От Максим Гераськин
К И. Кошкин
Дата 20.06.2000 01:26:09
Рубрики Танки;

Re: Относительно Гудериана

>А что ещё он должен писать.

Не только Гудериан, кстати.

>Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами.

Интересно, а в этот раз доказательства будут, или у Вас немцы всегда врут априори ?

>Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы

Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.

>минировали оставляемые предметы

вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.

> и ходили в атаку прикрывшись женщинами.

интересно, не читал.

>Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"

Вы к чему клоните ?

С уважением, Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 01:26:09)
Дата 20.06.2000 13:11:11

Re: Относительно Гудериана

>>Отсюда миф о немеряном превосходстве Т-34 над несчастными панцерами.
>
>Интересно, а в этот раз доказательства будут, или у Вас немцы всегда врут априори ?

Ниже привёл пример.

>>Кстати, в тех же мемуарах Г. описывает, как русские звери отравляли колодцы
>
>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.

Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно". Сейчас стало возможным писать многое. Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали. Свои колодцы на своей земле. В сумятице и панике отступлений 41-42

>>минировали оставляемые предметы
>
>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.

Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

>> и ходили в атаку прикрывшись женщинами.
>
>интересно, не читал.

Почитайте, почитайте. Он взял то, что творили немцы и приписал нашим. А ещё про то, как русские с поднятыми руками шли сдаваться в плен, а потом открывали огонь из закреплённых на поясе под одеждой пистолетов, у которых к спусковому крючку был привязан шнурок, зажатый в зубах!!!

>>Они маскировали свои танки, так что их было не видно!!! А ещё русские впрягали в танк лошадь и засыпали его сверху сеном! И так ездили, маскируясь под телеги (бедная лошадь, сзади ревёт и лязгает тридцатьчетвёрка, а нужно идти спокойным шагом, чтоб немцы не допёрли)!!! "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"
>
>Вы к чему клоните ?

Да так. Гонит дедушка. Маскировка у него - коварная уловка. Русские - дикие азиатские варвары со своей варварской хитростью.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно
И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (20.06.2000 13:11:11)
Дата 20.06.2000 17:52:11

Re: Относительно Гудериана

>>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.
>
>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

Зоя Космодемьянская как раз член одной из таких команд.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (20.06.2000 17:52:11)
Дата 20.06.2000 19:03:12

Относительно Зои

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>вполне допускаю. Был даже приказ о формировании команд для тотального уничтожения нас. пунктов при отступлении.
>>
>>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?
>
>Зоя Космодемьянская как раз член одной из таких команд.

А она не член диверсионного отряда? Насколько помню, её забрасывали в тыл к немцам. Минировали дороги и поджигали дома с немцами. И на табличке у неё было: "она убивала немецких солдат". А не "она поджигала дома во исполнение приказа Сталина о создании выжженной земли". Хотя, наверное, хозяевам домов, где останавливались на постой немцы, от этого было не легче.
А вот немцы, отходя, уничтожили большую часть населённых пунктов Московской области. Был, по-моему, даже наш приказ "о поджигателях", по которому их полшагалось расстреливать на месте.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 13:11:11)
Дата 20.06.2000 14:01:41

Re: Относительно Гудериана

Уважаемый,

>Ниже привёл пример.

Не понял, где ?

>>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.
>
>Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно".

Не понял Вашей логики. Вы мне приводите свидетельство, я говорю- "верю". А вы хотели чтобы я его еще и "опроверг"?


>Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали

Гудериан вроде пишет;)


>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?

Не знаю

>Да так. Гонит дедушка

Интересно узнать, почему? Аргументы?

С уважением, Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 14:01:41)
Дата 20.06.2000 14:27:19

Re: Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Про колодцы- вполне вероятно. то что русских Гудериан называет зверями- сомневаюсь.
>>
>>Ага, я должен привести пример, а ВЫ - "вполне вероятно".
>
>Не понял Вашей логики. Вы мне приводите свидетельство, я говорю- "верю". А вы хотели чтобы я его еще и "опроверг"?

О том, что немцы отравляют продукты и воду известно было широко. Мой дед рассказывал, что им в 1943 г. зачитывали приказ по корпусу, что найденные склады продовольствия подлежат освидетельствованию, ни в коем случае нельзя что-либо ест или пить. На это, разумеется, клали, но при нём было два случая отравления со смертельным исходом. оба раза - сметаной из металлического бидона

>>Приведите хоть одну цитату о том, что наши это делали
>
>Гудериан вроде пишет;)

Я уже сказал о своём отношении к этой главе у Гудериана. Про лошадей, таскавших танки и пистолеты под гимнастёркой можно писать, если очень богатая фантазия. Гранаты там прятали. И взрывали себя. Но про это писать нельзя. Иначе юные защитники западной цивилизации, которым предстоит сражаться с ордами коммунистов могут обосраться (книжка издана после смерти Г.)

>>Это известный приказ Сталина о выжженой земле? Так там и леса приказывали сжигать. Меня интересует - кто-нибудь хоть раз попытался кго выполнить?
>
>Не знаю

Потому что не было


>>Да так. Гонит дедушка
>
>Интересно узнать, почему? Аргументы?

Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата 20.06.2000 15:34:19

Относительно благородства

Приветствую !

>Я уже написал. Эта глава - социальный заказ. И всё. Русские - дикие звери, немецкие солдаты - образец благородства.

Вспомнил по случаю юношества и европ. благородства. Видел пару недель назад в книжном комикс под названием "Koursk" с изображением на обложке изрыгающего огонь панцера. Сделан он в стиле похождений славных парней по дикому и враждебному ПРОСТРАНСТВУ. Как всегда очень много нелепиц и откровенной лжи. Но вот зато когда славные парни встречают двух сошедших с ума в "этом аду" русских солдат, они их поят водой и с приветливыми улыбками провожают в тыл. Ни больше, ни меньше. А кругом кости, мясо, и взрывы, взрывы... В конце -- Happy End -- герой в госпитале (яркая смена палитры с зелено-красно-черной на солнечную) и слова типа "и не знаю выиграл ли кто-нибудь от этой мясорубки"...

Всего хорошего.
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 14:27:19)
Дата 20.06.2000 15:22:14

Ну а где аргументы-то ?(-)
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 15:22:14)
Дата 20.06.2000 22:02:45

Аргументы? За и против чего? То, что Т-34 не был супертанком перед панцерами?(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 22:02:45)
Дата 20.06.2000 23:26:08

Вообще аргументы(+)

Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

С уважением,
Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 23:26:08)
Дата 21.06.2000 01:21:47

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вы высказываете утверждения и не пытаетесь их доказать. Гудериан врет. Немцы тотально врут и т.п. В некотором смысле "все врут", надо понять- насколько. У Вас парадигма "немецкого вранья" возведена в абсолют. Кроме того, извините, но Вы делаете выводы на основе отдельных фактов.
>Свидетельства же Гудериана имеют "интегральный" характер; понятно, Гудериан не авторитет, но я Вам цитировал внизу немецкую методичку по борьбе с Т-34, это же концентрация опыта большого количества людей за большой промежуток времени.

Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"? Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения. Если порыться, можно привести и другие. Вы шьёте мне обвинение немцев в тотальном вранье. Хотя я признал, что считаю мемуары Г. наиболее информативными из всех аналогичных, я пытался доказать, что и он бывает необъективен, в том числе и в оценке машин противника. Привёл параметры боеприпаса, которым Pz. Kpfw III G,H мог поразить Т-34 с приемлимой дистанции. Что Вам ещё нужно? А эта глава из Гудериана для меня остаётся образцом передёргивания в немецких мемуарах. Не беспокойтесь, для советских мемуаров у меня есть свой образец. Т-34 действительно превосходил Pz. Kpfw III, но это превосходство примерно на уровне превосходства Pz. Kpfw IVH над Т-34 1942-1943 гг. с башней-гайкой.

С уважением,
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (21.06.2000 01:21:47)
Дата 21.06.2000 14:40:40

Re: Вообще аргументы(+)

Уважаемый,

>Маленький вопрос, Вы читали эту главу из "Танки вперёд"?

Нет. Первоначально и ссылался на "Воспоминания солдата".

>Относительно Т-34 я привёл несколько фактов вполне успешного поражения немцами этого танка танками в танковом бою. Причём один раз - из заведомо невыгодного положения.

Из мемуаров без указания подробностей боя и типов немецких танков. Я Вам привел цитатку из методички того времени.

Вот еще (май 1942)
===begin
Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета.
...
Когда мы численно превосходим танки противника (Т-34 и КВ), успех обычно достигается, когда мы устраиваем плотную заградительный огонь и ошеломляем противника. Даже если мы не можем пробить броню, противник, подавленный точностью и темпом стрельбы немецких танков, почти всегда отступает.
==end
Далее, речь шла о недейственности противотанковых средств. Основной ПТ была, по моему 37мм пушка. Вот таблица процентов потерь Т-34 по сентябрь 1942г в зависимости от калибра

20 мм 37 мм 50 мм L42 50 мм L60 75 мм 88 мм 105 мм 128 мм
4,7 10 7,5 54,3 10,1 3,4 2,9 0



С уважением
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (21.06.2000 14:40:40)
Дата 21.06.2000 15:30:27

Re: Вообще аргументы(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот еще (май 1942)
>===begin
>Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40.

Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34. А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку. По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность. Бронирование у немцев, конечно, хуже. А вот бронепробиваемость KwK 39, особенно подкалиберным, выше, чем у Ф-34 и ЗИС-5.


С уважением
И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (21.06.2000 15:30:27)
Дата 22.06.2000 00:02:12

Ну и еще чуть-чуть

>Вообще KwK 40 имел длину ствола 43/48 калибров. Я не знаю, применялись ли Pz IVF2 в мае массированно, так что можно было набрать статистику, но в любом случае, эта пушка превосходила по бронепробиваемости Ф-34.

М.б. Вообще, при переводе вполне могли немного исказить смысл в том плане, что имелось ввиду Т-34 пробивал тройки и четверки лучше, чем они их. Впрочем, это домыслы.

> А насчёт быстрее - есть сравнительные испытания (ещё довоенные) Pz III и Т-34. Панцер развил на мерном километре порядка 60 км/, уделав нашу тридцатьчетвёрку.

Видимо есть разница, по чему ездить, по бездорожью или мерному километру.

> По проходимости он конечно ей уступал, но соотношение длина к ширине у него меньше, а ведь этим, по-моему, и определяется манёвренность.

Не только. Тяговооруженность играет не менее существенную роль;).

С уважением,
Максим Гераськин
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 14:01:41)
Дата 20.06.2000 14:18:14

Re: Относительно Гудериана

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уважаемый,

>>Ниже привёл пример.
>
>Не понял, где ?

Смотрите постинг "Относительно пробития"

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 14:18:14)
Дата 20.06.2000 15:21:04

Ну и..

>Смотрите постинг "Относительно пробития"

Из него следует, что в конкретном бою какие-то танки подбили Т-34 неизвестно с какой дистанции и неизвеcтно в какое место.
Ну и .. ?
От И. Кошкин
К Максим Гераськин (20.06.2000 15:21:04)
Дата 20.06.2000 18:58:11

А вот ещё

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Смотрите постинг "Относительно пробития"
>
>Из него следует, что в конкретном бою какие-то танки подбили Т-34 неизвестно с какой дистанции и неизвеcтно в какое место.
>Ну и .. ?


Полкилометра. Из тех же мемуаров описание известного боя под Тулой. Там чёрным по белому сказано, что приблизившись танк получил попадание (не смертельное), водитель был ранен, отвёл назад и продолжили бой с километра. А у KwK 38 50 мм подгалиберный снаряд пробивал на 500 м броню в 53 мм. А у Т-34 лоб на башне - 45.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 18:58:11)
Дата 20.06.2000 19:37:31

Вообщем, ничего нового

>Полкилометра. Из тех же мемуаров описание известного боя под Тулой. Там чёрным по белому сказано, что приблизившись танк получил попадание (не смертельное), водитель был ранен, отвёл назад и продолжили бой с километра.

Кто стрелял, куда попадание ?

>А у KwK 38 50 мм подгалиберный снаряд пробивал на 500 м броню в 53 мм. А у Т-34 лоб на башне - 45.

Под каким углом ?


У немцев в инструкции по борьбе с танком ТТ-34 сказано:

"Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка.Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони".

С уважением,
Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К И. Кошкин (20.06.2000 18:58:11)
Дата 20.06.2000 19:36:38

Вообщем, ничего нового

>Полкилометра. Из тех же мемуаров описание известного боя под Тулой. Там чёрным по белому сказано, что приблизившись танк получил попадание (не смертельное), водитель был ранен, отвёл назад и продолжили бой с километра.

Кто стрелял, куда попадание ?

>А у KwK 38 50 мм подгалиберный снаряд пробивал на 500 м броню в 53 мм. А у Т-34 лоб на башне - 45.

Под каким углом ?


У немцев в инструкции по борьбе с танком ТТ-34 сказано:

"Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка.Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони".

С уважением,
Максим Гераськин