От Исаев Алексей
К Максим Гераськин
Дата 28.03.2002 01:44:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Тогда вопрос...

Максим, ты можешь мне честно ответить: за что ты так самозабвенно полюбил ламера А.Помогайбо?

>>>Munitionsschlepper II - ammunition carrier
>>Транспортер боеприпасов

У транспортеров боеприпасов не было башен. См., например, транспортер боеприпасов на базе 35(t).
Соответственно Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов. правда поскольку ТАК, КАК ИЗОБРАЖЕНО на фото их в перевозчики боеприпасов точно не переделывали.

BTW, есть ли уверенность, что этот самый Munitionsschlepper II серийный образец? Это легко может быть опытняк чистой воды. Упоминаний о них ни в одной монографии на "двушку" не встречал. Сделали опытный образец, а там и перспектива Веспе подоспела. И не стали его серийно делать.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2002 01:44:08)
Дата 28.03.2002 02:56:46

Re: Тогда вопрос...

>BTW, есть ли уверенность, что этот самый Munitionsschlepper II серийный образец?

Есть некий Munitionsschlepper Wespe. 159 штук.
http://www.panzerworld.net/ProductionPzII.htm
Правда, года выпуска навевают сомнения - мог ли Т-34 выглядеть таким образом в 1943 и мог ли вообще Munitionsschlepper выглядеть таким образом когла-либо ;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (28.03.2002 02:56:46)
Дата 28.03.2002 09:34:06

Munitionsschlepper Wespe (Максим ты не прав)


>>BTW, есть ли уверенность, что этот самый Munitionsschlepper II серийный образец?
>
>Есть некий Munitionsschlepper Wespe. 159 штук.
> http://www.panzerworld.net/ProductionPzII.htm
>Правда, года выпуска навевают сомнения - мог ли Т-34 выглядеть таким образом в 1943 и мог ли вообще Munitionsschlepper выглядеть таким образом когла-либо ;)

не мог ибо представлял собой специализированный транспортер боеприпасов для САУ "Wespe" - внешне выглядел как САУ (рубка сзади), но без установленной гаубицы. (В рубке перевозились доп.снаряды)

Источник.
"Немецкие боевые машины" изд. "Милитария" (Польша)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 09:34:06)
Дата 28.03.2002 11:33:01

Дмитрий, это ты не прав

я ничего не утверждал.

>>навевают сомнения - мог ли Т-34 выглядеть таким образом в 1943 и мог ли вообще Munitionsschlepper выглядеть таким образом когла-либо ;)

>не мог

Т.е. я прав - мои сомнения подтвердились;)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (28.03.2002 11:33:01)
Дата 28.03.2002 11:41:32

В чем я неправ?

>>>навевают сомнения - мог ли Т-34 выглядеть таким образом в 1943 и мог ли вообще Munitionsschlepper выглядеть таким образом когла-либо ;)
>
>>не мог
>
>Т.е. я прав - мои сомнения подтвердились;)

в смысле - ты прав, а Помогайбо нет? :) наверное...
хотя я с тобой солидарен - Помогайбо не нужно читать как историка - Помогайбо это почти раздел "пародии", как например бессмертные творения Кошкина :)
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (28.03.2002 11:41:32)
Дата 28.03.2002 12:07:58

Re: В чем...

В том, что утверждаешь, что я неправ.
Ты даже не удосужился указать, в чем я неправ.
Бой с тенью, но почему-то с моим именем.

>в смысле - ты прав, а Помогайбо нет? :) наверное...

Я не утверждал, что Помогайбо прав.
Я утверждал, что критика Исаева - необоснована.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2002 01:44:08)
Дата 28.03.2002 02:45:07

Re: Тогда вопрос...

>Максим, ты можешь мне честно ответить: за что ты так самозабвенно полюбил ламера А.Помогайбо?

Собственно, я НЕ полюбил ту критику, которую ты произвел.

>У транспортеров боеприпасов не было башен.

Видишь ли, это НОВОЕ утверждение.
Старое было таковым "Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов"

>Соответственно Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов. правда поскольку ТАК, КАК ИЗОБРАЖЕНО на фото их в перевозчики боеприпасов точно не переделывали.

Если бы ты сразу изначально указал "ТАК, КАК ИЗОБРАЖЕНО НА ФОТО", то я бы с тобой согласился.
А теперь - то, что написано пером не вырубишь топором. Твоя первая итерация критики Помогайбо пока идет в корзину со счетом 6:1 в пользу Помогайбо.

Верю, что во второй итерации счет может быть значительно улучшен.

Кстати, что там с цитатами по поводу Т-34 vs немецкие танки? Ты приписал Помогайбо на основании этого "3)Незнание принципов сравнения бронирования".
Прошу цитат.
Как насчет кучности выброски десанта?

>BTW, есть ли уверенность, что этот самый Munitionsschlepper II серийный образец? Это легко может быть опытняк чистой воды.

Вполне. Но имя теперь есть.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.03.2002 02:45:07)
Дата 28.03.2002 10:47:06

Re: Тогда вопрос...

>>Максим, ты можешь мне честно ответить: за что ты так самозабвенно полюбил ламера А.Помогайбо?
>Собственно, я НЕ полюбил ту критику, которую ты произвел.

То есть честная и профессиональная книга г-на Помогайбо ее не заслуживает?

>>У транспортеров боеприпасов не было башен.
>Видишь ли, это НОВОЕ утверждение.
>Старое было таковым "Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов"

А я от него и не отказываюсь. "Двойки" (множественное число) не переделывали. Упомянутый на ахтунгпанцере девайс мог быть(и скорее всего был) единственным опытным образцром, не ездившим далее Куммерсдорфа и докажи мне обратное. Обратное можно попробовать доказать, если покопаться в Шпильбергере на "двушку". Если же ты вдруг найдешь именно этот труд Шпильбергера, то выяснится, что транспортер боеприпасов не имеет бащни. Т.е. куда не кинь - везде клин.

>>Соответственно Неправда это. Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов. правда поскольку ТАК, КАК ИЗОБРАЖЕНО на фото их в перевозчики боеприпасов точно не переделывали.
>Если бы ты сразу изначально указал "ТАК, КАК ИЗОБРАЖЕНО НА ФОТО", то я бы с тобой согласился.
>А теперь - то, что написано пером не вырубишь топором. Твоя первая итерация критики Помогайбо пока идет в корзину со счетом 6:1 в пользу Помогайбо.

Ну да, М.Гераськин со ссылками на серьезные источники(к каковым Ахтунгпанцер, замечу, не относится) доказал, то на снимке изображен транспортер боеприпасов. :-)
Вся история с этой фоткой в исполнении Помогайбо это чушь от начала и до конца. Та "доска"(скорее всего, сорванная крыша МТО), которая якобы является частью "Роммель-кисте"(ящика для барахла, на снимках "двоек" в СССР я такого не нашел) по своим размерам никак не может быть элементом Роммель-кисте в силу своих размеров.Т.е. Помогайбо даже не представляет о чем говорит.

>Кстати, что там с цитатами по поводу Т-34 vs немецкие танки? Ты приписал Помогайбо на основании этого "3)Незнание принципов сравнения бронирования".
>Прошу цитат.

А-а, конгда есть книга Помогайбо - сколько угодно.
Страничка 434. В то время, о которопм идет речь(рубеж 1940-го и 1941-го), немцы выпускали танк T-IVE. Его лобовая броня составляла 30 мм, к которой добавлялся 30 мм экран. В сумме это давало 60 мм брони. напомним, что у Т-34 была 45 мм лобовая броня.
На следуюшщей странице А.Помогайбо закрепляет этот тезис в отношении моей любимой "трешки": "... на модификациях J-O бронирование составляло 50 мм основной брони и 20 мм дополнительной. Танки серии J(см. вклейку) пересекли границу СССР 22 июня. Напомним, что Т-34 имел 45 мм, а КВ - 75 мм."
Тут уже целый сонм ляпов, заглянув во вклейку мы офигеем от зрелища длинноствольной "трешки". Процитирую Ахтунгпанцер: "С апреля 1942 года на манжету орудия и лобовую часть корпуса стали устанавливать дополнительные 20мм. сотовые бронеплиты. 1549 танков, выпущенных в период с марта 1941 года по июль 1942 года, вооружались 50мм. орудием KwK 38 L/42 и двумя 7,92мм. пулемётами. Эти машины имели обозначение PzKpfw III Ausf J / Sd.Kfz.141. 1067 танков, выпущенные в период с декабря 1941 по июль 1942 года, вооружались 50мм. орудиями KwK 39 L/60 и двумя 7,92мм. пулемётами. Эти машины имели обозначение PzKpfw III Ausf J / Sd.Kfz.141/1."
И это на протяжении всей книги. См. также сравнение с Валентайном на стр. 77, М3 средний на стр. 78, М3 легкий на стр.80. Мало?

"Вклейка" это тоже отдельная песня. скажем под фотографией КВ-1С подпись "Пушка Ф-32 в танке КВ".

>Как насчет кучности выброски десанта?

Та же история, что и с приведенной толщиной брони. Помогайбо описывает процесс выползания на крыло, не задумываясь о его смысле. Что мешало десантникам сразу прыгать? Выползание на крыло и прыгание гуртом было фичей ТБ-3, отличавшей его от ДиСи-3 и Ю-52 - кучность выброски. Помогайбо такого слова попросту не знает.

>>BTW, есть ли уверенность, что этот самый Munitionsschlepper II серийный образец? Это легко может быть опытняк чистой воды.
>Вполне. Но имя теперь есть.

См. выше.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2002 10:47:06)
Дата 28.03.2002 12:04:18

Re: Тогда вопрос...

>Упомянутый на ахтунгпанцере девайс мог быть(и скорее всего был) единственным опытным образцром, не ездившим далее Куммерсдорфа

Какой вольный полет фантазии. Что-нить кроме космических кораблей в Большом театре можешь предложить?

>и докажи мне обратное.

А зачем? Я не утверждаю, что тезис Помогайбо верен, я утверждаю что твоя критика необоснована, в первой версии, во всяком случае.

>Если же ты вдруг найдешь именно этот труд Шпильбергера, то выяснится, что транспортер боеприпасов не имеет бащни.

Конкретный транспортер не имеет. Ну и что?

>Ну да, М.Гераськин со ссылками на серьезные источники(к каковым Ахтунгпанцер, замечу, не относится) доказал, то на снимке изображен транспортер боеприпасов. :-)

Да ты просто не понимаешь, что тебе говорят. Я не утверждаю, что это транспортер боеприпасов.

>Вся история с этой фоткой в исполнении Помогайбо это чушь от начала и до конца. Та "доска"(скорее всего, сорванная крыша МТО), которая якобы является частью "Роммель-кисте"(ящика для барахла, на снимках "двоек" в СССР я такого не нашел) по своим размерам никак не может быть элементом Роммель-кисте в силу своих размеров.

Что-нибудь кроме кораблей в Большом театре имеется?

>А-а, конгда есть книга Помогайбо - сколько угодно.
>Страничка 434. В то время, о котором идет речь(рубеж 1940-го и 1941-го), немцы выпускали танк T-IVE. Его лобовая броня составляла 30 мм, к которой добавлялся 30 мм экран. В сумме это давало 60 мм брони. напомним, что у Т-34 была 45 мм лобовая броня.

Ok, с танками ты выиграл. 5:2

>Та же история, что и с приведенной толщиной брони. Помогайбо описывает процесс выползания на крыло, не задумываясь о его смысле.

Ну нет. Прошу цитат, подтверждающих "На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52".
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.03.2002 12:04:18)
Дата 28.03.2002 12:20:24

Re: Тогда вопрос...

>>Упомянутый на ахтунгпанцере девайс мог быть(и скорее всего был) единственным опытным образцром, не ездившим далее Куммерсдорфа
>Какой вольный полет фантазии. Что-нить кроме космических кораблей в Большом театре можешь предложить?

Могу. В читанном мной Чемберлена и Элисе про транспортеры боеприпасов на шасси "двойки" ничего не было. Отсюда могут быть три вывода:
1)насвистел Ахтунгпанцер
2)Это опытняк, не уезжавший дальше Куммерсдорфа.
3)Munitionsschlepper II это по-другому названный перевозчик боеприпасов для Веспе. См. соседнюю ветку.

>>и докажи мне обратное.
>А зачем? Я не утверждаю, что тезис Помогайбо верен, я утверждаю что твоя критика необоснована, в первой версии, во всяком случае.

Т.е. уже доказано, что "двойки" (во множественном числе) в перевозчики боеприпасов переделывались? Приведена цитата из Шпиля, предъявлена фотка ряда таких девайсов на заводе итд.

>>Если же ты вдруг найдешь именно этот труд Шпильбергера, то выяснится, что транспортер боеприпасов не имеет бащни.
>Конкретный транспортер не имеет. Ну и что?

Это общий принцип создания транспортеров на шасси танков у немцев.

>>Ну да, М.Гераськин со ссылками на серьезные источники(к каковым Ахтунгпанцер, замечу, не относится) доказал, то на снимке изображен транспортер боеприпасов. :-)
>Да ты просто не понимаешь, что тебе говорят. Я не утверждаю, что это транспортер боеприпасов.

Ты утверждаешь, что "двойки"(во множественном числе) переделывались в переозчики боеприпасов. Так? Тогда где доказательства?

>>А-а, конгда есть книга Помогайбо - сколько угодно.
>>Страничка 434. В то время, о котором идет речь(рубеж 1940-го и 1941-го), немцы выпускали танк T-IVE. Его лобовая броня составляла 30 мм, к которой добавлялся 30 мм экран. В сумме это давало 60 мм брони. напомним, что у Т-34 была 45 мм лобовая броня.
>Ok, с танками ты выиграл. 5:2

Ну вот видишь. Что у нас там еще по списку? Сейчас из 5:2 25:0 будем делать.

>>Та же история, что и с приведенной толщиной брони. Помогайбо описывает процесс выползания на крыло, не задумываясь о его смысле.
>Ну нет. Прошу цитат, подтверждающих "На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52".

Так в корень надо зрить! Зачем Помогайбо рассказывает нам про убожество ТБ-3? Чтобы доказать, что ТБ-3 был хуже Ю-52 как десантный самолет. Одними из важнейшихт параметров является количество перевозимых десантников и кучность сброса. Помогайбо на эмоциональном уровне рассказывает как плох был ТБ-3, не понимая сути событий. Извини, но критику пришлось писать в телеграфном стиле, не развертывая аргументы. Хоксеру - разверну.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2002 12:20:24)
Дата 28.03.2002 12:32:50

Re: Тогда вопрос...

>Могу. В читанном мной Чемберлена и Элисе про транспортеры боеприпасов на шасси "двойки" ничего не было. Отсюда могут быть три вывода:
>1)насвистел Ахтунгпанцер
>2)Это опытняк, не уезжавший дальше Куммерсдорфа.
>3)Munitionsschlepper II это по-другому названный перевозчик боеприпасов для Веспе. См. соседнюю ветку.

4) Насвистел Чемберлена и Элисе
5) Чемберлен и Элисе неполны.


>Т.е. уже доказано, что "двойки" (во множественном числе) в перевозчики боеприпасов переделывались?

Имеется инфа на ахтунгпанцер. Ты же сам ссылался на "всемирную сеть Интернет" в некоторых комментариях.

>Ты утверждаешь, что "двойки"(во множественном числе) переделывались в переозчики боеприпасов. Так? Тогда где доказательства?

1)Я не утвердаю
2)Я тебе дал уже две ссылки

>Ну вот видишь. Что у нас там еще по списку? Сейчас из 5:2 25:0 будем делать.

Посмотрим

>Так в корень надо зрить! Зачем Помогайбо рассказывает нам про убожество ТБ-3? Чтобы доказать, что ТБ-3 был хуже Ю-52 как десантный самолет. Одними из важнейшихт параметров является количество перевозимых десантников и кучность сброса. Помогайбо на эмоциональном уровне рассказывает как плох был ТБ-3, не понимая сути событий.

Прошу цитат, подтверждающих "На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52".

Пока 5:2.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.03.2002 12:32:50)
Дата 28.03.2002 12:41:15

Re: Тогда вопрос...

>4) Насвистел Чемберлена и Элисе
>5) Чемберлен и Элисе неполны.

Чемберлен с Элисом покруче Ахтунгпанцера будут. Одним словом: если есть факты - приводи их.

>>Т.е. уже доказано, что "двойки" (во множественном числе) в перевозчики боеприпасов переделывались?
>Имеется инфа на ахтунгпанцер. Ты же сам ссылался на "всемирную сеть Интернет" в некоторых комментариях.

Когда не было других источников.

>>Ты утверждаешь, что "двойки"(во множественном числе) переделывались в переозчики боеприпасов. Так? Тогда где доказательства?
>1)Я не утвердаю

Т.е. возражений моя фраза с учето множественного числа слова "двойка" у тебя не вызывает?

>2)Я тебе дал уже две ссылки

Вторая это про Веспе? Н-да... 1943 г., однако.

>Прошу цитат, подтверждающих "На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52".
>Пока 5:2.

В мою пользу? :-)
Ну нельзя же все понимать столь буквально! Неужто непонятен общий смысл сказанного Помогайбо?
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2002 12:41:15)
Дата 28.03.2002 12:56:58

Re: Тогда вопрос...

>Когда не было других источников.

По довоенным аналогам ТБ-7 нет источников?
Уточним - ты их не нашел.
У может, и у Помогайбо не было.
Т.е. ты такой же "ламер" как он (как ты утверждаешь), поленился найти?

>Т.е. возражений моя фраза с учето множественного числа слова "двойка" у тебя не вызывает?

Вызывает. Более 159 штук выпущено транспортеров боеприпасов.

>Вторая это про Веспе? Н-да... 1943 г., однако.

Это может опровергать Помогайбо, но ошибочность твоего тезиса "Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов" это не уменьшает.

>В мою пользу? :-)

Не. В пользу Помогайбо.

>Ну нельзя же все понимать столь буквально! Неужто непонятен общий смысл сказанного Помогайбо?

Буквально не буквально, но твой тезис "На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52" - это ложь.

В данном случае у тебя логика на уровне
женщина, значит самка - самка, значит собака - собака, значит сука - товарищи, он меня сукой обозвал !
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (28.03.2002 12:56:58)
Дата 28.03.2002 13:13:22

Re: Тогда вопрос...

>>Когда не было других источников.
>По довоенным аналогам ТБ-7 нет источников?

ТБ-7?

>Т.е. ты такой же "ламер" как он (как ты утверждаешь), поленился найти?

А он потрудился найти информацию о том, как выглядят транспортеры боеприпасов, в каком количестве и на шасси чего и в каких количествах делались?

>>Т.е. возражений моя фраза с учето множественного числа слова "двойка" у тебя не вызывает?
>Вызывает. Более 159 штук выпущено транспортеров боеприпасов.

WESPE, а не "двойки"!

>>Вторая это про Веспе? Н-да... 1943 г., однако.
>Это может опровергать Помогайбо, но ошибочность твоего тезиса "Не переделывали "двойки" в транспортеры боеприпасов" это не уменьшает.

В транспортеры переделывали уже САУ "Веспе" а не ТАНКИ Pz.Kpfw.II.

>>Ну нельзя же все понимать столь буквально! Неужто непонятен общий смысл сказанного Помогайбо?
>Буквально не буквально, но твой тезис "На стр. 138 журноламер Помогайбо на основе излюбленной многими бытовой логики выводит тезис, что сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52" - это ложь.

Любишь ты словами кидаться - "ложь", "болтун". Потом, правда выясняется, что "ложь" и "болтовня" это отрицание факта, что Помогайбо на протяжении всей книги неверно интерпретирует толщину брони Т-34 45 мм.

Откуда 5:2 взялось, я так и не понял. Особенно в свете того, что с "транспортером боеприпасов" ты пока ничего не доказал. "двойки" не переделывались" не опровергнуто. В том смысле, что употреблено множественное число и название ТАНКА, а не САУ.

Ну да ладно, обсуждать "общий смысл" бесполезно, субъективные вещи слишком привлекаются. Придется вместо телеграфной стиля критики(которая тебе не понравилась) размазать этого журноламера по стенам. Тем более Хоаксер попросил рецензию для милитеры.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (28.03.2002 13:13:22)
Дата 28.03.2002 13:42:15

Re: Тогда вопрос...

>ТБ-7?

Нет. Я спутал

Пребывание остального мира в веке собранных из тряпочек и палочек бипланов попросту неправда. Ровесником ТБ-1 был, например, серийный французский двухмоторный бомбардировщик-моноплан Блерио 127, выпускавшийся с 1928 года и состоявший на вооружении до 1934 г. Блерио 127 это название серийного варианта машины, разработка бомбардировщика началась в 1924 году с модели Блерио 117. Блерио 127 имел следующие ТТХ. Размах крыла 23.2 м, площадь крыла 88 м2. Вес пустого 3750 кг, максимальный взлетный вес 4966 кг. Экипаж 4 человека, вооружение составляли 6 7.7 мм пулеметов и 250 кг бомб.


Источники? Всемирная сеть интернет.

>В транспортеры переделывали уже САУ "Веспе" а не ТАНКИ Pz.Kpfw.II.

Ну что же. Тебе очко.

>Любишь ты словами кидаться - "ложь", "болтун". Потом, правда выясняется, что "ложь" и "болтовня" это отрицание факта, что Помогайбо на протяжении всей книги неверно интерпретирует толщину брони Т-34 45 мм.

Болтовня - по поводу сравнения бронирования - так как было необосновано. Теперь обоснование имеется. Тезис болтовня - снимается.
Ложь - про сравнение кучности. Я это место читал. Не там сравнения кучности.

>Откуда 5:2 взялось

Пересчитаем.

Исаев - Помогайбо

Бронирование.

1:0

Закон о воинской повинности

2:0

Рассеняйский КВ

2:1

Т-II и "Роммель-Кисте"

3:2 (так как про ящички ты облажался с источником у Помогайбо)

сброс десантников с ТБ-3 был менее кучным, чем с Ю-52

3:3

М-17 и КВ

3:4