ВИФ2 NE : Ветка : Re: 120-мм гладкоствольный...

От	Валера
К	Олег...
Дата	28.05.2014 19:38:39
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: 120-мм гладкоствольный...

Ну теоретически Китоловом может. Но его не было вроде в СССР

От	Blitz.
К	Валера (28.05.2014 19:38:39)
Дата	28.05.2014 20:24:13

Re: 120-мм гладкоствольный...

>Ну теоретически Китоловом может. Но его не было вроде в СССР
Там и КС в БК есть, но ето уже на самый крайний случай

От	john1973
К	Blitz. (28.05.2014 20:24:13)
Дата	28.05.2014 22:51:04

Re: 120-мм гладкоствольный...

>Там и КС в БК есть, но ето уже на самый крайний случай
5 кумулятивных выстрелов первой очереди есть и на 2С1, например... но это не делает Гвоздику противотанковой САУ.

От	Рядовой-К
К	john1973 (28.05.2014 22:51:04)
Дата	29.05.2014 08:47:32

"Противотанковость" советской полевой артиллерии

>>Там и КС в БК есть, но ето уже на самый крайний случай
>5 кумулятивных выстрелов первой очереди есть и на 2С1, например... но это не делает Гвоздику противотанковой САУ.

... после 1960-х гг. это уже чистой воды атавизм времён ВМВ. КУ боеприпасы имею ВСЕ советские полевые артсистемы и расчёты обязательно проходили соответствующую подготовку к применению.
То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.
http://www.ryadovoy.ru

От	Денис Лобко
К	Рядовой-К (29.05.2014 08:47:32)
Дата	29.05.2014 09:08:09

А как дело обстояло у вероятного противника?

Wazzup, bro?

>... после 1960-х гг. это уже чистой воды атавизм времён ВМВ. КУ боеприпасы имею ВСЕ советские полевые артсистемы и расчёты обязательно проходили соответствующую подготовку к применению.

>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.

может это средство самоуспокоения, типа пистолета у офицера. Учитывая малую скорость наведения орудия, по танку там если и попасть, то только по стоящему

С уважением, Денис Лобко.

От	Alexeich
К	Денис Лобко (29.05.2014 09:08:09)
Дата	29.05.2014 11:26:28

Re: А как...

>может это средство самоуспокоения, типа пистолета у офицера. Учитывая малую скорость наведения орудия, по танку там если и попасть, то только по стоящему

У 2с3 скорость наведения по азимуту электроприводом 10 град/с - немало. Сопровождать танк с использованием ручного привода - ничего невозможного. Фактически переборс на 90 град с переходом к ручному сопровождению (бикоз оф "джойстик" на 2с3 очень грубо работает) займет у опытного наводчика 10-15 с.

От	Рядовой-К
К	Alexeich (29.05.2014 11:26:28)
Дата	29.05.2014 19:06:26

Re: А как...

>>может это средство самоуспокоения, типа пистолета у офицера. Учитывая малую скорость наведения орудия, по танку там если и попасть, то только по стоящему
>
>У 2с3 скорость наведения по азимуту электроприводом 10 град/с - немало. Сопровождать танк с использованием ручного привода - ничего невозможного. Фактически переборс на 90 град с переходом к ручному сопровождению (бикоз оф "джойстик" на 2с3 очень грубо работает) займет у опытного наводчика 10-15 с.

А теперь сравните всё это с танковыми прицельными СУО даже конца 70-х годов. Не говоря уже о танковых СУО 80-х годов. Да помножьте на специфическую заточенность танковых пушек по сравнению со специализацией добропорядочных гаубиц!!!

http://www.ryadovoy.ru

От	Alexeich
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:06:26)
Дата	30.05.2014 14:13:48

Re: А как...

>А теперь сравните всё это с танковыми прицельными СУО даже конца 70-х годов. Не говоря уже о танковых СУО 80-х годов. Да помножьте на специфическую заточенность танковых пушек по сравнению со специализацией добропорядочных гаубиц!!!

"Ты меня за советскую власть не агитировай, я и так знаю. что она хорошая".
Я все это знаю, сопр какой-то пустой, артиллеристы же не предлагают ставить САУ на танкоопасные направления, хотя в некоторых специфических условиях: при стрельбе с закрытых позиций, при организации арт. засады, при использовании каких-нить "Краснополей" в конце концов это вполне может быть оправданым. Речь идет о крайней нужде тсзть. В конце концов пара снарядов в боеукладке не в тягость к имеющимся 40 (тем паче они в 2 раза легче ОФ :) ), и времени на обучение стрельбе "по танкам" (точнее, по движущимся объектам) не так уж много отводится. Хотя, конечно, пара ПТРК вместо одного РПГ у разведчиков на батарею не повредили бы.

От	john1973
К	Alexeich (30.05.2014 14:13:48)
Дата	31.05.2014 13:10:07

Re: А как...

>Речь идет о крайней нужде тсзть. В конце концов пара снарядов в боеукладке не в тягость к имеющимся 40 (тем паче они в 2 раза легче ОФ :) ), и времени на обучение стрельбе "по танкам" (точнее, по движущимся объектам) не так уж много отводится. Хотя, конечно, пара ПТРК вместо одного РПГ у разведчиков на батарею не повредили бы.
В непобедимой и легендарной был избыток легких носимых ПТРК? Что-то мне вещует, что довооружение какой-то там артиллерии (это ж не гвардейцы-мотострелки, идущие на острие удара) в плане ПТ-средств свелось бы к выдаче пары РПГ-18 на машину. И толку-то от них, в руках необученных стрельбе из "Мухи" артиллеристов?

От	Денис Лобко
К	Alexeich (29.05.2014 11:26:28)
Дата	29.05.2014 18:14:15

Я понимаю, что немного некорректное сравнение

Wazzup, bro?
>>может это средство самоуспокоения, типа пистолета у офицера. Учитывая малую скорость наведения орудия, по танку там если и попасть, то только по стоящему
>
>У 2с3 скорость наведения по азимуту электроприводом 10 град/с - немало. Сопровождать танк с использованием ручного привода - ничего невозможного. Фактически переборс на 90 град с переходом к ручному сопровождению (бикоз оф "джойстик" на 2с3 очень грубо работает) займет у опытного наводчика 10-15 с.

Я понимаю, что немного некорректное сравнение, но вот сравните 10 градусов в секунду со скоростью вращения башни, например, в AMOS. Там намного быстрее приводы, там можно против танков, если приспичило.

Понятно, что это всё с точки зрения диванного вояки.

С уважением, Денис Лобко.

От	Рядовой-К
К	Денис Лобко (29.05.2014 09:08:09)
Дата	29.05.2014 09:24:02

Амеры имели штатные ПТРК по одному на артрасчёт.

>Wazzup, bro?

>>... после 1960-х гг. это уже чистой воды атавизм времён ВМВ. КУ боеприпасы имею ВСЕ советские полевые артсистемы и расчёты обязательно проходили соответствующую подготовку к применению.
>
>>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.
>
>может это средство самоуспокоения, типа пистолета у офицера. Учитывая малую скорость наведения орудия, по танку там если и попасть, то только по стоящему

Конечно, это "по-богатому", но учитывая нашу специфику, можно было бы обойтись 2 ПТРК на батарею + несколько РПГ-7. (Тем более, что имевшийся у амеров ПТРК Дракон не особенно и лучше РПГ-7 будет.)

>С уважением, Денис Лобко.
http://www.ryadovoy.ru

От	xab
К	Рядовой-К (29.05.2014 08:47:32)
Дата	29.05.2014 09:06:23

Re: "Противотанковость" советской...

>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.

Никто и не когда не планировал ставить артиллерию на танкоопасных направлениях, а вот вероятность того, что противник прорвет оборону и выйдет в район ОП, до того как артиллерия успеет от туда смыться, отнюдь не нулевая.
Из этого и исходили.

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.

От	Рядовой-К
К	xab (29.05.2014 09:06:23)
Дата	29.05.2014 09:12:39

Re: "Противотанковость" советской...

>>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.
>
>Никто и не когда не планировал ставить артиллерию на танкоопасных направлениях, а вот вероятность того, что противник прорвет оборону и выйдет в район ОП, до того как артиллерия успеет от туда смыться, отнюдь не нулевая.
>Из этого и исходили.

У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА. Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.

http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата	29.05.2014 17:58:26

Re: "Противотанковость" советской...

> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.

> http://www.ryadovoy.ru
А у нас БКС и ПЗРК даже есть.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (29.05.2014 17:58:26)
Дата	29.05.2014 19:13:42

Re: "Противотанковость" советской...

>> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>
>> http://www.ryadovoy.ru
>А у нас БКС и ПЗРК даже есть.

Всё-равно толково пользоваться ПЗРК в неспециализированных зенитных подразделения не умели.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:13:42)
Дата	29.05.2014 19:41:14

Re: "Противотанковость" советской...

>Всё-равно толково пользоваться ПЗРК в неспециализированных зенитных подразделения не умели.
> http://www.ryadovoy.ru
Зато есть чем отмахатся когда припрет. Идеология всегда и везде иметь при себе ПТО и по возможности ПЗРК верна, и потверждена.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (29.05.2014 19:41:14)
Дата	29.05.2014 23:26:25

Re: "Противотанковость" советской...

>>Всё-равно толково пользоваться ПЗРК в неспециализированных зенитных подразделения не умели.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Зато есть чем отмахатся когда припрет. Идеология всегда и везде иметь при себе ПТО и по возможности ПЗРК верна, и потверждена.

Работа стрелка-зенитчика с ПЗРК только кажется простой. Собственно, взять да шмальнуть - не вопрос. А вот толково это сделать - тут уже проблема. И я уж не говорю об управлении... А тут - даже офицера-лейтёхи нету.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата	29.05.2014 17:56:46

Re: "Противотанковость" советской...

>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА. Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
Смотря сколько тех танков или тем более БМП/БТР, причинить урон БКС вполне в состоянии, от небольших групп даже отмахатся.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (29.05.2014 17:56:46)
Дата	29.05.2014 19:12:34

Re: "Противотанковость" советской...

>>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА. Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>Смотря сколько тех танков или тем более БМП/БТР, причинить урон БКС вполне в состоянии, от небольших групп даже отмахатся.

Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.

Кстати - новые модели БКС для ствольной ПА перестали делать ещё в начале 70-х, кажется. Это, как-бы, намекает.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:12:34)
Дата	29.05.2014 19:40:13

Re: "Противотанковость" советской...

>Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.
Три каких небудь Лео или М60 отгребут от ардивизиона по самое не балуй.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (29.05.2014 19:40:13)
Дата	29.05.2014 23:24:25

Re: "Противотанковость" советской...

>>Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.
>Три каких небудь Лео или М60 отгребут от ардивизиона по самое не балуй.

Нет. Танки есть машины специализированные для рассматриваемого нам типа боя и его способа. СГ или БГ - никак нет. Действия в таких условиях для них форс-мажор.

http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 23:24:25)
Дата	30.05.2014 01:08:58

Re: "Противотанковость" советской...

>Нет. Танки есть машины специализированные для рассматриваемого нам типа боя и его способа. СГ или БГ - никак нет. Действия в таких условиях для них форс-мажор.

Вот и для форс-мажоров и нужны БКСы с ПТО у артоводов.

От	xab
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата	29.05.2014 12:59:57

Re: "Противотанковость" советской...

>>>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.
>>
>>Никто и не когда не планировал ставить артиллерию на танкоопасных направлениях, а вот вероятность того, что противник прорвет оборону и выйдет в район ОП, до того как артиллерия успеет от туда смыться, отнюдь не нулевая.
>>Из этого и исходили.
>
>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.

Да неужели?
А как считаем?
Танквый полк на позиции одиночной батареии?
Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
Тоже нет шансов?
А если учесь, что ПАГ/ДАГ не из одного дивизиона, и на первом же дивизионе случайнопрорвавшаяся танковая группа с большой вероятностью сточится, что обеспечит выполнение задачи остальной чсти артиллери, то тоже нет шансов?

> Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или,

А еслине смогла?
А если батарею САУ на марше поймали?

Еще раз повторю.
Никто не рассматривал борьбу с танками как основной вариант.

>как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве.

РПГ имеются.

> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.

Имеют Дакон, сейчас?

> http://www.ryadovoy.ru
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.

От	Рядовой-К
К	xab (29.05.2014 12:59:57)
Дата	29.05.2014 19:23:26

Re: "Противотанковость" советской...

>>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.
>
>Да неужели?
>А как считаем?
>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.

Эти 4-5 танков за несколько минут уделают все ваши орудия стоящие красивыми под линеечку рядками. У САО нит никаких шансов.

>Тоже нет шансов?
>А если учесь, что ПАГ/ДАГ не из одного дивизиона, и на первом же дивизионе случайнопрорвавшаяся танковая группа с большой вероятностью сточится, что обеспечит выполнение задачи остальной чсти артиллери, то тоже нет шансов?

>> Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или,
>
>А еслине смогла?
>А если батарею САУ на марше поймали?

Это явный форс-мажор. "Тушите свет"(С) И здесь тоже единственно правильное - немедленное и решительное бегство - хоть в рассыпную, так хоть кто-то уцелеет.

>Еще раз повторю.
>Никто не рассматривал борьбу с танками как основной вариант.

Об этом даже заикаться нельзя. Тем более, тренировать на это расчёты убавляя время на более полезное и насущное. И уж тем более, иметь в виду в своей голове, что мол де "если что - отстреляются/отобьются". Не отобьются.

>>как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве.
>
>РПГ имеются.

>> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>
>Имеют Дакон, сейчас?
Сейчас? Нет. Но им совсем-совсем не грозят прорыв чьих-нибудь танков на ОП.

http://www.ryadovoy.ru

От	SSC
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:23:26)
Дата	30.05.2014 00:11:02

В 2003 амеры возили в М109 Копперхеды для самообороны

Здравствуйте!

>>> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>>
>>Имеют Дакон, сейчас?
>Сейчас? Нет. Но им совсем-совсем не грозят прорыв чьих-нибудь танков на ОП.

ЕМНИП даже пару раз использовали прямой наводкой.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (30.05.2014 00:11:02)
Дата	30.05.2014 02:22:52

Мнээ, а LRAPами флоцкими они ещё на начали прямой наводкой лупить? (-)

От	Koshak
К	Иван Уфимцев (30.05.2014 02:22:52)
Дата	30.05.2014 03:00:40

кажется нет, но ЗУРами лупят только в путь (-)

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:23:26)
Дата	29.05.2014 19:44:57

Re: "Противотанковость" советской...

>Эти 4-5 танков за несколько минут уделают все ваши орудия стоящие красивыми под линеечку рядками. У САО нит никаких шансов.
И каким ето образом? А если артоводы знают о танках и успели зарядить БКСы?

>Это явный форс-мажор. "Тушите свет"(С) И здесь тоже единственно правильное - немедленное и решительное бегство - хоть в рассыпную, так хоть кто-то уцелеет.
Или зарядить БКС и ОФСы и вломить кучке ББМ противника и разгромить её.

>Об этом даже заикаться нельзя. Тем более, тренировать на это расчёты убавляя время на более полезное и насущное. И уж тем более, иметь в виду в своей голове, что мол де "если что - отстреляются/отобьются". Не отобьются.
Отобьются.

От	badger
К	xab (29.05.2014 12:59:57)
Дата	29.05.2014 17:47:42

Re: "Противотанковость" советской...

>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
>Тоже нет шансов?

Тут остаётся только пожалеть, что немцы были не в курсе, что надо спасать опытный л/с срочным драпом до Берлина и на прорвавшиеся Т-34 и КВ выкатывали и зенитные 88 и leFH 18 10.5 cm и K18 10.5 cm не задумываясь...

От	Рядовой-К
К	badger (29.05.2014 17:47:42)
Дата	29.05.2014 19:18:00

Re: "Противотанковость" советской...

>>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
>>Тоже нет шансов?
>
>Тут остаётся только пожалеть, что немцы были не в курсе, что надо спасать опытный л/с срочным драпом до Берлина и на прорвавшиеся Т-34 и КВ выкатывали и зенитные 88 и leFH 18 10.5 cm и K18 10.5 cm не задумываясь...

Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.

http://www.ryadovoy.ru

От	badger
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:18:00)
Дата	30.05.2014 03:48:58

Re: "Противотанковость" советской...

>Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.

Вы знаете, у меня нет принципиальных возражений против вашей идеи что танками должны заниматься ПТС, а не артиллерия. В этом вы, несомненно, правы...

Мне только решительно непонятно как вы из 3 кумулятивных снарядов в БК нафантазировали некий заговор консерваторов с целью извести опытный л/с артиллерии...

Вам не кажется очевидным что вести какой-либо бой с БК в три снаряда совершенно невозможно и если бы кто-то планировал некое отбивание волн танковых атак - в БК было бы не три снаряда ?

Вы ведь ( я надеюсь) понимаете что в уставе не может быть написано "при появлении танков противника бросить мат. часть и бежать" ?

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:18:00)
Дата	29.05.2014 19:42:53

Re: "Противотанковость" советской...

>Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.

Ничего подобного, ета куча причин еще увеличиалась до невероятных размеров-ПТО было у нас везде, ПЗРК много где. У всех было оружие позволяющие хоть как-то обится от танков, ето лутше чем ничего.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (29.05.2014 19:42:53)
Дата	29.05.2014 23:17:04

Ну что вы!

>>Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.
>
>Ничего подобного, ета куча причин еще увеличиалась до невероятных размеров-ПТО было у нас везде, ПЗРК много где. У всех было оружие позволяющие хоть как-то обится от танков, ето лутше чем ничего.

Ну что вы! В ВМВ был недостаток ПТС. Жёсткий. В эпоху ХВ недостатка ни в качестве ни в количестве ПТС уже не было совсем. К тому же, расширилась его номенклатура. Это коренное и принципиальнейшее отличие.

http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 23:17:04)
Дата	30.05.2014 01:08:16

Re: Ну что...

>Ну что вы! В ВМВ был недостаток ПТС. Жёсткий. В эпоху ХВ недостатка ни в качестве ни в количестве ПТС уже не было совсем. К тому же, расширилась его номенклатура. Это коренное и принципиальнейшее отличие.
> http://www.ryadovoy.ru
Ето отличие и вышло с ВОВ, т.е. мечты воплотились в реальность у нас.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (29.05.2014 17:47:42)
Дата	29.05.2014 17:57:27

Re: "Противотанковость" советской...

>>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
>>Тоже нет шансов?
>
>Тут остаётся только пожалеть, что немцы были не в курсе, что надо спасать опытный л/с срочным драпом до Берлина и на прорвавшиеся Т-34 и КВ выкатывали и зенитные 88 и leFH 18 10.5 cm и K18 10.5 cm не задумываясь...

Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".

От	badger
К	Дмитрий Козырев (29.05.2014 17:57:27)
Дата	29.05.2014 18:21:04

Re: "Противотанковость" советской...

>Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".

Странно, что при этом он ничего не написал про "атавизм" американских ПТРК для артиллерийских расчётов...
А то так можно и сами танки и артиллерию "атавизмом ВМВ" объявить...
Очевидно что "кумы" в БК не-ПТО орудий это крайнее средство самообороны (очевидно, хотя бы, из их количества там)...
Очевидно, что при наличии более эффективных ПТ-средств, они будут применены в первую очередь для прикрытия артиллерии...

Как уже сказали - когда танки выйдут в 1 км от огневых позиций - убежать л/с сможет только если вокруг лес, а если дело в степи - те же танки(и даже танк) их из пулемётов покрошит...

Вовремя предупредить и организовать отвод артиллерии малореально даже при прорыве линии фронта, а уж в современной маневренной войне - и подавно... Не говоря уже о том что вполне реальна ситуация когда продолжение огня артиллерией важнее её спасения, даже ценой потери какой-то части этой артиллерии.

Вообщем, "кумы" в боекомплекте на порядок лучше РПГ, КМК, чего на них так взъелся ув. Р-К - мне непонятно, "хорошо быть здоровым и богатым и иметь по ПТРК на каждого пехотинца" - это не позиция, я бы понял его гнев если бы планировался полностью ПТ-боекомпелкт для не-ПТО артиллерии...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (29.05.2014 18:21:04)
Дата	30.05.2014 11:31:58

Re: "Противотанковость" советской...

>>Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".
>
>Странно, что при этом он ничего не написал про "атавизм" американских ПТРК для артиллерийских расчётов...

Я возражал конкретно против аргумента "немцам не мешало...".
ПТРК в этом контексте напротив средство нового поколения, предназначенное для борьбы с новым поколением танков же.

>Вообщем, "кумы" в боекомплекте на порядок лучше РПГ,

с этим соглашусь.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (29.05.2014 17:57:27)
Дата	29.05.2014 17:57:59

Re: "Противотанковость" советской...

>Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".
А с чего он атавизм? ТМВ с танкорашами была, что ето опровергнуть?

От	Claus
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата	29.05.2014 10:24:37

Re: "Противотанковость" советской...

>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.
Возможен ведь и прорыв одиночных танков.

>или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
В грозном были случаи когда танки выдерживали с десяток попаданий из РПГ. Так что едва ли американский метод был сильно эффективнее советского. Если вообще был.

От	Рядовой-К
К	Claus (29.05.2014 10:24:37)
Дата	29.05.2014 19:10:02

Re: "Противотанковость" советской...

>>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.
>Возможен ведь и прорыв одиночных танков.

Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.

>>или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>В грозном были случаи когда танки выдерживали с десяток попаданий из РПГ. Так что едва ли американский метод был сильно эффективнее советского. Если вообще был.

Он даёт возможность за счёт штатных ПТСников вывести главную матчасть и л/с из под удара. Уже хорошо.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:10:02)
Дата	29.05.2014 19:48:44

Re: "Противотанковость" советской...

>Он даёт возможность за счёт штатных ПТСников вывести главную матчасть и л/с из под удара. Уже хорошо.
> http://www.ryadovoy.ru
Штатные ПТСныки ето лишние люди (и внезапно не особо нужные), а вот всем по ПТО реальность.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (29.05.2014 19:48:44)
Дата	29.05.2014 20:19:17

Re: "Противотанковость" советской...

>>Он даёт возможность за счёт штатных ПТСников вывести главную матчасть и л/с из под удара. Уже хорошо.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Штатные ПТСныки ето лишние люди (и внезапно не особо нужные), а вот всем по ПТО реальность.

Штат советского адн/садн урезан по л/с ниже требуемого для нормального функционирования. Он в 3-4 раза меньше натовских аналогичных. Это - раз.
Даже в урезанном штате есть люди, которых можно выделить в расчёты ПТС. Теже прибывающие по ВВ заряжающие и всякие "подаватели с грунта". Это - два.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 20:19:17)
Дата	29.05.2014 20:30:20

Re: "Противотанковость" советской...

>Штат советского адн/садн урезан по л/с ниже требуемого для нормального функционирования. Он в 3-4 раза меньше натовских аналогичных. Это - раз.
Дык проблемы НАТОвцев с их роздутыми тылами.
>Даже в урезанном штате есть люди, которых можно выделить в расчёты ПТС. Теже прибывающие по ВВ заряжающие и всякие "подаватели с грунта". Это - два.
> http://www.ryadovoy.ru
Три как здесь мешает БКС у САУ? С другой стороны лутше всех обучить применять ПТО и лишних людей обучить юзать ПЗРК, что и сделали.

От	Рядовой-К
К	Blitz. (29.05.2014 20:30:20)
Дата	29.05.2014 23:20:40

Re: "Противотанковость" советской...

>>Штат советского адн/садн урезан по л/с ниже требуемого для нормального функционирования. Он в 3-4 раза меньше натовских аналогичных. Это - раз.
>Дык проблемы НАТОвцев с их роздутыми тылами.
Нет. Трое человек могут разгрузить вагон, но 10 сделают это быстрее и меньше сами устанут.

>>Даже в урезанном штате есть люди, которых можно выделить в расчёты ПТС. Теже прибывающие по ВВ заряжающие и всякие "подаватели с грунта". Это - два.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Три как здесь мешает БКС у САУ? С другой стороны лутше всех обучить применять ПТО и лишних людей обучить юзать ПЗРК, что и сделали.

Наличие БКС в бк даёт ложную уверенность в некоей возможности якобы отбиться. Что есть ошибка.

И ещё раз обращаю внимание - новые БКС для ПА перестали делать как раз с нач. 70-х годов. В бк оставались снаряды спроектированные и произведённые в 50-60-е годы.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 23:20:40)
Дата	30.05.2014 01:07:27

Re: "Противотанковость" советской...

>Нет. Трое человек могут разгрузить вагон, но 10 сделают это быстрее и меньше сами устанут.
Троим можно в придачу 20 выделить.
>Наличие БКС в бк даёт ложную уверенность в некоей возможности якобы отбиться. Что есть ошибка.
ОФС, особенно 152мм тоже дает.

От	Koshak
К	Рядовой-К (29.05.2014 08:47:32)
Дата	29.05.2014 09:04:12

Re: "Противотанковость" советской...

>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.

Это средство самообороны от танков, главным образом,на случай непредвиденного развития событий.

От	Рядовой-К
К	Koshak (29.05.2014 09:04:12)
Дата	29.05.2014 09:09:29

Re: "Противотанковость" советской...

>>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.
>
>Это средство самообороны от танков, главным образом,на случай непредвиденного развития событий.

Да. Но в данном случае гораздо правильнее сниматься с позиций резво бежать сохраняя матчасть и л/с от гарантированной гибели без причинения врагу какого-либо ущерба.
http://www.ryadovoy.ru

От	Виктор Крестинин
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:09:29)
Дата	29.05.2014 09:32:33

Re: "Противотанковость" советской...

>Да. Но в данном случае гораздо правильнее сниматься с позиций резво бежать сохраняя матчасть и л/с от гарантированной гибели без причинения врагу какого-либо ущерба.
От танков не убежишь. А три к/с в б/к никому не мешают.

От	Рядовой-К
К	Виктор Крестинин (29.05.2014 09:32:33)
Дата	29.05.2014 09:45:26

Re: "Противотанковость" советской...

>>Да. Но в данном случае гораздо правильнее сниматься с позиций резво бежать сохраняя матчасть и л/с от гарантированной гибели без причинения врагу какого-либо ущерба.
>От танков не убежишь. А три к/с в б/к никому не мешают.

Ещё раз утверждаю - от того, что 2С1, 2С3, Д-20 или Д-30, и даже :) 2А36/2С5 или 2А65 откроют огонь КУС по танкам и пр. бронетехнике, той, от этого, никак хуже не станет. Эффективность будет околонулевая. А вот не вовремя не покинувшие свою позицию артиллеристы будет за несколько минут гарантированно раскатаны в блин. Имеем: потерю матчасти, потерю л/с, отсутствие потерь у противника. Оно нам надо? КУСы в б/к - это ложное самоуспокоение.
http://www.ryadovoy.ru

От	Grozny Vlad
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:45:26)
Дата	29.05.2014 10:46:30

Re: "Противотанковость" советской...

>Ещё раз утверждаю - от того, что 2С1, 2С3, Д-20 или Д-30, и даже :) 2А36/2С5 или 2А65 откроют огонь КУС по танкам и пр. бронетехнике, той, от этого, никак хуже не станет. Эффективность будет околонулевая. А вот не вовремя не покинувшие свою позицию артиллеристы будет за несколько минут гарантированно раскатаны в блин. Имеем: потерю матчасти, потерю л/с, отсутствие потерь у противника. Оно нам надо? КУСы в б/к - это ложное самоуспокоение.
Одно из первых действий при оборудовании позиции ствольной артиллерии - подача к орудиям дежурного боекомплекта для отражения неожиданной танковой атаки и только потом инженерные работы...
Если танки на 1000 м появятся, там, не то что орудия спасать, расчеты разбежаться не успеют...

Грозный Владислав

От	Рядовой-К
К	Grozny Vlad (29.05.2014 10:46:30)
Дата	29.05.2014 19:03:43

Re: "Противотанковость" советской...

От	badger
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:45:26)
Дата	29.05.2014 10:36:42

Re: "Противотанковость" советской...

>. А вот не вовремя не покинувшие свою позицию артиллеристы будет за несколько минут гарантированно раскатаны в блин. Имеем: потерю матчасти, потерю л/с, отсутствие потерь у противника. Оно нам надо? КУСы в б/к - это ложное самоуспокоение.

Я так понимаю, вы при появлении на линии фронта танков противника предлагаете сразу всю артиллерию за Урал эвакуировать ? Во избежание потерь оптытного л/с?

От	Рядовой-К
К	badger (29.05.2014 10:36:42)
Дата	29.05.2014 19:02:15

Re: "Противотанковость" советской...

>>. А вот не вовремя не покинувшие свою позицию артиллеристы будет за несколько минут гарантированно раскатаны в блин. Имеем: потерю матчасти, потерю л/с, отсутствие потерь у противника. Оно нам надо? КУСы в б/к - это ложное самоуспокоение.
>
>Я так понимаю, вы при появлении на линии фронта танков противника предлагаете сразу всю артиллерию за Урал эвакуировать ? Во избежание потерь оптытного л/с?

Не надо утрировать. Я предлагаю ПА уводить из под удара прорвавшихся наземных бронечастей противника; а не с самоубийственным героизмом подставлять их под гарантированное уничтожение этими бронечастями.
Для крайнего случая иметь штатными специализированные ПТС - ПТРК и РПГ. Пока САУ и КШМки будут удирать эти обязаны задержать врага.
http://www.ryadovoy.ru

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 19:02:15)
Дата	29.05.2014 19:47:28

Re: "Противотанковость" советской...

>Не надо утрировать. Я предлагаю ПА уводить из под удара прорвавшихся наземных бронечастей противника; а не с самоубийственным героизмом подставлять их под гарантированное уничтожение этими бронечастями.

Одно другому не мешает, т.к. порой ноги без боя унести не получится, или вовсе не получится-зачем ливать кого-то возможности дать противнику бой?

От	Alexeich
К	Рядовой-К (29.05.2014 09:45:26)
Дата	29.05.2014 10:17:47

Re: "Противотанковость" советской...

>Ещё раз утверждаю - от того, что 2С1, 2С3, Д-20 или Д-30, и даже :) 2А36/2С5 или 2А65 откроют огонь КУС по танкам и пр. бронетехнике, той, от этого, никак хуже не станет. Эффективность будет околонулевая. А вот не вовремя не покинувшие свою позицию артиллеристы будет за несколько минут гарантированно раскатаны в блин. Имеем: потерю матчасти, потерю л/с, отсутствие потерь у противника. Оно нам надо? КУСы в б/к - это ложное самоуспокоение.

Одно другому не мешает. Вообще-то нас (служил на 2с3) всегда дрессировали на быстрое развертывание на марше в случае "натыкание" на танки, или стрельбе с позиции при невозможности ее покинуть или стрельбы с замаскированной позиции - все это дает нек-й шанс.

Эффективность отнюдь не околонулевая в нек-х ситуациях. При стрельбе на "пистолентых" дистанциях (< 1000 м) - вполне реально залепить в движущийся танк не только КС, но и ОФ. В обоих случаях дуры в 152 мм мало не покажется.

От	Рядовой-К
К	Alexeich (29.05.2014 10:17:47)
Дата	29.05.2014 18:59:16

Re: "Противотанковость" советской...

>>Ещё раз утверждаю - от того, что 2С1, 2С3, Д-20 или Д-30, и даже :) 2А36/2С5 или 2А65 откроют огонь КУС по танкам и пр. бронетехнике, той, от этого, никак хуже не станет. Эффективность будет околонулевая. А вот не вовремя не покинувшие свою позицию артиллеристы будет за несколько минут гарантированно раскатаны в блин. Имеем: потерю матчасти, потерю л/с, отсутствие потерь у противника. Оно нам надо? КУСы в б/к - это ложное самоуспокоение.
>
>Одно другому не мешает. Вообще-то нас (служил на 2с3) всегда дрессировали на быстрое развертывание на марше в случае "натыкание" на танки, или стрельбе с позиции при невозможности ее покинуть или стрельбы с замаскированной позиции - все это дает нек-й шанс.

>Эффективность отнюдь не околонулевая в нек-х ситуациях. При стрельбе на "пистолентых" дистанциях (< 1000 м) - вполне реально залепить в движущийся танк не только КС, но и ОФ. В обоих случаях дуры в 152 мм мало не покажется.

Ну вот и представьте себе столкновение "батарея 2С3" против "поредевшая танковая рота Лео-2". Сколько времени надо будет Лео-2 для перещёлкивания с дистанции 1-1,5 км 2С3? Минута? Две?
И не забываем, что танки - подвижная цель. Стрелять они будут на ходу! А прицельные приспособы 2С3 как и всей ПА весьма несовершенны (что б не сказать просто отстой) против танковых.
http://www.ryadovoy.ru

От	Alexeich
К	Рядовой-К (29.05.2014 18:59:16)
Дата	30.05.2014 14:02:19

Re: "Противотанковость" советской...

>Ну вот и представьте себе столкновение "батарея 2С3" против "поредевшая танковая рота Лео-2". Сколько времени надо будет Лео-2 для перещёлкивания с дистанции 1-1,5 км 2С3? Минута? Две?

Еще раз. Я не говорю, что это "штатное использование" батареи 2С3, к которому надо стремиться. Я говорю, что шанс нанести ущерб есть. Что до перестрелки с дистанции 1-1.5 км, то все зависит от того, кто первый среагирует. При удачном стечении обстоятельств "батарея 2с3" даст за минуту 2 выстрела на орудие (весь запас КС) - 12 снарядов, если вести огонь ОФ - можно и больше (ОФ на карусельной укладке, при наличии подготовленных зарядов, вполне можно дать 3-4 выстрела прямой наводкой за минуту). Итого от 12 до 40 примерно снарядов на 6-орудийную батарею, с "пистолетной дистанции" обученные экипажи могут добиться впечатляющего процента попаданий.

>И не забываем, что танки - подвижная цель. Стрелять они будут на ходу! А прицельные приспособы 2С3 как и всей ПА весьма несовершенны (что б не сказать просто отстой) против танковых.

Мы и не забываем. Но иногда приходится обороняться тем что есть в наличии. А ля гер, как говорится, ком а ля гер. Человек предполагает и проч. банальности. Кстати, ЕМНИП, норматив для шмаляния по танкам при застигании их при следовании в колонне - 40 с от команды "танки с...". Обычно вполне выполняли, более того, на учениях с наблюдателями СВД, помнится, успели дать по макетам 2 залпа за 43 с (а один чудик с переляку успел 3-й снаряд забить в орудие, потом с такой-то матерью извлекали).

От	writer123
К	Рядовой-К (29.05.2014 18:59:16)
Дата	29.05.2014 20:53:27

Re: "Противотанковость" советской...

>Ну вот и представьте себе столкновение "батарея 2С3" против "поредевшая танковая рота Лео-2". Сколько времени надо будет Лео-2 для перещёлкивания с дистанции 1-1,5 км 2С3? Минута? Две?
По крайней мере, кого-то с собой прихватят. А иначе будут просто расстреляны.
Естественно что если можно смотаться - то нужно сматываться.

От	Blitz.
К	Рядовой-К (29.05.2014 18:59:16)
Дата	29.05.2014 19:46:30

Re: "Противотанковость" советской...

>Ну вот и представьте себе столкновение "батарея 2С3" против "поредевшая танковая рота Лео-2". Сколько времени надо будет Лео-2 для перещёлкивания с дистанции 1-1,5 км 2С3?

Гыгы где б Европе найти ети искомые 1-1,5 км, а вот перестрелка на лесной поляне прорвавшихся Лео с непонятным результатом вполне.

От	bedal
К	Blitz. (29.05.2014 19:46:30)
Дата	29.05.2014 22:10:12

ну, почему же. В Нормандии, например, запросто. (-)

От	Blitz.
К	bedal (29.05.2014 22:10:12)
Дата	30.05.2014 20:24:30

Re: ну, почему...

В Номандии или френчи перейдут на темную сторону силы или будут по привычке драпать)

От	bedal
К	Blitz. (30.05.2014 20:24:30)
Дата	31.05.2014 23:04:13

я - растяпа, я забыл поставить майлик (-)

От	Dargot
К	Рядовой-К (29.05.2014 18:59:16)
Дата	29.05.2014 19:20:43

Re: "Противотанковость" советской...

Приветствую!

>Ну вот и представьте себе столкновение "батарея 2С3" против "поредевшая танковая рота Лео-2". Сколько времени надо будет Лео-2 для перещёлкивания с дистанции 1-1,5 км 2С3? Минута? Две?

А почему должно быть по другому, если "Лео-2" больше (неполная рота - это 7-8 машин, скажем) и они специально предназначены для уничтожения целей прямой наводкой (в отличие от гаубиц). Но огонь прямой наводкой даст шансы "батарее "Акаций", например, против взвода "Леопардов-1".

>И не забываем, что танки - подвижная цель. Стрелять они будут на ходу! А прицельные приспособы 2С3 как и всей ПА весьма несовершенны (что б не сказать просто отстой) против танковых.
Ну а гаубицы - с места.

С уважением, Dargot.