От Claus
К И. Кошкин
Дата 28.05.2014 10:58:30
Рубрики WWII; Флот;

Re: Нет.

>Торпедные аппараты, вообще говоря, это основное вооружение эсминца. На советском флоте прекрасно помнили, как отцы, кряхтя и попукивая, пытались поймать "Гебен".
Это в каких то документах есть?
А то в ПМВ ЭМ в поимке Гебена и Бреслау как то не зажгли.
От И. Кошкин
К Claus (28.05.2014 10:58:30)
Дата 28.05.2014 11:26:57

Re: Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Торпедные аппараты, вообще говоря, это основное вооружение эсминца. На советском флоте прекрасно помнили, как отцы, кряхтя и попукивая, пытались поймать "Гебен".
>Это в каких то документах есть?
>А то в ПМВ ЭМ в поимке Гебена и Бреслау как то не зажгли.

И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами. И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.05.2014 11:26:57)
Дата 28.05.2014 12:26:00

Re: Нет.

>И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами. И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию

Атака линейного крейсера эсминцами может увенчаться успехом только при очень благоприятных условиях. Ничего удивительного в том, что такие условия за всю войну не сложились. Зато в артиллерийском бою "Гебен" надёжно проигрывал как новым черноморским линкорам, так и тройке броненосцев старого типа. Зачем при этом посылать на верную гибель эсминцы?
От mina
К Сибиряк (28.05.2014 12:26:00)
Дата 28.05.2014 13:31:38

Затем что они могут (в теории) догнать. Ну и СУО у "Явуза" "почти не было" (-)
От марат
К mina (28.05.2014 13:31:38)
Дата 28.05.2014 14:52:57

Re: Затем что...

Здравствуйте!
Но дивизион эсминцев в ноябре 1914 г выкосил и без СУО.
Правильно написали - эсминц могли атаковать "Гебен" только при очень благоприятных условиях.
"совершенно немыслимы" дневные торпедные атаки, за исключением эксплуатации победы, когда целью могут стать ослабленные артиллерийским боем суда.
В ночное вермя трудно преследовать быстроходный корабль противника.
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К марат (28.05.2014 14:52:57)
Дата 28.05.2014 14:56:24

Кого Гебен "выкосил" в ноябре 1914 года? (-)
От марат
К И. Кошкин (28.05.2014 14:56:24)
Дата 28.05.2014 20:28:28

Re: Кого Гебен...

Здравствуйте!
Могу к уже сказанному добавить погоню "Гебена" 21.09.1915 г за "Счастливым", "Дерзким" и "Гневным".
Три 35-узловых эсминца (почти дивизион) удирали от "Гебена" вместо того чтобы расправиться могучим торпедным ударом.
С другой стороны видимо ТО на эсминцах ЧФ было действительно единственным оружием на случай боя с крупными НК.
И поставить его на место в случае временного демонтажа быстро бы не получилось - даже в мирное послевоенное время на ТОФ ушло трое суток.

С уважением, Марат
От mina
К марат (28.05.2014 20:28:28)
Дата 29.05.2014 07:25:53

получится

>И поставить его на место в случае временного демонтажа быстро бы не получилось - даже в мирное послевоенное время на ТОФ ушло трое суток.

получится
на ТОФ был ВЗРЫВ торпеды в ТА
"запасной" ТА тащили в Петропавловск с Владивостока
+ много возни было по электрике (ТА ВМВ по этой части много проще)

С уважением, mina
От марат
К mina (29.05.2014 07:25:53)
Дата 29.05.2014 09:39:40

Re: получится

>>И поставить его на место в случае временного демонтажа быстро бы не получилось - даже в мирное послевоенное время на ТОФ ушло трое суток.
>
>получится
>на ТОФ был ВЗРЫВ торпеды в ТА
>"запасной" ТА тащили в Петропавловск с Владивостока
>+ много возни было по электрике (ТА ВМВ по этой части много проще)
Да какая разница? Вы демонтируете аппарат, убираете его на склад - вовсе необязательно эсминец и ТА окажутся в одном порту. Вариант Севастополь - Батуми вполне возможен. Плюс нетакие и большие возможности у мелкого порта Батуми по восстановлению-ремонту кораблей. и ТОФ менял один ТА три дня, а тут 10-12 ТА и надо сразу.
Я надеюсь писать что Турция объявлять войну и ждать три дня не будет не требуется.
Выйдет на охоту "Гебен" и перетопит кого успеет отловить.
>С уважением, mina
С уважением, Марат
От mina
К марат (29.05.2014 09:39:40)
Дата 29.05.2014 09:54:03

еще раз - все реально

> Да какая разница? Вы демонтируете аппарат, убираете его на склад -
оставляю на пирсе

> вовсе необязательно эсминец и ТА окажутся в одном порту.
вариантов мягко говоря немного
и Севастополя в них нет
>нетакие и большие возможности у мелкого порта Батуми по восстановлению-ремонту кораблей.
кроме крана ничего не надо
хватит л/с экипажей
> ТОФ менял один ТА три дня,
да, весь ТОФ (десятками тыщщ) и "менял"

> а тут 10-12 ТА и надо сразу.
т.е. 10-12 "шевелений" крана
дольше торпеды выгружать будут

>Я надеюсь писать что Турция объявлять войну и ждать три дня не будет не требуется.
где Турция (и т.п. страхи)
и где Севастополь (реальная острейшая проблема)?

> Выйдет на охоту "Гебен" и перетопит кого успеет отловить.
у "Гебена" "вдруг появились" турбины на более чем 35уз ход?

С уважением, mina
От марат
К mina (29.05.2014 09:54:03)
Дата 29.05.2014 12:09:24

Re: еще раз...

>> Да какая разница? Вы демонтируете аппарат, убираете его на склад -
>оставляю на пирсе
Замечательно - пирс для других целей использован быть не может.
Или прилетит вдург волшебник в голубом вертолетегерманском самолете и немного испортит ТА.
>> вовсе необязательно эсминец и ТА окажутся в одном порту.
>вариантов мягко говоря немного
Ну да. Но они есть.
>и Севастополя в них нет
Кого их? ТА или эм?
>>нетакие и большие возможности у мелкого порта Батуми по восстановлению-ремонту кораблей.
>кроме крана ничего не надо
А кранов у нас - завались...
>хватит л/с экипажей
>> ТОФ менял один ТА три дня,
>да, весь ТОФ (десятками тыщщ) и "менял"
Ну да, у ЧФ и дел других нет.
>> а тут 10-12 ТА и надо сразу.
>т.е. 10-12 "шевелений" крана
И столько же шевелений эм.
>дольше торпеды выгружать будут
Вот видите, еще и торпеды выгрузить надо.
>>Я надеюсь писать что Турция объявлять войну и ждать три дня не будет не требуется.
>где Турция (и т.п. страхи)
>и где Севастополь (реальная острейшая проблема)?
Это к НКВМФ и Октябрьскому.
>> Выйдет на охоту "Гебен" и перетопит кого успеет отловить.
>у "Гебена" "вдруг появились" турбины на более чем 35уз ход?
Так зачем - придет к порту базирования. ЭМ по берегу бегать не умеют.
>С уважением, mina

С уважением, Марат
От mina
К марат (29.05.2014 12:09:24)
Дата 29.05.2014 14:01:19

снятие ТА позволяло РЕЗКО поднять количество БП

>Замечательно - пирс для других целей использован быть не может.
почему?!?!?
я Вам "военную тайну" "открою" :) и сейчас снятое с кораблей нередко годами стоит на пирсе
>Или прилетит вдург волшебник в голубом вертолетегерманском самолете и немного испортит ТА.
если люфты вместо кораблей и судов будут "портить ТА" то ЧФ будет только лучше
>>и Севастополя в них нет
>Кого их? ТА или эм?
нахрена в Севасте снимать ТА если грузы нужно везти В НЕГО?
>>кроме крана ничего не надо
>А кранов у нас - завались...
БЫЛИ
еще раз повторюсь - работы здесь даже не на ночь, а на несколько часов (больше времени займет выгрузка торпед)
>Ну да, у ЧФ и дел других нет.
снятие ТА позволяло РЕЗКО поднять количество БП перевозимых ЭМ
>Вот видите, еще и торпеды выгрузить надо.
и чЕ?!?!?
расскажите плиззз, человеку которых ими "накидался"
>Так зачем - придет к порту базирования. ЭМ по берегу бегать не умеют.
на этот случай хватит и торп ТКА (не говоря уже о "ПК" и авиации)
ЗЫ не надоело еще чушь пороть?
От Бульдог
К марат (28.05.2014 20:28:28)
Дата 28.05.2014 21:02:59

Осталось найти на ЧМ крупного противника (-)
От марат
К Бульдог (28.05.2014 21:02:59)
Дата 29.05.2014 09:40:14

Re: Вы невнимательны - ожидается выступление Турции(Гебен) (-)
От Keu
К И. Кошкин (28.05.2014 14:56:24)
Дата 28.05.2014 15:02:33

Re: Кого Гебен...

==============================
Первыми неприятный сюрприз получили 3 дозорных миноносца «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий». Они имели приказ оказать помощь «Пруту» в случае появления неприятеля. На рассвете миноносцы обнаружили «Прут» к югу от Херсонесского маяка. И почти в этот же момент из тумана показался «Гебен» в сопровождении 2 миноносцев. Начальник 4-го дивизиона капитан 1 ранга князь Трубецкой решил постараться прикрыть заградитель, который в это время шел на юго-восток. Сначала миноносцы шли параллельным курсом, но через 10 минут Трубецкой приказал увеличить скорость до 25 узлов и поднять сигнал «Атака».

«Гебен» тоже заметил миноносцы и открыл по ним огонь с дистанции 70 кабельтов из 150-мм орудий. Четвертый залп накрыл головной миноносец «Лейтенант Пущин». Вот что вспоминает князь Трубецкой:

«От взрыва 150-мм снаряда, попавшего в палубу под мостиком и взорвавшегося в командном кубрике, вспыхнул пожар, и была выведена из строя вся прислуга носового орудия. Следующим залпом с мостика смело всех сигнальщиков и разворотило штурманскую рубку и привод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос миноносца начал погружаться, электрическая проводка была вся перебита, почему нельзя было откачивать воду из кубрика турбиною. Температура от разгоревшегося пожара стала быстро подниматься, почему начали взрываться патроны. Опасаясь взрыва патронного погреба и видя, что подойти к неприятельскому крейсеру на торпедный выстрел не удастся, повернул дивизион на 8 румбов от неприятеля. «Гебен» принял этот маневр, как мне представилось, за выпущенный торпедный залп, быстро изменил курс влево, а потом вправо на 16 румбов, но огня не прекращал, перенеся его на второй миноносец «Живучий».

Не имея возможности продолжать бой, начальник дивизиона приказал «Живучему» и «Жаркому» оказать помощь «Пруту», а сам повернул в Севастополь. На «Лейтенанте Пущине» погибли 7 человек, 11 были ранены.
==============================
http://wunderwafe.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Sevastopol.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mina
К Keu (28.05.2014 15:02:33)
Дата 28.05.2014 15:45:55

35 уз новых ЭМ (вместо 25) резко снижали вероятность их поражения (-)
От Keu
К mina (28.05.2014 15:45:55)
Дата 28.05.2014 15:56:12

Достаточно резко, чтоб сблизиться с 70 до 30 каб? (-)
От mina
К Keu (28.05.2014 15:56:12)
Дата 28.05.2014 16:02:29

да, другой стороны появились новые СУО, но ...

и в этой ситуации было место противоАРТИЛЛЕРИЙСКОМУ зигзагу (реально значительно снижал вероятность поражения) + постановка дымов

С уважением, mina
От Keu
К mina (28.05.2014 16:02:29)
Дата 28.05.2014 16:05:50

Все-таки удачных примеров такого зажигания у нас негусто. (-)
От mina
К Keu (28.05.2014 16:05:50)
Дата 28.05.2014 16:09:21

а откуда оно возьмется если 53-38 массово пошла на флот перед самой войной (-)
От Keu
К mina (28.05.2014 16:09:21)
Дата 28.05.2014 16:15:03

Да у всех участников ПМВ и ВМВ с примерами негусто

Удачные торпедные атаки бывали обычно либо при плохой видимости, либо против поврежденных кораблей.

Средь бела дня только Акаста и вспоминается.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К mina (28.05.2014 15:45:55)
Дата 28.05.2014 15:54:25

Есть пример Акаста vs Шарнхорст (-)
От И. Кошкин
К Keu (28.05.2014 15:02:33)
Дата 28.05.2014 15:40:57

Ну и где он тут "выкосил"? Да еще во время атаки? (-)
От Keu
К И. Кошкин (28.05.2014 15:40:57)
Дата 28.05.2014 15:45:25

Ну не выкосил, а разогнал с-ными тряпками. Но с 70 каб, если верить тексту

Правда, там и ЭМ были замшелые. Однако не думаю, что на их месте дивизион Новиков мог бы зажечь.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От И. Кошкин
К Keu (28.05.2014 15:45:25)
Дата 28.05.2014 16:09:28

Вообще говоря, из приведенного отрывка следует...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
2. Да и первого, по сути, хватает.

Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы. Атака 4-5 новиков так, как атаковали во флотах морских держав, вполне могла поставить точку в карьере Гебена. Гебен шел один, не в ордере, а ведь в Ютландском бою эсминцы с обеих сторон бросались на строй линкоров и линейных крейсеров.

И. Кошкин
От ttt2
К И. Кошкин (28.05.2014 16:09:28)
Дата 28.05.2014 16:26:04

Re: Вообще говоря

>1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
>2. Да и первого, по сути, хватает.

>Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы.

Сблизиться не значит что попасть. Естественно потеря эсминца не потеря линкора, но самоубийственность не является основой никакой тактики (кроме естественно японцев). Рисковать крупными потерями можно, когда эта атака часть общего боя, когда цели есть по кому стрелять кроме эсминцев, и польза хотя бы в отвлечении огня на себя.

Так что я скорее на стороне Трубецкого в данном случае.

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К ttt2 (28.05.2014 16:26:04)
Дата 28.05.2014 16:51:27

Re: Вообще говоря

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>1. Что князь Трубецкой не хотел погибать за веру, царя и отечество.
>>2. Да и первого, по сути, хватает.
>
>>Эсминцы, в общем, по факту строятся именно для таких самоубийственных атак. Если бы все три корабля продолжили атаку, один, скорее всего, был бы потоплен, может быть - два, но третий успел бы сблизиться на дистанцию выстрела. И это - не новики, а старые миноносцы.
>
>Сблизиться не значит что попасть. Естественно потеря эсминца не потеря линкора, но самоубийственность не является основой никакой тактики (кроме естественно японцев). Рисковать крупными потерями можно, когда эта атака часть общего боя, когда цели есть по кому стрелять кроме эсминцев, и польза хотя бы в отвлечении огня на себя.

>Так что я скорее на стороне Трубецкого в данном случае.

Круто отвернув, чтобы уклониться от атаки эсминцев, Хиппер продолжал следовать на юг, пока в 16.45 с мостика «Лютцова» не заметили линкоры Шеера. Через 12 минут Хиппер повернул вправо на 16 румбов последовательно. Его линейные крейсера попали под огонь 5-й эскадры линкоров. Этот ошибочный манёвр Хиппер и Эван-Томас выполнили одновременно. Битти отозвал эсминцы Фэри: дивизионы «Обдюрейта» и «Нарборо» выполнили приказ, а эсминцы «Нестор», «Никейтор», «Чемпион» и повреждённый ранее «Номад» решили атаковать немецкие линкоры. Торпедная атака прошла безуспешно, поврежденным «Нестору» и «Номаду» спастись не удалось, их экипажи подняли из воды немецкие эсминцы.

Но это цивилизованная страна, с морскими традициями. Так-то я тоже на стороне Трубецкого - война-то империалистическая, за что умирать-то, за царя с Распутиным?

Потом, правда, в 1917, нехорошо получилось, но кто же знал?

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (28.05.2014 16:51:27)
Дата 28.05.2014 20:45:12

Re: Вообще говоря


>Потом, правда, в 1917, нехорошо получилось, но кто же знал?
Еще один эпизод в подробностях:
"9 сентября 1915 г "Счастливый" (флаг контр-адмирала Саблина М.П.) "Дерзкий" и "Гневный" находились в крейсерстве у Угольного района. Около 14.00 с кораблей заметили дым и, сочтя его принадлежащим легкому крейсеру "Гамидие", пошли на сближение для атаки. Однако с 85 каб. был опознан "Гебен", который открыл огонь из башенных орудий, сосредоточив его на "Счастливом", шедшим головным. Эсминцы повернули и, преследуемые "Гебеном", развили скорость до 32 узлов. Погоня продолжалась около часа, наши корабли часто меняли курс... "
Плюс в случае необходимости "Гебен" легко мог привести атакующие эсминцы на кормовые курсовые углы и развить ход 25 - 27 узлов. На 5-7 узла преимущества атака русских эсминцев будет выглядеть долгой и печальной.
И адмирал Колчак сменил начальника минной дивизии Саблина на князя Трубецкого, который вот в 1914 г решил не погибать в буссмысленной атаке на Гебен. )))
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От Keu
К марат (28.05.2014 20:45:12)
Дата 29.05.2014 07:12:57

27 узлов у Гебена - страшилка. НЯМС по факту хорошо если 24, а то и 22

Он с трудом от "императриц" уходил.
От марат
К Keu (29.05.2014 07:12:57)
Дата 29.05.2014 09:43:27

Re: 27 узлов...

>Он с трудом от "императриц" уходил.
Это мелочи. 35-и узловые черноморские новики тоже 32 давали. Превосходство в скорости 8 узлов максимум, т.е. по 1,2 каб/минуту - с 80 каб до дистанции пуска торпед больше часа пройдет.
И "Гебен" час гнался за русскими 32-узловыми эсминцами с дистанции 85 кабельтовых.
Допустим с 85 каб до 110 каб - 25 каб/час, с учетом маневрирования русских эсминцев, превосходство в скорости не более 5 узлов.
С уважением, Марат
От И. Кошкин
К марат (28.05.2014 20:45:12)
Дата 28.05.2014 21:19:07

Вот беда, а как же англичане-то? У них, наверное, эсминцы не той системы... (-)
От марат
К И. Кошкин (28.05.2014 21:19:07)
Дата 29.05.2014 09:45:48

Re: Вот беда,

Здравствуйте!
Ах, я тут некстати вспомнил, что опыты по задымлению(поставнока дымовых завес) как раз в 1916 г начались. Т.е. если вы сможете привести пример атаки эсминцев днем при отличной видимости с 85-70 кабельтовых на неповрежденный линкор с удачным результатом и без использования дымовых завес - снимаю шляпу и молюсь на английскую королеву.
С уважением, Марат
От Claus
К И. Кошкин (28.05.2014 21:19:07)
Дата 28.05.2014 23:03:48

И много случаев успешных атак английских ЭМ днем на ЛК Вы сможете назвать? (-)
От марат
К Claus (28.05.2014 23:03:48)
Дата 29.05.2014 09:46:21

Re: И много...

Здравствуйте!
Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.05.2014 09:46:21)
Дата 29.05.2014 10:35:54

Re: И много...

>Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.

Так для успешности болз и требуются, иначе будет пуск в сторону противника кабельтовых с 30-40 и драп.
А герои, как на арденте и акасте, способные такую атаку до конца довести, крайне редко встречались даже в громадном английском флоте.
От марат
К Claus (29.05.2014 10:35:54)
Дата 29.05.2014 12:15:25

Re: И много...

>>Для Кошкина успешность не важна, главное болз капитанов.
>
>Так для успешности болз и требуются, иначе будет пуск в сторону противника кабельтовых с 30-40 и драп.
>А герои, как на арденте и акасте, способные такую атаку до конца довести, крайне редко встречались даже в громадном английском флоте.
Может ошибаюсь, но они использовали дымовую завесу, котрой и Новиков просто еще не было. Они вот очень удивились в 1916 г когда Бреслау вдруг начал дымзавесу ставить и прятаться от огня эээМарии или Екатерины.
Впоследствии немцы отмечали исключительно высокую эффективность дымовых завес эсминцев и искусство, с которым они ставились. - это про ардент и акаст
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.05.2014 12:15:25)
Дата 29.05.2014 12:43:48

Как Вы поставите дым завесу идя НА противника, а не убегая от него? (-)
От марат
К Claus (29.05.2014 12:43:48)
Дата 29.05.2014 21:35:14

Re: Как Вы...

Здравствуйте!
Вы меня спрашиваете? Понятия не имею, но ведь как-то поставили. Или получается англичане убегали...
Хотя на самом деле скорее всего дымзавесу ставили для укрытия авиносца, а линкоры приближались к эсминцам. а не наоборот. Эсминцы стояли практически на месте и ставили дымзавесу. Потом пытались выпустить торпеды. причем поврежденный эсминец долгое время был вне внимания немцев - лупили по авианосцу. И лишь потом занялись наглецом.
В ПМВ же не было такого чтобы Гебен бежал вперед, не оглядываясь на наличие русских миноносцев. Да и ставить дымзавесу они не умели еще. Поэтому атака русских эсминцев 1.1.11914 г это аналог атаки англичан - пытались спасти "Прут"(англичане "Глориес"). После того как головной эсминец получил повреждения командир отдал приказ спасать людей с "Прута" в т.ч.
А вот подобного 09.1916 г у англичан не было - встреча с линкором днем в хорошую видимость.
С уважением, Марат
От Koshak
К Claus (29.05.2014 12:43:48)
Дата 29.05.2014 13:16:49

Как получится в соответствии с нормативными документами

Например впереди идущий прикрывает дымами, при поражении и потере хода - следующий лидирует
От Claus
К Koshak (29.05.2014 13:16:49)
Дата 29.05.2014 14:22:07

Их всего 2 было. (-)
От Keu
К И. Кошкин (28.05.2014 16:51:27)
Дата 28.05.2014 16:56:13

Будь у него Новики - Трубецкому следовало бы попытаться.

Но на Соколах это самоубийство без шансов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mina
К И. Кошкин (28.05.2014 16:09:28)
Дата 28.05.2014 16:11:12

соглашусь (-)
От mina
К Keu (28.05.2014 15:45:25)
Дата 28.05.2014 15:48:06

более чем мог (-)
От Keu
К mina (28.05.2014 15:48:06)
Дата 28.05.2014 15:51:34

Для этого надо было ВНЕЗАПНО выскочить из тумана заметно ближе 70 каб (-)
От И. Кошкин
К Keu (28.05.2014 15:51:34)
Дата 28.05.2014 16:09:55

Для этого надо было не давать отбой атаки, пока стреляют броненосцы (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (28.05.2014 12:26:00)
Дата 28.05.2014 13:24:06

Re: Нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами. И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию
>
>Атака линейного крейсера эсминцами может увенчаться успехом только при очень благоприятных условиях.

Это, в общем, главное предназначение эсминцев. И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (28.05.2014 13:24:06)
Дата 28.05.2014 15:14:03

Re: Нет.

>Это, в общем, главное предназначение эсминцев. И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
Днем на неповрежденный линейный крейсер?
Ну например Ардент с Акастой в такую игру сыграли.
Храбро конечно, только в результате имеем 2 утопленных ЭМ и лишь поврежденный Шархорст.
а настолько буйных, чтобы в откровенно самоубийственные атаки ходить - их слишком мало.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.05.2014 15:14:03)
Дата 28.05.2014 15:24:11

Re: Нет.

>>Это, в общем, главное предназначение эсминцев. И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
>Днем на неповрежденный линейный крейсер?
>Ну например Ардент с Акастой в такую игру сыграли.
>Храбро конечно, только в результате имеем 2 утопленных ЭМ и лишь поврежденный Шархорст.

Только 2 эсминца атаковали 2 линкора.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 15:24:11)
Дата 28.05.2014 15:31:32

Re: Нет.

>Только 2 эсминца атаковали 2 линкора.
Это да.
Но все равно надо подойти минимум на 20 каб, а желательно ближе и напустить торпед. едвали у ЭМ были высокие шансы на подобное, тем более днем.
От mina
К Claus (28.05.2014 15:31:32)
Дата 28.05.2014 15:49:03

дивизионом можно и с 30-40 (-)
От Claus
К mina (28.05.2014 15:49:03)
Дата 28.05.2014 16:34:32

Re: дивизионом можно...

А разве для тогдашних торпед это реально? Если Таимечи Хара верить, то японцы лонг-ленсами фигачили с 5 км, как раз дивизионом-двумя.
Но то японцы, наши такое едва ли умели.
От mina
К Claus (28.05.2014 16:34:32)
Дата 29.05.2014 07:21:51

точно ... для прямоидущих реально, но не для парогазовых (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.05.2014 15:31:32)
Дата 28.05.2014 15:38:06

Re: Нет.

>>Только 2 эсминца атаковали 2 линкора.
>Это да.
>Но все равно надо подойти минимум на 20 каб, а желательно ближе и напустить торпед. едвали у ЭМ были высокие шансы на подобное, тем более днем.

"День" он не обязательно ясный и солнечный. Может быть дождь, туман, дымовая завеса и конечно необходимо большое численое превосходство.
От Сибиряк
К И. Кошкин (28.05.2014 13:24:06)
Дата 28.05.2014 14:04:56

Re: Нет.

>Это, в общем, главное предназначение эсминцев.

бесперспективность атак эсминцами неповреждённых линейных кораблей днём в открытом море была вполне очевидна уже во время русско-японской войны

>И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.

и каковы были успехи у английских, американских, японских и даже итальянских эсминцев в атаках на линейные корабли их противников?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (28.05.2014 14:04:56)
Дата 28.05.2014 14:27:39

Re: Нет.

>>Это, в общем, главное предназначение эсминцев.
>
>бесперспективность атак эсминцами неповреждённых линейных кораблей днём в открытом море была вполне очевидна уже во время русско-японской войны

А чего не русско-турецкой?
Вообще то ровно наоборот - с ростом водоизмещения эсминцев, совершенствованием торпедного оружия (дальности и точности), развития тактики групповой залповой стрельбы - эсминцы имели высокие шансы на поражение кораблей основных классов.

>>И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
>
>и каковы были успехи у английских, американских, японских и даже итальянских эсминцев в атаках на линейные корабли их противников?

Утопленый Фусо и поврежденный Шарнхорст.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (28.05.2014 14:27:39)
Дата 29.05.2014 07:37:25

Re: Нет.

>Утопленый Фусо и поврежденный Шарнхорст.

"Фусо" уничтожен в ночном бою, насколько понимаю.
"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.

Таким образом, статистика подтверждает, что атака линейного корабля или линейного крейсера эсминцами - весьма редкое и очень рискованное предприятие с крайне низкими шансами на успех.
От Claus
К Сибиряк (29.05.2014 07:37:25)
Дата 29.05.2014 10:43:10

Re: Нет.

>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.
Там как раз видимость хорошая была. В Глориес аж со 130 каб попасть сумели - рекордное по дальности подтвержденное попадание. с такой дистанции попасть (подтвержденно) всего два раза за ВМВ сумели (в Глориес и в Чезаре).
Другое дело, что действия английских ЭМ там реально самоубийственные были.
От марат
К Claus (29.05.2014 10:43:10)
Дата 29.05.2014 12:16:36

Re: Нет.

>>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.
>Там как раз видимость хорошая была. В Глориес аж со 130 каб попасть сумели - рекордное по дальности подтвержденное попадание. с такой дистанции попасть (подтвержденно) всего два раза за ВМВ сумели (в Глориес и в Чезаре).
>Другое дело, что действия английских ЭМ там реально самоубийственные были.
К тому времени постановка дымзавес уже не была новинкой.
Впоследствии немцы отмечали исключительно высокую эффективность дымовых завес эсминцев и искусство, с которым они ставились.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (29.05.2014 07:37:25)
Дата 29.05.2014 09:31:15

Re: Нет.

>>Утопленый Фусо и поврежденный Шарнхорст.
>
>"Фусо" уничтожен в ночном бою, насколько понимаю.

А откуда вообще появилось это ограничение, что ночью нечестно?

>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.

Не понимаю что в этом "экзотического"? Вы просили пример выхода ЭМ в атаку на ЛК - вот они и вышли. Причем даже не имея превосходства в числености.

>Таким образом, статистика подтверждает, что атака линейного корабля или линейного крейсера эсминцами - весьма редкое и очень рискованное предприятие с крайне низкими шансами на успех.

Как сказал Степан Осипович - "флоту - рисковать!"
От Claus
К Дмитрий Козырев (29.05.2014 09:31:15)
Дата 29.05.2014 10:44:31

Re: Нет.

>А откуда вообще появилось это ограничение, что ночью нечестно?
Наверное из того, что надо еще чтобы противник подставился ночью.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (29.05.2014 09:31:15)
Дата 29.05.2014 09:58:54

Re: Нет.

>А откуда вообще появилось это ограничение, что ночью нечестно?

ну как бы говорили, что атака возможна лишь в багоприятных условиях, к коим ночь также относится

>>"Шарнхорст" - достаточно экзотический бой начала войны в условиях плохой видимости, когда линейные корабли сошлись на выстрел с авианосцем, и эсминцы сопровождения должны были пожертвовать собой.
>
>Не понимаю что в этом "экзотического"? Вы просили пример выхода ЭМ в атаку на ЛК - вот они и вышли. Причем даже не имея превосходства в числености.

Экзотическое в том смысле, что обе стороны действовали впопыхах, авантюрно, не набравшись ещё достаточного горького опыта. И эсминцам в той ситуации ничего не оставалось, как пожертовать собой. При этом повезло, что в "Шарнхорст" всё-таки попали.

>>Таким образом, статистика подтверждает, что атака линейного корабля или линейного крейсера эсминцами - весьма редкое и очень рискованное предприятие с крайне низкими шансами на успех.
>
>Как сказал Степан Осипович - "флоту - рисковать!"

Степан Осипович нарисковал так, что приняв эскадру с пятью исправными броненосцами, за месяц оставил её с двумя, не нанеся серьёзного урона противнику. Преемник его был более осторожен и более успешен.
От EAA
К Сибиряк (28.05.2014 14:04:56)
Дата 28.05.2014 14:17:26

Re: Нет.

>>Это, в общем, главное предназначение эсминцев.
>
>бесперспективность атак эсминцами неповреждённых линейных кораблей днём в открытом море была вполне очевидна уже во время русско-японской войны
Для средиземки - да, а вот для Северного моря, Балтики и Приполярных районов с их погодой и видимостью даже днем - далеко не факт. К тому-же есть еще и ночное время. А как показал опыт боев на ТО - даже качественное превосходство США в радиэлектронике не гарантировало успешное раннее обнаружение, а главное иденфикацию противника в условиях ограниченной видимости.
>>И английские, американские, японские и даже итальянские эсминцы в такое играли.
>
>и каковы были успехи у английских, американских, японских и даже итальянских эсминцев в атаках на линейные корабли их противников?
Не линкорами одними жив флот, а успешное применение ТА ЭМ против крейсеров и эсминцев - не редкость, особенно на Тихом Океане. Просто для этого нужны соответственно подготовленные кадры - но уровень кадров на прямую не влияет на состав вооружения, к тому-же не исключено, что наши высшие эшелоны командования просто не понимали насколько плохо подготовлены экипажи и командиры...
С уважением Александр
От Claus
К И. Кошкин (28.05.2014 11:26:57)
Дата 28.05.2014 12:17:15

Вы хоть поинтересуйтесь бронированием "коровы" после модернизаций

>И не пытались зажечь. Гебена ловили смешными додредноутами.
ЭМ в этом участвовали вообще то. В самоубийственные дневные атаки на неповрежденный дредноут - да не лезли. Хотя там и случаи встреч с Гебеном единичные были.

>И превосходит он нашу корову прежде всего по бронированию
Вы хоть поинтересуйтесь бронированием "коровы" после модернизаций. Зачем явную чушь писать?
К 1941му у Парижанки превосходство и в бронировании борта, и в бронировании палубы и в бронировании крыш башен.
Фактически снаряды явуза для нее опасны были только при попадании в лобовую плиту башни или в барбет, в т.ч. между верхней и вредней палубой.

Но у явуза дыр в защите было гораздо больше.
От И. Кошкин
К Claus (28.05.2014 12:17:15)
Дата 28.05.2014 12:20:12

Что, увеличили толщину бортовой брони? Кевларом, не иначе (-)
От Claus
К И. Кошкин (28.05.2014 12:20:12)
Дата 28.05.2014 15:08:49

Нет, поставили були, поверх которых поставили 50мм экран на всю высоту главного

Нет, поставили були, поверх которых поставили 50мм экран на всю высоту главного пояса.
С учетом того, что этот экран должен сдирать бронебойный колпачек, эквивалент 50+225 получается как раз порядка 270-280мм, только на высоту в 5м, а не в 2 с мелочью, как у Гебена.
Фактически схема бронирования Парижанки после модернизации напоминала схему бронирования Литторио (с меньшей толщиной главного пояса).
От И. Кошкин
К Claus (28.05.2014 15:08:49)
Дата 28.05.2014 15:52:30

А можно поподробнее про 50 мм экран на всю высоту главного пояса?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это где такое написано?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (28.05.2014 15:52:30)
Дата 02.06.2014 22:06:46

Вот чертеж нашелся.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это где такое написано?
wunderwaffe оказывается по другому адресу сейчас живет.

Вот здесь прекрасно видно экран перед главным поясом.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg



Сравните это с Гебеном/Явузом, у которого большая часть пояса это 200мм и лишь нижняя часть на высоту 1,8м - 270мм.
http://24wunderwaffe.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/Draw/15.jpg


По большому счету у него и по сравнению с исходным Севастополем преимущество по бронированию если и было, то весьма небольшое.
От Claus
К И. Кошкин (28.05.2014 15:52:30)
Дата 28.05.2014 16:32:46

Re: А можно...

Это где такое написано?
У Васильева было в "Первых линкорах красного флота".
На вундерваффе раньше лежал ее обрезанный вариант, там даже чертеж миделя Парижанки был, после модернизации. Сейчас правда почему то недоступен.

Но такая модернизация только у ПК была. ОР и Марат ни 75мм палубы, ни булей, ни экрана не получили.
От ZaReznik
К Claus (28.05.2014 16:32:46)
Дата 29.05.2014 11:21:52

Re: А можно...

>Это где такое написано?
>У Васильева было в "Первых линкорах красного флота".
>На вундерваффе раньше лежал ее обрезанный вариант, там даже чертеж миделя Парижанки был, после модернизации. Сейчас правда почему то недоступен.

>Но такая модернизация только у ПК была. ОР и Марат ни 75мм палубы, ни булей, ни экрана не получили.

Но помнится писали, что в блокаду на палубу ОР уложили гранитные плиты ("Марату" не успели, а дальше уже смысла не было)
От Claus
К ZaReznik (29.05.2014 11:21:52)
Дата 29.05.2014 14:39:15

Re: А можно...

>Но помнится писали, что в блокаду на палубу ОР уложили гранитные плиты ("Марату" не успели, а дальше уже смысла не было)
Ну с этой то фигней в море не выйдешь. А на марат (точнее то что от него осталось) вроде тоже плиты укладывали.
От марат
К Claus (28.05.2014 10:58:30)
Дата 28.05.2014 11:26:21

Re: Нет.

>>Торпедные аппараты, вообще говоря, это основное вооружение эсминца. На советском флоте прекрасно помнили, как отцы, кряхтя и попукивая, пытались поймать "Гебен".
>Это в каких то документах есть?
>А то в ПМВ ЭМ в поимке Гебена и Бреслау как то не зажгли.
Именно что не захгли. Но пытались. Первый поход Колчака по перехвату Бреслау закончился приказом эсминцам атаковать и торпедировать. Но ... не срослось - плохая видимость позволила Бреслау улизнуть, а в темноте его уже не нашли. Описано во "Флотомастере".
С уважением, Марат