в себе конкретного бойца, причём любой армии :). В принципе, немаловажная вещь.

нужно сравнивать не абстрактно "с болтом", а с болтом в опредленных условиях.
При "правильных"/"нечестных" боевых действиях от пехотинца не так часто требуется целевая стрельба - эту работу как раз берет на себя артиллерия и тяжелое оружие. Поэтому не важно в сущности что с собой носить болт или ПП.
А вот когда нужно долго бегать по домам и кустам начинают играть роль :
- компакность (можно везде пролезть, нести доп. боеприпасы, снаряжение)
- емкость магазина (не окажешься с незаряженым оружием перед внезапно появившимся противником)
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.05.2014 14:30:00)
Дата 21.05.2014 23:31:50

Какой то Вы нервный

Здравствуйте!

>>>>>2) Германия - придерживаясь догматических взглядов на пехотный бой
>>>>
>>>>Гм, в чём Вы видите у немцев какой-то особый догматизм?
>>>
>>>В том, что (если судить по организации их подразделений) они всегда предполагали вести его в составе соединения или боевой группы от соединения в виде "правильного" наступления или обороны.
>>
>>Не совсем понял что Вы имеете в виду.
>
>Н знаю как объяснить. То что местность всегда будет открытая и позволяющая эффективно применять оружие, что огневые средства любого тактического звена всегда будут присутсвовать и поддерживать.
>Противоположной крайностью являлся советский подход ака "усиления не будет" - со стремлением включить в структуру подразделения все что может пригодиться.

Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.

>>>Боя в городе будут по возможности избегать (как завещали Фридрих и Мольтке), а на закрытую местность на оперативном уровне будут направлены спеицально организованные и оснащеные соединения.
>>
>>Для боёв в городе и на закрытой местности немцы предпочитали огнемёты и гранаты пострелушкам из ПП.
>
>Вы опять собираетесь приписывать собственные представления об идеальной тактике собственным представлениям об идеальной армии? :)))
>Из чего следует, что они "предпочитали"?

Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.

>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.

От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!

>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.

Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.

>Ну и в-зх топикстартер начал с обсуждения немецких кинофотодокументов где немецкие пехотинцы не гнущаются использовать советские ПП (и к слову СВТ) - т.е. "спрос снизу" на скорострельное вооружение был, не отличался от такового в РККА, но заказчиком и производственниками до появления ЫП - игнорировался.

Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.

>>Можно спорить о достоинствах и недостатках того и другого, но особых (отличных от других армий) проблем в указанных условиях они вроде не испытывали,
>
>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.

А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.

>>>Игнорировали вобщем нюансы мелкопехотной тактики. ИМХО конечно, что в частности прослеживается по отношению к ПП, описанному выше.
>>
>>ИМХО не игнорировали, а предпочитали по возможности всячески избегать дуэльных ситуаций (штык против штыка, пострелушки накоротке, и т.п.), где результат зависит от индивидуальных качеств бойца - вместо этого граната против штыка, ручник против винтовки, огнемёт против ПП, станкач против ручника, пехотная пушка против станкача, и т.д. - "немец боится штыка", ага. В общем, немцы всячески старались воевать нечестно, как и принято в слабой духом гейропе.
>
>Собственно это и есть интерпретация первого абзаца этого постинга, который Вы не поняли - получается поняли.
>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).

На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба. В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).

>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.

Неужели она насыщала боевые порядки ПП?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.05.2014 23:31:50)
Дата 22.05.2014 10:38:18

Re: Какой то...

>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.

нет, еще взвод станковых пулеметов в роте. Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны. Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.

>>Из чего следует, что они "предпочитали"?
>
>Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.

Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.


>>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
>
>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!

Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.

>>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
>
>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.

Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".

>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.

Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.

>>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
>
>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.

Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.

>>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
>
>На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба.

Спасибо, Кэп.

>В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).

Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
Но штука в том, что важен не только общий конечный результат, но и эффективность "комфортность" его достижения всеми участниками процесса.
И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.

>>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.
>
>Неужели она насыщала боевые порядки ПП?

Ну да. А еще М1 карбайнами. Конечно не в такой пропорции как в РККА Но я сразу написал, что в РККА был перегиб).
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.05.2014 10:38:18)
Дата 22.05.2014 23:59:28

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>
>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.

Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта. Совершенно аналогичная ситуация была у американов, правда у них в роту дали более-менее мобильный BMG, а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы, хотя туда великолепно вписался бы тот же МТ, реинкарнировавшийся в РП-46.

У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.

>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.

При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза. Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.

>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.

И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.

>>>Из чего следует, что они "предпочитали"?
>>
>>Из того, что в отличие от остальных армий они не считали особо нужным (по крайней мере в начале войны) выделять пехоте, ведущей бой в особых условиях, усиленное кол-во ПП.
>
>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.

На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.

Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя; в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.

В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.

С точки зрения психологии, наличие 2-3 бойцов с ПП в стрелковом отделении вполне могло служить подпоркой боевому духу и повышать морально-психологическую устойчивость отделения, а значит и боевую устойчивость, и т.о. ПП себя оправдывали независимо от их фактической эффективности.

И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.

И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

>>>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.
>>
>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>
>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.

Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.

>>>Во-2х оборот процитиорваный ЖУР "штыком лопатой и гранатой" - взят из историй немецких дивизий где пафосно описываются штурмы советских позиций.
>>
>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>
>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".

И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".

>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>
>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.

Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.

>>>Ровно напротив - большинство немецких проблем в первой половине войны связано с действиями в лесной местности и штурмами городов, там где не удавалось взять их с ходу. Это отражено и в их памятках - как одно из признаваемых за противником (РККА) достоинств.
>>
>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>
>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.

Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.

Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.

Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).

>>>Дело не в "нечестности", а в том, что условия ВОВ на советско-германском фронте не позволяли 100%-но избегать таких ситуаций. И, попадая в такие ситуации, ввиду изъянов своего планирования или навязыванием противника - пехота на уровне мелких подразделений нуждалась в более массовом оснащении ПП (потому что на тот период это был единственно осовенный промышленостью вариант легкого, автоматического личного оружия).
>>
>>На фронте вообще 100% гарантий нет, поэтому подкладывание соломки в каждом конкретном случае требует оценки вероятности/потенциального ущерба.
>
>Спасибо, Кэп.
>>В случае ПП, ситуации когда он особо ценен не является определяющими в общем ходе борьбы армий (в отличие например от пулемёта).
>
>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.

Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.

>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".

В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.

>Но штука в том, что важен не только общий конечный результат, но и эффективность "комфортность" его достижения всеми участниками процесса.

Я вполне согласен с тем, что выделение ПП отделению давало бойцам достаточно заметную психологическую подпорку, что являлось немаловажным фактором для проигрывающих армий в первую очередь.

>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.

Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать. Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.

>>>Этот подход мы видим также на примере американской морской пехоты.
>>
>>Неужели она насыщала боевые порядки ПП?
>
>Ну да. А еще М1 карбайнами. Конечно не в такой пропорции как в РККА Но я сразу написал, что в РККА был перегиб).

Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП. Там были 3 BAR в 3х огневых звеньях, но генезис этой организации с идеями ПП ну никак не связан. Что касается РККА - то, повторюсь, ИМХО роль ПП в стрелковом отделении в первую очередь психологическая, и в этом качестве думаю он себя вполне оправдал.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.05.2014 23:59:28)
Дата 23.05.2014 10:14:07

Re: Какой то...

>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>
>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>
>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.

Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом.

>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,


Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".

>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.

Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".

>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>
>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.

Обязательно!

>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.

Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?

>>Непосредственно перед войной взгляды на пехотный бой были восновном одинаковые у всех.
>
>И в ходе войны, если судить по руководящим документам, остались также в основном одинаковые у всех. Разница больше в нюансах, а также в способности к имплементации идей на практике.

Мы сейчас обсуждаем личное оружие пехотинца и это обсуждение имеет смысл в рамках тактики самых малых подразделений. Потому с обобщениями, которые вы сейчас допускает следует быть очень аккуратным, т.к. они неизбежно выводят нас за границы модели.

>>Но практика войны породила на это "спрос", который был полностью проигнорирован в Германии и, в дальнейшем решен хоть и стратегически правильно, но с большим запозданием - что и является предметом обсуждения.
>
>На войне воюют люди, со всей сложностью их мотивации, и любой спрос подобного рода также может быть вызван как субъективными, так и объективными причинами, которые часто трудно отделить.

Не имею возражений.

>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;

Эти доводы надуманы.

>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.

А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.


>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.

Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).
В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.

Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.

>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.

У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?) Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).

>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.
Ну и про стэны Вам уже написали.

>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>
>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>
>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.

Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)
Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?

>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>
>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>
>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".

И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".
Вообще сложно обсждать комплексный мануал по отдельным фразам :)

>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>
>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>
>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.

Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.

>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>
>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>
>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.

Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)

>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.

Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.

>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).

А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)

>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>
>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.

И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.

>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>
>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.

Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.

>>И, в этой связи, вполне сформулированы условия и подразделения, котороым в практике войны требовалось легкое автоматическое оружие.
>>Которое в условиях первой половины войны могло быть обеспечено только ПП.
>
>Это лишь Ваша личная формулировка, которую Вы (как часто у Вас бывает) некритично вывели для себя когда-то и зафиксировали насмерть, и не желаете пересматривать.

Вы очень пристрастно ко мне относитесь. Будет предметный материал и доводы - пересмотрю.

>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.

И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.

>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.

К этому времени они перешли на самозарядки. В общем и целом - должное внимание к организации выпуска ПП (даже при официальном распредлении их комсоставу и вспомогательным подразделениям) - позволило получить их и активным штыкам (пусть и на неформальной основе).
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.05.2014 10:14:07)
Дата 24.05.2014 01:06:49

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>>>Если мы сравним оргштат РККА-41 и Вермахта-41, то обнаружим почти полную функциональную аналогию начиная от отделения и заканчивая полком как минимум, единственной существенной разницей является аллокация ПТП между батальоном и полком.
>>>
>>>нет, еще взвод станковых пулеметов в роте.
>>
>>Это как раз малосущественный нюанс, вызванный особенностями доступной матчасти. При относительно низкопроизводительном пулемёте в отделении и производительном, но очень тяжёлом, в пульроте батальона, возникает потребность в относительно мощном пулемёте уровня взвод-рота, в связи с чем возникла ниша ротного пулемёта.
>
>Которая занималась все тем же тяжелым "батальонным" пулеметом...

... по причине отсутствия нужного пулемёта. Когда таковой появился - занял это место.

>>а у нас в бочку мёда правильной теории как обычно добавили ложку дёгтя кривой реализации и впендюрили роте Максимы,
>

>Вы упускаете из виду, что ротные пулеметы дополняют ручные в отделениях и станковые в батальоне. Т.е. общая огневая производительность - возрастает, при этом у роты появляется определенная "самостоятельность".

>>У немцев же ниши для ротного пулемёта не было.
>
>Мотопехотные роты получали по два станкача (при этом число пулеметов в пульроте снижалось до 8).
>Роты и батальоны егерей имели иное распредление минометов и полковых орудий - как раз для достижения этой "самостоятельности".

Это разные материи. Немцы экспериментировали с аллокацией станковых пулемётов между пульротой и ротами (один из штатов пех. роты также включал 2 станковых при 6 в пульвзводе батальона), как Вы правильно заметили, с целью придания большей-меньшей самостоятельности роте. Нашей и амерской армиям же нужен был дополнительный высокопроизводительный пулемёт в роте, способный действовать в цепи, для непосредственной поддержки атаки (атаки в терминах БУП-42).

>>>Но мы рассматриваем не срез на начало ВОВ. а развитие ОШС и вооружений в динамике войны.
>>
>>При анализе развития ОШС и вооружений в динамике войны требуется очень внимательно отделять зёрна от плевел, ибо значительная часть изменений производилась в ситуации системного стресса и острой нехватки ресурсов, без всякой рефлексии, анализа и синтеза.
>
>Обязательно!

>>Иначе Вы придёте к выводу что немцы сочли 3 батальона избыточными для ПП, а 75 ПТП избыточным количеством ПТО для ПД.
>
>Нет, я не приду к такому выводу. вы хотите об этом поговорить?

Рад, что у нас наблюдается полный консенсус. Т.о., нам обоим очевидно, что отсылка к динамике изменений ОШС в ходе войны не является достаточной доказательной базой для подтверждения к.-л. теоретического тезиса.

>>Выбор ПП вместо болта является более чем очевидной оптимальной стратегией индивидуального выживания, с ходу можно назвать - а) боец с ПП не участвует в дальнем огневом бою, плюс слабая вспышка из-за малой навески пороха, в результате значительно меньше шансов получить подарок от средств НПП противника; б) при приближении противника (когда стресс обороняющегося наиболее силён) на дистанцию эффективной стрельбы из ПП больше шансов защитить пространство вокруг себя;
>
>Эти доводы надуманы.

Тем не менее вполне вероятны.

>>в) при отходе с позиции, у одиночного бойца с ПП больше шансов отбится от случайно встреченной небольшой группы противника; г) бОльший БК психологически приятен, чисто интуитивно.
>
>А эти напротив вполне рациональны. Не следует писать будто это что-то плохое. Тем более боекоплект. Никакой интуитивной приятности тут нет - вся последующая история развития стрелкового оружия показывает нам тенденцию к его увеличению. Это никакой не аутотренинг - это чито практическая и тактическая необходимость.

Я не имел в виду, что эти доводы чем-то плохи, наоборот я согласен что они рациональны и объективны с точки зрения бойца.

>>В целом, боец с ПП чувствует себя много увереннее, тем более что на войне всегда кажется что противник стреляет больше, и поэтому запрос "снизу" на ПП более чем естественен.
>
>Вообще если обратиться к тем же мемуарам, то причины востребованости ПП гораздо более прозаичны - это компактность, боекомплект и возможность ведения автоматического огня (т.е. не столько стрельбы очередями, сколько "самозарядность" оружия - т.е. способность сделать следующий выстрел простым нажатием на курок).

Это фактически то же самое, что и выше, только выраженное в конкретных технических свойствах ПП.

>В этом смысле - и мы упоминали это по ветке - в тойже мере "запрос" пехоты мог бы быть удовлетворен самозарядными винтовками (что собственно и сделали в США), но в СССР в силу понятных причин юзер-френдли винтовка не взлетела.

Не мог. Самозарядная винтовка и не компактная, и имеет малый БК, и реальная скорострельность из неё не сильно выше болта (ввиду сильной отдачи). В деталях об этом ниже.

>Плюс за всеми разговорами о "пехоте вообще" не забывайте о специальных видах пехоты, где компактность и огневая мощь личного оружия является острокритичным фактором.

Какие конкретно специальные виды Вы имеете в виду? Например по ВДВ, как я указал ранее, однозначного мнения среди воюющих армий о полезности ПП не было.

>>И что характерно, в первой половине войны немцы особо острой потребности в личном автоматическом оружии не ощутили, но вдруг резко стали её ощущать во второй, тогда же, когда их пехота стало знакомо воспринимать отход средств поддержки как сигнал к отступлению, и т.п.
>
>У меня нет фактов, позволяющих делать такие общие выводы (у вас есть?)

Я делаю этот вывод из истории немецких разработок оружия. Тот же штурмгевер они неторопясь вымучивали ещё с 1938 года (а концептуально ещё раньше), реально же ускоряться стали только в 1943.

>Напротив, мне известны уважительные свидетельства от осознания того, что противник вооружен самозарядными винтовками, а также потребность в ПП конкретно в уличных боях 1942 г (что никак не вторая половина войны, если говорить о ВОВ).

Ну так а почему не отзываться уважительно то, если встретили вполне достойный образец? Потребность же в ПП очевидна любому пехотинцу с болтом, об этом я уже говорил, но на оперативном уровне проблему в первые два года не ощущали.

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>См. выше и вообще по ветке. Самозарядка - это решение проблемы личного автоматического оружия с другой стороны. Но требует немного другого технологического уровня.
>И я написал в одном из постингов - в конкретных обстоятельствах войны, в большинстве стран эта проблема могла быть решена и решалась только ПП. Да, ПП это эрзац, не спорю, но необходимый и единственно возможный на конкретном историческом этапе.

Самозарядка под мощный патрон совершенно из другой оперы, чем ПП, и намного ближе по тактическим свойствам к болтовой винтовке. Практическая прицельная скорострельность Маузера и его клонов - 15 в/мин, Гаранда - 20 в/мин (+-), Ли Энфильда - между первыми двумя. Самозарядная винтовка не давала существенного прироста практической скорострельности, но намного удобнее для бойца - эргономичнее, надёжнее в эксплуатации (при правильной конструкции). Соответственно, например, БК амерского пехотинца с Гарандом был 88 патронов - высокий темп стрельбы от него совершенно не ожидался.

Для Мосинки и СВТ, правда, разница в практической скорострельности была более существенна, ввиду неудачной эргономики перезарядки первой, но это наша специфика.

Поэтому вооружение бойца ПП ни на секунду не является "эрзацем" вооружения самозарядной винтовкой - это совершенно отдельная ветвь развития.

>Ну и про стэны Вам уже написали.

Стэны никогда не были на вооружении линейных пехотинцев английской армии. Но, объективности ради, англы практиковали выдачу ПП пехоте для боя в городе - богатые люди могли позволить себе иметь разные комплекты вооружения для разных задач.

>>>>От меня ускользает, каким образом взгляды РККА что-то говорят о немцах. Логика, товарищ прапорщик!
>>>
>>>Вы говорите о "предпочтениях" одной стороны , доктор. Это называется "сравнение". Вот сравнение предпочтений и приведено.
>>
>>Это не сравнение предпочтений, а сравнение кол-ва огнемётов, в контексте дискуссии бессмысленное.
>
>Тезис про огнемет первым двинули вы. Я даже удержался от занудно буквоедческого сравнения их тактических возможностей с ПП :)

А что не так? И то, и это - оружие, наиболее эффективное в ближнем бою.

>Но конкретно по "предпочтениям" - разве не будет верным утверждать, что тот, кто имеет больше огнеметов, тот больше их предпочитает? Где Ваша логика?

Моё утверждение было "предпочитает огнемёты и гранаты пистолету-пулемёту" - слово "ПП" очень важно в этом тезисе (как впрочем и слово "гранаты"). Т.е. я говорил о предпочтениях немцев между различными видами оружия, а не в сравнении с РККА.

>>>>Я Вам даже больше скажу - их пехотный мануал пишет: "В атаке, в конечном итоге, врага опрокидывает стремительная ударная сила пехотинцев со штыком". Видимо теперь делаем вывод, что немцы во главу угла ставили штыковой бой.
>>>
>>>Видимо делаем вывод, что немцы как и все рассматривали пехотный бой как удар пехоты - что в общем случаем в динамике войны было "догматическим подходом".
>>
>>И вывод этот неправильный. Например, если посмотреть содержание мануала, то первые его главы - это весьма объёмные "отделение в огневом бою" и "координация с другими видами оружия".
>
>И чем же он не правильный? Огневой бой один из видов боя, но "в конечном итоге врга опрокидывает...".

Потому что стремительный удар с примкнутыми штыками немцами рассматривался не как самостоятельная сущность, а как венец огневой подготовки (совместно с продвижением вперёд), окончательно ломающий волю уже и так подавленного (огнём) противника. Нет предварительного подавления - нет удара.

>>>>Про спрос снизу я и написал ниже - пехотинцам ПП несомненно нравился. Но убедительно доказать его преимущество они генералам не смогли.
>>>
>>>Это проблема генералов. Опыт войны дает нам достаточно "феноменологических" материалов для суждений о их полезности и применимости.
>>
>>Не даёт опыт войны однозначного материала. Собственно, по опыту войны реально автоматическое оружие каждому бойцу дали только в СССР.
>
>Автоматическое (самозарядное) оружие получили все пехотинцы во всех странах. ТОлько в СССР оно еще было способно к ведению непрерывного огня.

Объединение полуавтоматического и автоматического оружия всем скопом в один класс абсолютно неверно. Между К98 и Гарандом гораздо больше общего в тактических свойствах, чем между Гарандом и АКМ.

>>>>А можно конкретные примеры - когда немцы имели проблемы со взятием города в ситуации (соотношение сил и обстановка), в которой его легко бы взяли РККА или например англо-американы.
>>>
>>>Сталинград, Севастополь, Отчасти Новороссийск и Воронеж.
>>
>>Севастополь - это прорыв полевой фортификации в первую очередь, там роль ПП экстремально мала, и пример поэтому непонятен.
>
>Штурм полевой фортификации требует боя внутри фортсооружений и траншей. Что же касается "роли" ПП, то разумеется примеров, когда отсутсвие ПП не позволило что-то взять - нет и быть не может :)
>В предельном случае пехота вообще может не использовать стрелкое оружие :) - Какой сделаем вывод? :)

Такой предельный случай трудно представить в реале. А вот боевую работу в отстутвие ПП вполне выполняли.

>>Что касается остальных - это позиционные мясорубки в условиях естественного укрепрайона в кирпично-бетонной застройке, когда у наступающего нет решительного превосходства в силах и средствах, а обороняющийся имеет непрерывный поток подкреплений. Можете меня поправить, но по моему ни одна армия в таких условиях не зажгла.
>
>Вряд ли у нас будет изобилие примеров, чтобы мы могли сравнивать. Я это сформулировал ранее - сложились такие условия, в которых ПП были востребованы.

Т.о., тезис о том, что немцы имели специфические проблемы из-за отсутствия массовых ПП, мы отправляем на запасную скамейку.

>>Опять же, можете меня поправить, но немцы в указанных мясорубках (а равно и других) несли обычно меньшие или равные потери, даже при наступлении. Так что в немецком "догматизме", не оставляющем иного выбора кроме как следовать уставу, возможно есть сермяжная правда :).
>
>А догматизм не несет в себе ярко выраженной негативной окраски :)

Вообще-то это слово традиционно имеет негативную коннотацию. Аналогом без оной является консерватизм.

>>>Тезис ни о чем. Чем выше уровень организации и планирования, тем меньшее влияния оказывают нижние компоненты системы - изъятие или снижение качества какого то из них скорее всего не окажет влияния на работу системы в целом.
>>
>>Тезис совсем о другом, и не имеет отношения к уровню организации и планирования. Чисто физические особенности оружия и пространства в которой чаще всего идёт бой, а равно психики человека, делают ПП эксклюзивно полезным только в достаточно узком диапазоне сочетания условий ("я вваливаюсь в комнату - ВНЕЗАПНО, там трое"). Условия эти а) случаются на войне достаточно не часто, б) победа в этих условиях не является критически важной для победы в войне.
>
>И опять же этими в целом верными словами можно аргументировать бесполезность любого типа вооружений.

Вы неправильно понимаете мой тезис. Я говорю не о бесполезности ПП, она очевидно есть - я говорю о том, что ПП не настолько полезен, чтобы армия 2МВ не могла обойтись без его выпуска в больших количествах и вооружения им линейной пехоты. Т.е. я возражаю против Вашего тезиса о догматизме немцев в этом вопросе.

>>>В этом смысле пехота например вообще в опредленных условиях может быть вооружена пистолетами или "одной винтовкой на троих".
>>
>>В том смысле, о котором я говорю, не может, ибо это будет означать неспособность пехоты к ведению эффективных БД в большинстве возможных условий.
>
>Ну почему же? Огневая производительность личного оружия в целом ничтожна, точность в условиях боевого стресса оставляет желать, исследования проведенные американцами показывают, что большинство вообще его не используют.
>Т.о. эффективно применяя для огневого поражения противника артиллерию, пулеметы, танки - личное оружие пехотинцам нужно только для самообороны в ближнем бою (где можно обойтись "гранатой и лопатой") и то не всем.

Само по себе наличие личного оружия у каждого пехотинца является фактором, влияющим на тактику противной стороны. Т.е. винтовка рядового пехотинца, большинство из которых во 2МВ умерло не убив ни одного врага - это некий аналог "fleet in being".

>>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>
>И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.

Личным оружием пехотинцы вооружаются не для понта, а для влияния на успех действий подразделения. В конкретном случае, вместо вооружения десантников ПП, амеры заставили их наоборот таскать тяжести в виде тяжёлого оружия и его БК, т.е. сделали нечто противоположное Вашим теоретическим воззрениям.

>>Вот лично я не вижу в штате отделения КМП 44-45 года никаких ПП.
>
>К этому времени они перешли на самозарядки...

... с болтовых винтовок. ПП в отделении был только у комода.

С уважением, SSC
От Дмитрий Федоров
К SSC (24.05.2014 01:06:49)
Дата 26.05.2014 03:23:17

Re: Какой то...

Добрый день,

Очень интересная дискуссия!
Хотелось бы немного добавить по десантникам.

>>>Хотя надо бы, например, Вы упомянули десант в качестве эффективного реципиента ПП, а например амеры свой ВД взвод усилили не ПП, а наоборот более тяжёлым оружием - ввели в его штат 60мм миномёт и BMG (фактически лёгкий станковый пулемёт) в каждое отделение.
>>
>>И что с того? Мы обсуждаем _личное_ оружие.
>
>Личным оружием пехотинцы вооружаются не для понта, а для влияния на успех действий подразделения. В конкретном случае, вместо вооружения десантников ПП, амеры заставили их наоборот таскать тяжести в виде тяжёлого оружия и его БК, т.е. сделали нечто противоположное Вашим теоретическим воззрениям.
У амеров был резерв в роте из 9 ПП и 9 пулеметов, который судя по фото и воспоминаниям использовался. Также М1919А4 в отделениях по опыту Нормандии был с августа 1944 заменен на более легкий М1919А6, т.е. пытались облегчить.
У немцев же, например, было 2 ПП по штату у десантников вместо 1 у пехоты, хотя скорее всего использовалось больше, например у 6.FJR фон дер Хайдте в Нормандии было по 3 ПП и 2 леМГ на 12чел.
А у бриттов, как я думаю вы знаете, был резерв в 300 Стенов на батальон. И, опять, же, например, по воспоминаниям бриттов, группы, отправленные в Ранвиль 06.06 были вооружены сплошь Стенами и БРЕНами.

С уважением,
От ZaReznik
К SSC (22.05.2014 23:59:28)
Дата 23.05.2014 01:31:49

Re: Какой то...


>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.

Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.

Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
От Дмитрий Федоров
К ZaReznik (23.05.2014 01:31:49)
Дата 26.05.2014 04:19:52

Re: Какой то...

Добрый день,

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
в основном для водителей, танкистов, вспомогательных служб.
например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.

С уважением,
От Max Popenker
К Дмитрий Федоров (26.05.2014 04:19:52)
Дата 27.05.2014 09:09:23

Re: Какой то...

Hell'o

>например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.
использовали
хотя бы потому, что к ним можно за линией фронта патронами разжиться без проблем, в отличие от Томпсона

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От ZaReznik
К Дмитрий Федоров (26.05.2014 04:19:52)
Дата 26.05.2014 19:53:01

Re: Какой то...


>>например, коммандос, которые часто воевали на коротке, не использовал Стены вообще.
>
Не знаю, не знаю. Возможно, клевещут?
http://www.smallsoldiers.ru/pict/italeri18cover.jpg



А тут?
http://www.bratishka.ru/archiv/2003/4/2003_4_5.php

Ну и кстати, нельзя не отметить, что фоток командосов с "томми-ганами" предостаточно. Причем, насколько могу судить, параллельно с "бренами"
От Одессит
К ZaReznik (26.05.2014 19:53:01)
Дата 26.05.2014 23:49:32

Re: Какой то...

Добрый день

>Ну и кстати, нельзя не отметить, что фоток командосов с "томми-ганами" предостаточно. Причем, насколько могу судить, параллельно с "бренами"

Тяжелые они (томмики) жутко. У меня дома есть 1928А1, так его, хотя и с удовольствием, ибо вещь! но носить напряжно. А если пеший бросок далеко? Ну, и так далее.

С уважением www.lander.odessa.ua
От SSC
К ZaReznik (23.05.2014 01:31:49)
Дата 23.05.2014 02:09:33

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>
>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.

Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.

>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?

Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.

Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (23.05.2014 02:09:33)
Дата 23.05.2014 04:18:25

Re: Какой то...

>Здравствуйте!

>>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>>
>>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
>
>Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.

>>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
>
>Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.

>Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.

Заметил. Почему и вопрос задал.

Ведь англичане отнюдь не только самзарядками и "бреном" обходились.
Потому как "стэны" клепали до 1953 года, что есть несколько странно, если бы "стэн" был ценен только лишь как эрзац.
На вооружении у англичан он пробыл и 50-е, и 60-е.

Более того, в 1944, не остановившись на достигнутом, забодяжили еще и "стерлинг".
Он пробыл на вооружении англичан с 1953 по 1988. Опять эрзац?


Аналогично американцы.
Если типичный образ американской военщины во Вьетнаме - это солдат уже с М-16.
То вот типичный образ американской военщины в Корее - это солдат именно с "маслёнкой" М-3
От SSC
К ZaReznik (23.05.2014 04:18:25)
Дата 24.05.2014 01:41:56

Re: Какой то...

Здравствуйте!

>>>>И что опять же характерно, англо-американы, не испытавшие морально-психологического упадка проигрывающей войну армии, не ощутили по результатам 2МВ и острой нужды в личном автоматическом оружии стрелков (есть - хорошо, нет - не страшно). Англы так вообще дожили до 80х годов с самозарядками и бреном.
>>>
>>>Зачем же тогда англичане начали в 1941 массово клепать "Стэны"? И наклепали их не много, ни мало 3.4 млн.
>>
>>Потому что это был очень дешёвый эрзац, который можно было делать на неспециализированных заводах.
>
>>>Американцы - после милионных "томпсонов" еще и "маслёнки" ж стали клепать. Или нет?
>>
>>Американцы вообще наклепали гору всяческого оружия.
>
>>Но мой тезис относился к периоду после войны, если Вы не заметили.
>
>Заметил. Почему и вопрос задал.

>Ведь англичане отнюдь не только самзарядками и "бреном" обходились.
>Потому как "стэны" клепали до 1953 года, что есть несколько странно, если бы "стэн" был ценен только лишь как эрзац.
>На вооружении у англичан он пробыл и 50-е, и 60-е.
>Более того, в 1944, не остановившись на достигнутом, забодяжили еще и "стерлинг".
>Он пробыл на вооружении англичан с 1953 по 1988. Опять эрзац?

Не очень понимаю, что вы хотите сказать. Вы задали вопрос не о принципиальной полезности Стэна, а почему англы Стэны клепали миллионами - я дал свою версию.

Линейную пехоту англы ПП однако не вооружали, хотя да, практиковали выдачу ей ПП для боёв в сложных условиях.

>Аналогично американцы.
>Если типичный образ американской военщины во Вьетнаме - это солдат уже с М-16.
>То вот типичный образ американской военщины в Корее - это солдат именно с "маслёнкой" М-3

Не знаю, насчёт образа, а стандартное вооружение амерского пехотинца в Корее - старый добрый Гаранд (а у англов со всего света - Ли Энфильд).

С уважением, SSC
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (21.05.2014 14:30:00)
Дата 21.05.2014 15:22:25

Re: Огнемёт -...

>Во-1х немецкая пехотная дивизия имела слишком мало огнеметов, чтобы их "предпочитать" - 9 штук в саперном батальоне (в отличие от химроты с 30 штуками в РККА). Да и в дальнейшем РККА явно проявила больше тенденций к предпочтению огнеметов формируя роты - ручных и фугасных, отдельные и в шисбр.

Ремарка небольшая. Встречал в немецких доках(две разные тд) лета 41 упоминания об использовании огнеметов сапбата для борьбы с нашими - оба раза в лесу. И оба раза сопротивление оценивалось как очень серьезное. Т.е. принципе сложилось впечатление что упоминание об использовании огнеметов (по крайне мере летом 41) это что то вроде римского "дело дошло до триареев"(с).

ЖУР
От papa
К Дмитрий Козырев (20.05.2014 15:59:57)
Дата 20.05.2014 19:52:39

Короче говоря лучший ППШ это АК (-)
От bedal
К bedal (20.05.2014 15:14:20)
Дата 20.05.2014 15:16:41

Дополню вопрос

Если уж, как выяснилось, стрелковый огонь имел весьма небольшую роль в общем воздействии, может, и фиг с ним, насколько ПП эффективен "вообще", а важно - насколько эффективен там, где роль стрелковки возрастает - при том же штурме/атаке?
От Max Popenker
К bedal (20.05.2014 15:16:41)
Дата 20.05.2014 15:20:34

Re: Дополню вопрос

Hell'o
>Если уж, как выяснилось, стрелковый огонь имел весьма небольшую роль в общем воздействии, может, и фиг с ним, насколько ПП эффективен "вообще", а важно - насколько эффективен там, где роль стрелковки возрастает - при том же штурме/атаке?
сферический штурм атаки в вакууме?
ПП эффективен сугубо в ближнем бою - реально до 100-150 метров
бой в лесу (при условии дополнения винтовками, чтобы толстые стволы пробивать), городская зачистка, самооборона связистов, расчетов легкого оружия поддержки и т.п.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие