От Рядовой-К
К xab
Дата 29.05.2014 09:12:39
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: "Противотанковость" советской...


>>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.
>
>Никто и не когда не планировал ставить артиллерию на танкоопасных направлениях, а вот вероятность того, что противник прорвет оборону и выйдет в район ОП, до того как артиллерия успеет от туда смыться, отнюдь не нулевая.
>Из этого и исходили.

У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА. Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.


http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата 29.05.2014 17:58:26

Re: "Противотанковость" советской...

> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.

> http://www.ryadovoy.ru
А у нас БКС и ПЗРК даже есть.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.05.2014 17:58:26)
Дата 29.05.2014 19:13:42

Re: "Противотанковость" советской...

>> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>
>> http://www.ryadovoy.ru
>А у нас БКС и ПЗРК даже есть.

Всё-равно толково пользоваться ПЗРК в неспециализированных зенитных подразделения не умели.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 19:13:42)
Дата 29.05.2014 19:41:14

Re: "Противотанковость" советской...

>Всё-равно толково пользоваться ПЗРК в неспециализированных зенитных подразделения не умели.
> http://www.ryadovoy.ru
Зато есть чем отмахатся когда припрет. Идеология всегда и везде иметь при себе ПТО и по возможности ПЗРК верна, и потверждена.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.05.2014 19:41:14)
Дата 29.05.2014 23:26:25

Re: "Противотанковость" советской...

>>Всё-равно толково пользоваться ПЗРК в неспециализированных зенитных подразделения не умели.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Зато есть чем отмахатся когда припрет. Идеология всегда и везде иметь при себе ПТО и по возможности ПЗРК верна, и потверждена.

Работа стрелка-зенитчика с ПЗРК только кажется простой. Собственно, взять да шмальнуть - не вопрос. А вот толково это сделать - тут уже проблема. И я уж не говорю об управлении... А тут - даже офицера-лейтёхи нету.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата 29.05.2014 17:56:46

Re: "Противотанковость" советской...

>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА. Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
Смотря сколько тех танков или тем более БМП/БТР, причинить урон БКС вполне в состоянии, от небольших групп даже отмахатся.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.05.2014 17:56:46)
Дата 29.05.2014 19:12:34

Re: "Противотанковость" советской...

>>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА. Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>Смотря сколько тех танков или тем более БМП/БТР, причинить урон БКС вполне в состоянии, от небольших групп даже отмахатся.

Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.

Кстати - новые модели БКС для ствольной ПА перестали делать ещё в начале 70-х, кажется. Это, как-бы, намекает.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 19:12:34)
Дата 29.05.2014 19:40:13

Re: "Противотанковость" советской...

>Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.
Три каких небудь Лео или М60 отгребут от ардивизиона по самое не балуй.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.05.2014 19:40:13)
Дата 29.05.2014 23:24:25

Re: "Противотанковость" советской...

>>Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.
>Три каких небудь Лео или М60 отгребут от ардивизиона по самое не балуй.

Нет. Танки есть машины специализированные для рассматриваемого нам типа боя и его способа. СГ или БГ - никак нет. Действия в таких условиях для них форс-мажор.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 23:24:25)
Дата 30.05.2014 01:08:58

Re: "Противотанковость" советской...

>Нет. Танки есть машины специализированные для рассматриваемого нам типа боя и его способа. СГ или БГ - никак нет. Действия в таких условиях для них форс-мажор.

Вот и для форс-мажоров и нужны БКСы с ПТО у артоводов.
От xab
К Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата 29.05.2014 12:59:57

Re: "Противотанковость" советской...


>>>То, что реальная эффективность будет околонулевая и даже отрицательная (потеря матчасти и подготовленных расчётов) стариками-генералами не воспринималась.
>>
>>Никто и не когда не планировал ставить артиллерию на танкоопасных направлениях, а вот вероятность того, что противник прорвет оборону и выйдет в район ОП, до того как артиллерия успеет от туда смыться, отнюдь не нулевая.
>>Из этого и исходили.
>
>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.

Да неужели?
А как считаем?
Танквый полк на позиции одиночной батареии?
Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
Тоже нет шансов?
А если учесь, что ПАГ/ДАГ не из одного дивизиона, и на первом же дивизионе случайнопрорвавшаяся танковая группа с большой вероятностью сточится, что обеспечит выполнение задачи остальной чсти артиллери, то тоже нет шансов?


> Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или,

А еслине смогла?
А если батарею САУ на марше поймали?

Еще раз повторю.
Никто не рассматривал борьбу с танками как основной вариант.

>как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве.

РПГ имеются.

> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.

Имеют Дакон, сейчас?

> http://www.ryadovoy.ru
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Рядовой-К
К xab (29.05.2014 12:59:57)
Дата 29.05.2014 19:23:26

Re: "Противотанковость" советской...

>>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.
>
>Да неужели?
>А как считаем?
>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.

Эти 4-5 танков за несколько минут уделают все ваши орудия стоящие красивыми под линеечку рядками. У САО нит никаких шансов.

>Тоже нет шансов?
>А если учесь, что ПАГ/ДАГ не из одного дивизиона, и на первом же дивизионе случайнопрорвавшаяся танковая группа с большой вероятностью сточится, что обеспечит выполнение задачи остальной чсти артиллери, то тоже нет шансов?


>> Поэтому ПА либо должна сматывать удочки раньше, или,
>
>А еслине смогла?
>А если батарею САУ на марше поймали?

Это явный форс-мажор. "Тушите свет"(С) И здесь тоже единственно правильное - немедленное и решительное бегство - хоть в рассыпную, так хоть кто-то уцелеет.

>Еще раз повторю.
>Никто не рассматривал борьбу с танками как основной вариант.

Об этом даже заикаться нельзя. Тем более, тренировать на это расчёты убавляя время на более полезное и насущное. И уж тем более, иметь в виду в своей голове, что мол де "если что - отстреляются/отобьются". Не отобьются.

>>как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве.
>
>РПГ имеются.

>> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>
>Имеют Дакон, сейчас?
Сейчас? Нет. Но им совсем-совсем не грозят прорыв чьих-нибудь танков на ОП.

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (29.05.2014 19:23:26)
Дата 30.05.2014 00:11:02

В 2003 амеры возили в М109 Копперхеды для самообороны

Здравствуйте!

>>> У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>>
>>Имеют Дакон, сейчас?
>Сейчас? Нет. Но им совсем-совсем не грозят прорыв чьих-нибудь танков на ОП.

ЕМНИП даже пару раз использовали прямой наводкой.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (30.05.2014 00:11:02)
Дата 30.05.2014 02:22:52

Мнээ, а LRAPами флоцкими они ещё на начали прямой наводкой лупить? (-)
От Koshak
К Иван Уфимцев (30.05.2014 02:22:52)
Дата 30.05.2014 03:00:40

кажется нет, но ЗУРами лупят только в путь (-)
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 19:23:26)
Дата 29.05.2014 19:44:57

Re: "Противотанковость" советской...

>Эти 4-5 танков за несколько минут уделают все ваши орудия стоящие красивыми под линеечку рядками. У САО нит никаких шансов.
И каким ето образом? А если артоводы знают о танках и успели зарядить БКСы?

>Это явный форс-мажор. "Тушите свет"(С) И здесь тоже единственно правильное - немедленное и решительное бегство - хоть в рассыпную, так хоть кто-то уцелеет.
Или зарядить БКС и ОФСы и вломить кучке ББМ противника и разгромить её.

>Об этом даже заикаться нельзя. Тем более, тренировать на это расчёты убавляя время на более полезное и насущное. И уж тем более, иметь в виду в своей голове, что мол де "если что - отстреляются/отобьются". Не отобьются.
Отобьются.
От badger
К xab (29.05.2014 12:59:57)
Дата 29.05.2014 17:47:42

Re: "Противотанковость" советской...

>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
>Тоже нет шансов?

Тут остаётся только пожалеть, что немцы были не в курсе, что надо спасать опытный л/с срочным драпом до Берлина и на прорвавшиеся Т-34 и КВ выкатывали и зенитные 88 и leFH 18 10.5 cm и K18 10.5 cm не задумываясь...
От Рядовой-К
К badger (29.05.2014 17:47:42)
Дата 29.05.2014 19:18:00

Re: "Противотанковость" советской...

>>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
>>Тоже нет шансов?
>
>Тут остаётся только пожалеть, что немцы были не в курсе, что надо спасать опытный л/с срочным драпом до Берлина и на прорвавшиеся Т-34 и КВ выкатывали и зенитные 88 и leFH 18 10.5 cm и K18 10.5 cm не задумываясь...

Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.

http://www.ryadovoy.ru
От badger
К Рядовой-К (29.05.2014 19:18:00)
Дата 30.05.2014 03:48:58

Re: "Противотанковость" советской...

>Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.

Вы знаете, у меня нет принципиальных возражений против вашей идеи что танками должны заниматься ПТС, а не артиллерия. В этом вы, несомненно, правы...

Мне только решительно непонятно как вы из 3 кумулятивных снарядов в БК нафантазировали некий заговор консерваторов с целью извести опытный л/с артиллерии...

Вам не кажется очевидным что вести какой-либо бой с БК в три снаряда совершенно невозможно и если бы кто-то планировал некое отбивание волн танковых атак - в БК было бы не три снаряда ?

Вы ведь ( я надеюсь) понимаете что в уставе не может быть написано "при появлении танков противника бросить мат. часть и бежать" ?
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 19:18:00)
Дата 29.05.2014 19:42:53

Re: "Противотанковость" советской...

>Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.

Ничего подобного, ета куча причин еще увеличиалась до невероятных размеров-ПТО было у нас везде, ПЗРК много где. У всех было оружие позволяющие хоть как-то обится от танков, ето лутше чем ничего.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.05.2014 19:42:53)
Дата 29.05.2014 23:17:04

Ну что вы!

>>Вообще-то, я даю время с которого это стало атавизмом. При чём тут времена ВМВ? Для ВМВ стрельбы из полевых гаубиц по бронетехнике была целиком оправдана в куче причин. А вот к нач. 70-х эта "куча причин" усохла неимоверно.
>
>Ничего подобного, ета куча причин еще увеличиалась до невероятных размеров-ПТО было у нас везде, ПЗРК много где. У всех было оружие позволяющие хоть как-то обится от танков, ето лутше чем ничего.

Ну что вы! В ВМВ был недостаток ПТС. Жёсткий. В эпоху ХВ недостатка ни в качестве ни в количестве ПТС уже не было совсем. К тому же, расширилась его номенклатура. Это коренное и принципиальнейшее отличие.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 23:17:04)
Дата 30.05.2014 01:08:16

Re: Ну что...

>Ну что вы! В ВМВ был недостаток ПТС. Жёсткий. В эпоху ХВ недостатка ни в качестве ни в количестве ПТС уже не было совсем. К тому же, расширилась его номенклатура. Это коренное и принципиальнейшее отличие.
> http://www.ryadovoy.ru
Ето отличие и вышло с ВОВ, т.е. мечты воплотились в реальность у нас.
От Дмитрий Козырев
К badger (29.05.2014 17:47:42)
Дата 29.05.2014 17:57:27

Re: "Противотанковость" советской...

>>Танквый полк на позиции одиночной батареии?
>>Или все же более вероятно уже слегк потрепанная группа танков 4-5 машин см ВОВ ) на позиции дивизиона в 18 стволов + штатные ПТС дивизиона.
>>Тоже нет шансов?
>
>Тут остаётся только пожалеть, что немцы были не в курсе, что надо спасать опытный л/с срочным драпом до Берлина и на прорвавшиеся Т-34 и КВ выкатывали и зенитные 88 и leFH 18 10.5 cm и K18 10.5 cm не задумываясь...

Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".
От badger
К Дмитрий Козырев (29.05.2014 17:57:27)
Дата 29.05.2014 18:21:04

Re: "Противотанковость" советской...

>Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".

Странно, что при этом он ничего не написал про "атавизм" американских ПТРК для артиллерийских расчётов...
А то так можно и сами танки и артиллерию "атавизмом ВМВ" объявить...
Очевидно что "кумы" в БК не-ПТО орудий это крайнее средство самообороны (очевидно, хотя бы, из их количества там)...
Очевидно, что при наличии более эффективных ПТ-средств, они будут применены в первую очередь для прикрытия артиллерии...

Как уже сказали - когда танки выйдут в 1 км от огневых позиций - убежать л/с сможет только если вокруг лес, а если дело в степи - те же танки(и даже танк) их из пулемётов покрошит...

Вовремя предупредить и организовать отвод артиллерии малореально даже при прорыве линии фронта, а уж в современной маневренной войне - и подавно... Не говоря уже о том что вполне реальна ситуация когда продолжение огня артиллерией важнее её спасения, даже ценой потери какой-то части этой артиллерии.

Вообщем, "кумы" в боекомплекте на порядок лучше РПГ, КМК, чего на них так взъелся ув. Р-К - мне непонятно, "хорошо быть здоровым и богатым и иметь по ПТРК на каждого пехотинца" - это не позиция, я бы понял его гнев если бы планировался полностью ПТ-боекомпелкт для не-ПТО артиллерии...
От Дмитрий Козырев
К badger (29.05.2014 18:21:04)
Дата 30.05.2014 11:31:58

Re: "Противотанковость" советской...

>>Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".
>
>Странно, что при этом он ничего не написал про "атавизм" американских ПТРК для артиллерийских расчётов...

Я возражал конкретно против аргумента "немцам не мешало...".
ПТРК в этом контексте напротив средство нового поколения, предназначенное для борьбы с новым поколением танков же.


>Вообщем, "кумы" в боекомплекте на порядок лучше РПГ,

с этим соглашусь.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (29.05.2014 17:57:27)
Дата 29.05.2014 17:57:59

Re: "Противотанковость" советской...

>Собственно Р-К и написал, что подобный подход - "атавизм ВМВ".
А с чего он атавизм? ТМВ с танкорашами была, что ето опровергнуть?
От Claus
К Рядовой-К (29.05.2014 09:12:39)
Дата 29.05.2014 10:24:37

Re: "Противотанковость" советской...

>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.
Возможен ведь и прорыв одиночных танков.

>или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
В грозном были случаи когда танки выдерживали с десяток попаданий из РПГ. Так что едва ли американский метод был сильно эффективнее советского. Если вообще был.
От Рядовой-К
К Claus (29.05.2014 10:24:37)
Дата 29.05.2014 19:10:02

Re: "Противотанковость" советской...

>>У ПА нет никаких шансов причинить вред бронемеханизированным войскам противника в случае выхода оных на позиции ПА.
>Возможен ведь и прорыв одиночных танков.

Даже три каких-нить Лео-1А1 или М60А1/А3 за несколько минут перещёлкают весь артдивизион так красиво по линеечке стоящий на своих ОП.

>>или, как поступили американцы - иметь штатное ПТ оружие - ПТРК и РПГ - в товарном количестве. У амеров, к примеру, каждый расчёт САО имел и ПТРК Дракон на всякий случай.
>В грозном были случаи когда танки выдерживали с десяток попаданий из РПГ. Так что едва ли американский метод был сильно эффективнее советского. Если вообще был.

Он даёт возможность за счёт штатных ПТСников вывести главную матчасть и л/с из под удара. Уже хорошо.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 19:10:02)
Дата 29.05.2014 19:48:44

Re: "Противотанковость" советской...

>Он даёт возможность за счёт штатных ПТСников вывести главную матчасть и л/с из под удара. Уже хорошо.
> http://www.ryadovoy.ru
Штатные ПТСныки ето лишние люди (и внезапно не особо нужные), а вот всем по ПТО реальность.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.05.2014 19:48:44)
Дата 29.05.2014 20:19:17

Re: "Противотанковость" советской...

>>Он даёт возможность за счёт штатных ПТСников вывести главную матчасть и л/с из под удара. Уже хорошо.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Штатные ПТСныки ето лишние люди (и внезапно не особо нужные), а вот всем по ПТО реальность.

Штат советского адн/садн урезан по л/с ниже требуемого для нормального функционирования. Он в 3-4 раза меньше натовских аналогичных. Это - раз.
Даже в урезанном штате есть люди, которых можно выделить в расчёты ПТС. Теже прибывающие по ВВ заряжающие и всякие "подаватели с грунта". Это - два.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 20:19:17)
Дата 29.05.2014 20:30:20

Re: "Противотанковость" советской...

>Штат советского адн/садн урезан по л/с ниже требуемого для нормального функционирования. Он в 3-4 раза меньше натовских аналогичных. Это - раз.
Дык проблемы НАТОвцев с их роздутыми тылами.
>Даже в урезанном штате есть люди, которых можно выделить в расчёты ПТС. Теже прибывающие по ВВ заряжающие и всякие "подаватели с грунта". Это - два.
> http://www.ryadovoy.ru
Три как здесь мешает БКС у САУ? С другой стороны лутше всех обучить применять ПТО и лишних людей обучить юзать ПЗРК, что и сделали.
От Рядовой-К
К Blitz. (29.05.2014 20:30:20)
Дата 29.05.2014 23:20:40

Re: "Противотанковость" советской...

>>Штат советского адн/садн урезан по л/с ниже требуемого для нормального функционирования. Он в 3-4 раза меньше натовских аналогичных. Это - раз.
>Дык проблемы НАТОвцев с их роздутыми тылами.
Нет. Трое человек могут разгрузить вагон, но 10 сделают это быстрее и меньше сами устанут.

>>Даже в урезанном штате есть люди, которых можно выделить в расчёты ПТС. Теже прибывающие по ВВ заряжающие и всякие "подаватели с грунта". Это - два.
>> http://www.ryadovoy.ru
>Три как здесь мешает БКС у САУ? С другой стороны лутше всех обучить применять ПТО и лишних людей обучить юзать ПЗРК, что и сделали.

Наличие БКС в бк даёт ложную уверенность в некоей возможности якобы отбиться. Что есть ошибка.

И ещё раз обращаю внимание - новые БКС для ПА перестали делать как раз с нач. 70-х годов. В бк оставались снаряды спроектированные и произведённые в 50-60-е годы.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (29.05.2014 23:20:40)
Дата 30.05.2014 01:07:27

Re: "Противотанковость" советской...

>Нет. Трое человек могут разгрузить вагон, но 10 сделают это быстрее и меньше сами устанут.
Троим можно в придачу 20 выделить.
>Наличие БКС в бк даёт ложную уверенность в некоей возможности якобы отбиться. Что есть ошибка.
ОФС, особенно 152мм тоже дает.