От Prepod
К Cat
Дата 31.05.2014 16:11:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Руки прочь...


>>Я ж токаза, об том и говорю. Зачем плодить эрзацы, если есть вполне готовый "Комсомолец"? А если он слабоват - есть надежный и отработанный движок ЗИС-5 с КПП, а на горизонте - ГАЗ-11.
>
>===="Комсомолец" конечно хорош, но есть у него маааленький недостаток - тяга у него раза в два меньше, чем у тягача на базе Т-26. "Комсомолец" штатно мог тягать полковушку, с перегрузом и по дорогам - 122-мм гаубицу и дивизионку, в то время как Т-26 это по сути класс "челябинцев" (С-60, С-65) и спокойно мог тягать 152-мм гаубицы, зенитки, а по дорогам - и всю корпусную артиллерию.
Не мог он корпусную артиллерию тянуть и по факту не тянул. У него своя масса 7-8 тонн. Что он утягивал 5 тонн на полигоне с припиской "нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора" на практике означает, что он может нормально тащить Ф-22, чем он и занимался.
>Именно в этом классе был максимальный дефицит тяги, а уж о преимуществах перед сельскохозяйственными "челябинцами" даже говорить неудобно - тут и бронирование, и в разы большаая скорость, и более мощный двигатель даже в дефорсированном варианте.
А я об чем говорю? Снять с Комсомольца броню или поставить ЗИС-5, он мощный и надежный для дивизионок хватит. И не будет У Т-26Т преимущества перед Сталинцем С-65, который тянул МЛ-20 и А-19, чего Т-26Т не делал даже на полигоне.
>>Л-11 тяжелая и громоздкая, она туда не встанет (в Т-28 ее более компактная предшетвенница Л-10 не влезала)
>
>====Чего-чего? В Т-28 даже Л-11 и Ф-32 влезала, а Л-10 штатно ставилась.
Однако, пушка Л-10, принятая на вооружение танков Т-28, в его башню не встала (первоначально планировалась установка орудия ПС-3). Свирин. Броневой щит Сталина.
>. В итоге установка уйдет хорошо за 10 тонн по массе,

>====С чего бы, если тот же БТ-7А был не сильно тяжелее БТ-7?
С того, что броня 15 мм, а у АТ-1 - 13. В БТ-7А была КТ, а не Л-11.
Еще раз повторю, легкая полковушка по типу ОБ-25 встанет идеально. У нас же альтернативка. Что смущает-то? Всяко легче, чем менять взгляд на жизнь толпы народа в паре-тройке наркоматов исключительно чтобы пристроить шасси Т-26.
>>
>>Еще раз спрошу. Зачем все это, если есть "Комсомолец", свободные производственные мощности для его выпуска и двигатель с КПП для его модернизации, если сильно надо?
>
>===Ну если готовы впрягать пару "Комсомольцев" вместо одного Т-26 - флаг в руки
Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея. Делать из плохого танка плохой прожорливый тягач - это плохая идея. ЗИС-5 и ГАЗ-11 достаточно мощные двигатели, а первый - еще и давно освоен промышленностью, надежен, знаком шоферАм и ремонтникам, к нему можно достать запчасти почти в любом уголке СССР.
>>
>>Вы считаете от форсированного, а там надежность в принципе отсутствовала.
>
>===Угу, приняли на вооружение с "в принципе отсутствующей надежностью"?
В ходе осенних 1936 г., и летних 1937 г. учений на танках Т-26 последних выпусков стали проявляться случаи массового обрыва клапанов. Происходило это ... вследствие произведенного форсирования двигателя. Свирин Указ.соч.

> .Был же химически чистый эксперимент: ГАЗ-11 для надежной работы дефорсировали с 85 до 70 л/с при неизменности потребляемого бензина. А Т-26 предстоит еще и перевод на бензин 2 сорта (что тоже не очень просто и не факт что получилось бы быстро)

>===Если "непросто" - не надо и переводить, это же не сельхозтрактор, тягач большую часть времени на консервации стоит и бензин не тратит. К тому же дефорсирование по бензину одновременно повышает надежность и снижает склонность к перегреву, так что дополнительное дефорсирование "для надежности" уже не требуется.
Это еще и повышает риск возникновения детонаций, что на Т-26 и наблюдалось. Там будет непростая задача, 70-75 л/с это хороший результат. И зачем Червоной Армии тягач на консервации? Мехкорпуса там, боевая учеба, Польский поход, Финская кампания, вроде бы тягач для дела был нужен, для интенсивного использования. Если просто шоб було, тогда неудивительно, что его никто и не выпускал. В этой логике рассуждения, что по войне из народного хозяйства сталинцы и СХТЗ получим будут очень правильными. Как и намерение по мере получения новых танков собрать оставшиеся Т-26 и подумать что с ними делать. Выходит, предки все правильно сделали.
>>
>>С того, что всех его могучих 70 л/с не будет хватать на буксирование дивизионной артиллерии, придется броню снимать.
>
>====Вы бы хоть сначала поинтересовались, что такое балластный тягач и как его тяговые возможности связаны с собственной массой.
Машина массой 7-8 тонн с двигателем 70 л/с. Балластный тягач, ага. У него удельная мощность будет как у первых Т-26 однобашенников, ПТО он утащит, а вот Ф-22 уже не факт.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (31.05.2014 16:11:34)
Дата 01.06.2014 15:17:20

Re: Руки прочь...


>А я об чем говорю? Снять с Комсомольца броню

и из чего сделать корпус? :) Из дерева? :) Он у него несущий и "снятием брони" много массы не съекономить - фактически только на рубке.


>В этой логике рассуждения, что по войне из народного хозяйства сталинцы и СХТЗ получим будут очень правильными.

Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 15:17:20)
Дата 01.06.2014 16:45:34

Re: Руки прочь...


>>А я об чем говорю? Снять с Комсомольца броню
>
>и из чего сделать корпус? :) Из дерева? :) Он у него несущий и "снятием брони" много массы не съекономить - фактически только на рубке.
Завод №37 в 39 году это сделал. Получился тягач ЛТ-1 с платформой, такой детеныш "Ворошиловца", теоретически мог таскать УСВ.

>>В этой логике рассуждения, что по войне из народного хозяйства сталинцы и СХТЗ получим будут очень правильными.
>
>Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.
Так ЛТ-2, ГАЗ-20 и ГАЗ-22 могли дать маршевую скорость. Проблема только в приоритетах.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (01.06.2014 16:45:34)
Дата 01.06.2014 18:11:59

Re: Руки прочь...


>>Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.
>Так ЛТ-2, ГАЗ-20 и ГАЗ-22 могли дать маршевую скорость. Проблема только в приоритетах.

Вот именно "в приоритетах" - нельзя отдать по выпуск тягачей мощности текущего танкового производства. Но можно законвертировать туда устаревшие модели танков.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (01.06.2014 18:11:59)
Дата 01.06.2014 20:17:40

Re: Руки прочь...


>>>Вы постоянно упускаете из виду скорость. Не фактическое наличие тягача, а его маршевую скорость.
>>Так ЛТ-2, ГАЗ-20 и ГАЗ-22 могли дать маршевую скорость. Проблема только в приоритетах.
>
>Вот именно "в приоритетах" - нельзя отдать по выпуск тягачей мощности текущего танкового производства. Но можно законвертировать туда устаревшие модели танков.
Можно, но для этого желательно иметь образец с потенциалом выпуска вне танковых производств. Т-26Т в отличие машин на базе Т-37А и Т-40 такой адаптации не подвергали, а для производства вне специализированных предприятий он в исходном виде не пригоден.
От zero1975
К Prepod (31.05.2014 16:11:34)
Дата 31.05.2014 17:30:22

Re: Руки прочь...

>Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея.

Вот так вот - взять и поднять мощность двигателя и тяговое усилие в полтора раза? А фрикционы не сгорят? А ходовой не поплохеет? Тягач с двигателем ЗИС-5 - это машина помощнее СТЗ-5. Сравните СТЗ-5 и Комсомолец. :-)
Ваше предложение означает разработку совершенно новой машины.
От Prepod
К zero1975 (31.05.2014 17:30:22)
Дата 31.05.2014 20:17:21

Re: Руки прочь...

>>Вы точно не видите предложения модернизировать Комсомолец путем установки новых двигателя и КПП? Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах за счет других проверенных и надежных автоагрегатов мощностью больше 70 л/с - это хорошая идея.
>
>Вот так вот - взять и поднять мощность двигателя и тяговое усилие в полтора раза? А фрикционы не сгорят? А ходовой не поплохеет? Тягач с двигателем ЗИС-5 - это машина помощнее СТЗ-5. Сравните СТЗ-5 и Комсомолец. :-)
>Ваше предложение означает разработку совершенно новой машины.
Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца". Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще. Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.
От zero1975
К Prepod (31.05.2014 20:17:21)
Дата 31.05.2014 22:30:18

Значит, я вас неправильно понял

Вот эту фразу:
>>>Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах
Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.

>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

Кроме того, важным направлением в это время (1939-1940) является создание полноприводных колёсных тягачей на ГАЗе и ЗИСе - вот это, действительно, перспективное направление. И ошибкой здесь, определённо, являлась передача нового моторного цеха ГАЗа авиаторам. Впрочем, дать армии к 41 году ГАЗ-61 и ГАЗ-63 "в количестве" - в любом случае нереально.

>Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще.

Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.

Имеем два аналога:
АТ-П с двигателем ЗИС-123Ф (110 л.с. при 2900 об/мин) весил 5,5 тонн, вёз 1,2 тонны и тянул системы до 3,7 тонны (полная масса - 10,4 тонны). Скорость - до 53 км/ч (по шоссе).
Я-13 с двигателем ЗИС-5М (73 л.с. при 2300 об/мин) весил 5,7 тонн, вёз 2 тонны и тянул системы до 5 тонн (полная масса - 12,7 тонны). Скорость - до 22 км/ч (расчётная).
При этом мы знаем, что на Я-13 двигатель ЗИС-5М работал с перегрузкой и его надёжность считалась недостаточной. Выпускали Я-13 только из-за недостатка двигателей GMC, а после войны - пока не нарастили выпуск ЯАЗ-204. Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.

Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?


>Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.

Двигателя ГАЗ-11 в 1940-ом году нет. Даже если бы цех не отдали - всё равно в 41-ом значимого количества тягачей с этим двигателем - не появится. И я не вижу, почему эти двигатели надо пускать на некие гусеничные тягачи, а не на ГАЗ-61 и ГАЗ-63?
От Prepod
К zero1975 (31.05.2014 22:30:18)
Дата 01.06.2014 00:54:33

Re: Значит, я...

>Вот эту фразу:
>>>>Модернизировать серийный тягач на автоагрегатах
>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.
Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.
>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".
>
>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.
СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно. С началом войны завод свернул выпуск СХТЗ и производил только СТЗ-5, чему способствовала их техническая близость. Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.
>Кроме того, важным направлением в это время (1939-1940) является создание полноприводных колёсных тягачей на ГАЗе и ЗИСе - вот это, действительно, перспективное направление. И ошибкой здесь, определённо, являлась передача нового моторного цеха ГАЗа авиаторам. Впрочем, дать армии к 41 году ГАЗ-61 и ГАЗ-63 "в количестве" - в любом случае нереально.
Полностью согласен. Выше по ветке я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
>>Понятно, что замена двигателя и КПП потянет за собой много чего, но серьезных трудностей не вижу по двум причинам. Во-первых, тов. Астров именно в это время решил похожие проблемы применительно в Т-40, с ЗИС-5 ему будет даже несколько проще.
>
>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.
ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.
>Имеем два аналога:
>АТ-П с двигателем ЗИС-123Ф (110 л.с. при 2900 об/мин) весил 5,5 тонн, вёз 1,2 тонны и тянул системы до 3,7 тонны (полная масса - 10,4 тонны). Скорость - до 53 км/ч (по шоссе).
>Я-13 с двигателем ЗИС-5М (73 л.с. при 2300 об/мин) весил 5,7 тонн, вёз 2 тонны и тянул системы до 5 тонн (полная масса - 12,7 тонны). Скорость - до 22 км/ч (расчётная).
>При этом мы знаем, что на Я-13 двигатель ЗИС-5М работал с перегрузкой и его надёжность считалась недостаточной. Выпускали Я-13 только из-за недостатка двигателей GMC, а после войны - пока не нарастили выпуск ЯАЗ-204. Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.
Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.
>Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
>СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?
Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии. Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.

>>Во-вторых, и завод 37 и потом ГАЗ проводили эксперименты с небронированным вариантом "Комсомольца" и разными движками в 30-41 годах, в том числе с ГАЗ-11 (быстрое осуществление в 41 году его дефорсирования, она проистекает из тех ОКР). А если бы эти работы стали приоритетом завода 37 и ГАЗа и ЗИСа (тут нужен был отдельный мощный пинок) в 41 году РККА имела бы прекрасный специализированный тягач.
>
>Двигателя ГАЗ-11 в 1940-ом году нет. Даже если бы цех не отдали - всё равно в 41-ом значимого количества тягачей с этим двигателем - не появится. И я не вижу, почему эти двигатели надо пускать на некие гусеничные тягачи, а не на ГАЗ-61 и ГАЗ-63?
Массовое производство, да, раскочегарилось уже в 41-м, но для ОКР даже на заводе 37 он был доступен уже в 39-м. Создать на ГАЗе колесный тягач в итальянском стиле это тоже неплохо. Но опять же, завод 37 выпускает плавающее барахло. Моя идея в загрузке его производственных возможностей чем-то стоящим, да хоть Т-20 без брони, тягачу от ГАЗа это не противоречит.
От Мовчун
К Prepod (01.06.2014 00:54:33)
Дата 02.06.2014 09:04:01

Re: Значит, я...

>я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
Полный привод действительно "требует" оптимизма. Ввести хотя бы блокировку диференциалов и освоить вездеходные шины, уже скачек по проходимости был бы.
От zero1975
К Мовчун (02.06.2014 09:04:01)
Дата 03.06.2014 01:07:01

Re: Значит, я...

>>я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.

>Полный привод действительно "требует" оптимизма. Ввести хотя бы блокировку диференциалов и освоить вездеходные шины, уже скачек по проходимости был бы.

ГАЗ-61 сгубил не полный привод, а двигатель. Ну, и дефицит листа помог.
От zero1975
К Prepod (01.06.2014 00:54:33)
Дата 01.06.2014 03:50:38

Re: Значит, я...

>>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.

>Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.

Вы ведь хотите, дополнительно у имеющимся в РИ, иметь значимое количество (хотя бы одну-две тысячи) тягачей дивизионной артиллерии? Тогда начинать их выпуск надо минимум в 36-ом - ведь с 36-го по 39-ый тех же Т-38 сделали меньше полутора тысяч. А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.

Теперь вопрос: откуда в 1935-1936 годах - пары Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80?


>>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".
>>
>>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

>СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно.

Что из того, что СТЗ не справился с организацией крупносерийного выпуска Т-26? Задача эта ему ставилась и эта задача была провалена, но ресурсы на её выполнение - были затрачены:
http://tanki-voini.ru/stalingradskie.html
Было закуплены и смонтированы станки, нитка конвейера, изготовлена оснастка и инструмент. Все эти ресурсы можно было направить на увеличение выпуска СТЗ-5. Причём, на снижении количества танков - это никак не сказалось бы.

Что до Т-34, то в "Хрониках первых Т-34" упоминалось, что для организации производства Т-34 на СТЗ требуется сменить практически всё оборудование, задействованное в выпуске Т-26 - включая конвейер (из-за отличающихся массо-габаритов).

> Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.

Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.

СТЗ-5 в РККА на 1.01.1941 было 2839 при положенных по штату 5478. К началу войны изготовили ещё шестьсот машин. Ещё по сентябрь 1942 года сделали 6505 шт. Общий выпуск - 9944 машины. При этом на 1.9.1942 года осталось в строю - 4678 тягача.

С-2 было выпущено к концу первого полугодия 1941 года - 411 машин при положенных по штату 951 машине. Ещё 864 машины сделали во время войны (из них 5 - в 1942 году). Общий выпуск составил 1275 машин. На 1.09.1942 года осталось 892 тягача.

Отсюда видно, что Комсомольцев был явный переизбыток при нехватке СТЗ-5 и С-2. Соответственно, увеличивать их выпуск - ни к чему. Нужны средние и тяжёлые тягачи.


>Полностью согласен. Выше по ветке я перелагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.

Тут вы правы - ГАЗ-63 на производство к началу войны никак бы не поставили.


>>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.

>ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.

Т-20 в том виде, в каком он был - всё-таки нужен. Для 45-мм и полковушек - машина с ЗИС-5 избыточна. А силовые агрегаты ГАЗ-М - надо куда-то пристраивать. В отличие от ЗИС-5 - их был избыток (см. записку Федоренко).


>> Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.

>Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.

Так о том и речь - грузовиков ЗИС-5 и ЗИС-6 не хватало так же, как и тягачей. Поэтому мне и кажется, что "лечить" надо было ГАЗ и СТЗ, а не отбирать моторы у ЗИСа.


>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.

Нарастить можно было. См. выше.
И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?


>Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.

В таком случае картина 1941 года не изменится. А исходный посыл был именно в этом: как нам наклепать перед войной тягачей вместо Т-26 и "выиграть" (не так разгромно проиграть) кампанию 41-го.
От Prepod
К zero1975 (01.06.2014 03:50:38)
Дата 01.06.2014 12:01:02

Re: Значит, я...

>>>Я понял, как предложение модернизации, а не разработки абсолютно новой машины.
>
>>Строго говоря, она не была бы абсолютно новой, нечто среднее между парами Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80.
>
>Вы ведь хотите, дополнительно у имеющимся в РИ, иметь значимое количество (хотя бы одну-две тысячи) тягачей дивизионной артиллерии? Тогда начинать их выпуск надо минимум в 36-ом - ведь с 36-го по 39-ый тех же Т-38 сделали меньше полутора тысяч. А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.
Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили. Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37. И я ничего не хочу, я лишь предлагаю в случае внезапного понимания проблем с тягачами (о чем, собственно, ветка) не трогать завод №174 и чесать в другом месте. Например, на Заводе №37 и ГАЗе.
>Теперь вопрос: откуда в 1935-1936 годах - пары Т-60/Т-70 и Т-70/Т-80?
Ниоткуда не возьмутся, это отвлеченный пример ситуации, когда развитие существующей конструкции с увеличением мощности двигателя происходит легче и быстрее, чем создавать образец с нуля.
>>>
>>>Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)? Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.
>
>>СТЗ выпускал Т-26 в гомеопатических дозах, для опыта на случай если..., он ему не особо мешал. В 40-м он уже шел под Т-34, и свободных мощностей там не было, но главным образом не из-за танков, он же еще делал СХТЗ-НАТИ, очень нужную в народном хозяйстве вещь, и увеличение впуска СТЗ-5=сокращению выпуска СХТЗ, что не правильно.
>
>Что из того, что СТЗ не справился с организацией крупносерийного выпуска Т-26? Задача эта ему ставилась и эта задача была провалена, но ресурсы на её выполнение - были затрачены:
> http://tanki-voini.ru/stalingradskie.html
>Было закуплены и смонтированы станки, нитка конвейера, изготовлена оснастка и инструмент. Все эти ресурсы можно было направить на увеличение выпуска СТЗ-5. Причём, на снижении количества танков - это никак не сказалось бы.
Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью. Оснастить опытное производство это тоже неплохо, и главному производству помогает при случае план выполнять, и какое-никакое КБ образовалось, категорически не возражал бы против совершенствования силами этих энтузиастов тракторов и тягачей, это для кармы полезно. Но оснащать опытный цех все равно бы пришлось, так что затраты не бросовые. Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?
>Что до Т-34, в "Хрониках первых Т-34" упоминалось, что для организации производства Т-34 на СТЗ требуется сменить практически всё оборудование, задействованное в выпуске Т-26 - включая конвейер (из-за отличающихся массо-габаритов).
Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.
>> Завод №37 он военный, приводит Т-20 и плавунцов. Замены плавунцов на Т-20 вообще никак не скажется ни на народном хозяйстве, ибо будет только перераспределение финансовых, материальных, кадровых, и прочих ресурсов внутри военного производства. Военный потенциал страны тоже никак не пострадает - вместо реально бесполезных (в отличие от Т-26)танков на тех же производственных мощностях делают тягачи. В итоге "безо, безо, без особенных затрат" РККА получает плюс 4 тыс тягачей, а если не заморачиваться с бронированием, можно и больше наклепать. И если этими тягачами будут "Комсомольцы", это тоже неплохо.
>
>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.
И я о том же. Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!
>СТЗ-5 в РККА на 1.01.1941 было 2839 при положенных по штату 5478. К началу войны изготовили ещё шестьсот машин. Ещё по сентябрь 1942 года сделали 6505 шт. Общий выпуск - 9944 машины. При этом на 1.9.1942 года осталось в строю - 4678 тягача.
Собственно, прекратили делать СХТЗ, отсюда и скачек производительности. У тягача противотанковой пушки несколько больше шансов элиминироваться, чем у тягача дивизионный и зенитной артиллерии.
>С-2 было выпущено к концу первого полугодия 1941 года - 411 машин при положенных по штату 951 машине. Ещё 864 машины сделали во время войны (из них 5 - в 1942 году). Общий выпуск составил 1275 машин. На 1.09.1942 года осталось 892 тягача.

>Отсюда видно, что Комсомольцев был явный переизбыток при нехватке СТЗ-5 и С-2. Соответственно, увеличивать их выпуск - ни к чему. Нужны средние и тяжёлые тягачи.
Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.

>>Полностью согласен. Выше по ветке я предлагал обратить внимание на колесную технику, хотя оптимизм по поводу ГАЗ-63 до войны не разделяю. Не обязательно полноприводную, пусть будет 6х4, тоже совсем не плохо.
>
>Тут вы правы - ГАЗ-63 на производство к началу войны никак бы не поставили.


>>>Двигатель ЗИС-5 - крупнее и тяжелее ГАЗ-11. Именно это и позволило довести его вскоре до 110 л.с. на АТ-П. Но пока что у него - 73 л.с. Теперь смотрим на АТ-П и прикидываем (пальцем к носу), что могло получится, если бы проектирование аналога стартовало году этак в 35-ом.
>
>>ЗИС-5 и КПП освоены в производстве и надежны, 73 л/с вполне достаточно. Если бы Т-20 изначально проектировали под дивизионную артиллерию и ЗИС, это, конечно, было бы совсем хорошо, но не думаю, что это реально.
>
>Т-20 в том виде, в каком он был - всё-таки нужен. Для 45-мм и полковушек - машина с ЗИС-5 избыточна. А силовые агрегаты ГАЗ-М - надо куда-то пристраивать. В отличие от ЗИС-5 - их был избыток (см. записку Федоренко).
И я о том же - ГАЗ имел значительные объемы производства, и производство Т-20 двигателями не лимитировалось. Т-20 и ЛТ-1 были бы хорошим решением этой проблемы. Вообще говоря предполагается что машина с ЗИС-5 будет дивизионную артиллерию таскать.

>>> Поэтому примерные характеристики фантазийного тягача 30-ых с двигателем ЗИС-5 - те же, что у АТ-П, но со снижением скорости до 25-30 км/ч. Тогда и элементы ходовой части Т-26 могут подойти.
>
>>Собственно, так оно бы и было, ничего другого все равно под рукой нет. Не готов полностью разделить оптимизм по поводу характеристик, но для дивизионной артиллерии этого тягача бы хватило точно, и выпускался бы он все равно на заводе 37, опять же хорошо. Правда, есть некоторые сомнения относительно возможности поставок потребного числа двигателей уже с середины 30-х (в 40-м это бы никого не остановило). Все-таки это не ГАЗ, по масштабам которого движки для "Комсомольцев" это статпогешность.
>
>Так о том и речь - грузовиков ЗИС-5 и ЗИС-6 не хватало так же, как и тягачей. Поэтому мне и кажется, что "лечить" надо было ГАЗ и СТЗ, а не отбирать моторы у ЗИСа.
Пусть будет ГАЗ и СТЗ, никаких возражений.

>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.
>
>Нарастить можно было. См. выше.
Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.
>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?
Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.

>>Поэтому я и предлагаю, чтобы пресловутый тягач попал на конвейер ближе к войне, когда совсем другие приоритеты.
>
>В таком случае картина 1941 года не изменится. А исходный посыл был именно в этом: как нам наклепать перед войной тягачей вместо Т-26 и "выиграть" (не так разгромно проиграть) кампанию 41-го.
Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.
Не уверен, что это поможет серьезно изменить ситуацию 41 года. Но вот отсутствие 2,5 тыс. Т-26 39-40 годов выпуска в результате экспериментов с заводом 174 точно не приблизит час Победы. Собственно, дискуссия только подтвердила тезис, что тягачи есть где взять без ломки производства Т-26.
От zero1975
К Prepod (01.06.2014 12:01:02)
Дата 01.06.2014 19:50:41

Re: Значит, я...

>>А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.

>Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили.

Вот это "успешно освоили" - весьма показательно: Т-40 они разрабатывали с начала 1939 года - год год до принятия на вооружение. Потом ещё полгода "устраняли замечания". Серийный выпуск начался только в октябре. Т.е., от "свистка" до начала серийного выпуска - прошло около 20 месяцев. При этом темпы серийного производства - обескураживают: первое полугодие 1941 - по 30 машин в месяц, июль - 52, август - 90, сентябрь - 210, октябрь - 115 (это суммарно - Т-40 и Т-30).

Теперь смотрим на потребное количество тягачей класса СТЗ-5: некомплект на 1941 год - около 2,5 тысяч.

А ведь "Комсомольцы" на 37-ом заводе клепали тысячами... Я это к тому, что налаживание нового производства, да ещё при увеличении массо-габаритов деталей - это серьёзная задача, требующая продолжительного времени. И для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.


>Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37.

Ну, так и увеличивайте их производство - у нас батальонная и полковая артиллерия тягачами не обеспечена вообще. Та "Комсомольцы" - как раз к месту.

>я лишь предлагаю в случае внезапного понимания проблем с тягачами (о чем, собственно, ветка) не трогать завод №174 и чесать в другом месте.

С этим - полностью согласен.


>Например, на Заводе №37 и ГАЗе.

А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.


>Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью.

В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

По заводу СТЗ
а) организовать на СТЗ в течение 1940 года производство танков на мощность – 2000 танков в год;
б) выпустить в 1940 году 20 штук танков Т-34;
в) подготовить производство на СТЗ для выпуска в 1941 году – 1000 танков Т-34;
Прекратить подготовку производства на СТЗ к выпуску танков Т-26.
Наркомсредмаш (тов. Лихачеву И.А.) имеющийся задел, штампы, приспособления и инструменты использовать на заводе № 174 для выпуска Т-26.
Представить в Комитет Обороны при СНК СССР обоснованный расчет неиспользуемых затрат по организации производства танка Т-26 на СТЗ для покрытия их за счет резервного фонда СНК СССР.

А вот что пишет военпред АБТУ на СТЗ Левин в конце мая 40-го по поводу того, что нужно сделать для выпуска 100 Т-34 на СТЗ в 1940-ом году:
...Освободить спец. механосборочный цех от нетанковых заказов как-то: изготовление и сборка мотобуров, тракторов, узлов по Т-26 для 174 завода, к 15 июня 40 года...

Из его же доклада от 22.06.1940:
...Сдаточный цех (корпус) был готов в 1939 г. с подкрановыми путями, оборудованными для выпуска машин Т-26. С изменениями объекта производства требуется внести следующие первоочередные изменения...

Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.



>Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?

Чур меня!
Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.


>Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.

Если бы на СТЗ не был бы организован выпуск Т-34, то после эвакуации 183-го завода - страна осталась бы без танков.


>>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.

>Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!

Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.

А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
Всего на испытания поступили одиннадцать тракторов «Комсомолец», прибывших непосредственно с завода № 37. В состав батареи были введены восемь тракторов: четыре из них предназначались для возки орудий и четыре – для перевозки разведки и связи. Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для «Комсомольца» явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному.

В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч.

В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.

С орудием на прицепе тракторы Т-20 по мерзлому песчаному грунту преодолевали подъемы в 25° и косогоры до 25°. При снежном покрове глубиной более 200 мм они из- за буксования не могли преодолеть подъемы более 11 °.
<...>
В целом, несмотря на букет производственных дефектов, было признано, что до поступления в армию транспортных тракторов СТЗ-5, «Комсомольцы» могут применяться для возки орудий дивизионной артиллерии (исключая 152-мм орудия обр. 09/30 г.), но без передков.

УСВ в сравнении с Ф-22 в боевом положении легче всего на 135 килограммов: 1485 кг против 1620. Т.е., таскать то её "Комсомолец" мог, но во "по-французски": один тягач тянет пушку, а второй - тянет передок с боекомплектом.
Боюсь, что и с ЗИС-2 и ЗИС-3 - та же ситуация.


>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.

Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.

А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.

Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.


>>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.

>>Нарастить можно было. См. выше.

>Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.

Речь не только про опытный цех - на СТЗ шла масштабная подготовка к производству Т-26 (см. выше). Потом пришлось "переподготавливаться" к выпуску Т-34. Вот, если б знать, где упасть - можно было бы эти ресурсы и все силы завода сосредоточить на выпуске с/х тракторов и арттягачей.


>>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?

>Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.

Вы и в прошлом сообщении "сельхозник" именуете "СХТЗ", и в этом - второй раз. Поэтому поправлю: его обозначение - СХТЗ-3 (он же СТЗ-3, он же ХТЗ-3, он же СХТЗ-НАТИ, а после войны, когда начался выпуск в Барнауле - СХАТЗ-НАТИ). СХТЗ - это общее название для тракторов Сталинградского и Харьковского заводов. Был ещё СХТЗ-15/30 (он же СТЗ-1, ХТЗ-1). Кстати, СТЗ-2 - это сталинградский Т-26 :-).


>Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.

Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).



>Не уверен, что это поможет серьезно изменить ситуацию 41 года. Но вот отсутствие 2,5 тыс. Т-26 39-40 годов выпуска в результате экспериментов с заводом 174 точно не приблизит час Победы. Собственно, дискуссия только подтвердила тезис, что тягачи есть где взять без ломки производства Т-26.

Да, подтверждаю наличие консенсуса :-)
От Prepod
К zero1975 (01.06.2014 19:50:41)
Дата 01.06.2014 22:41:08

Re: Значит, я...

>>>А предлагаемая машина - существенно тяжелее, чем Т-38.
>
>>Она в самом худшем случае будет в весовой категории Т-40, который они успешно освоили.
>
>Вот это "успешно освоили" - весьма показательно: Т-40 они разрабатывали с начала 1939 года - год год до принятия на вооружение. Потом ещё полгода "устраняли замечания". Серийный выпуск начался только в октябре. Т.е., от "свистка" до начала серийного выпуска - прошло около 20 месяцев. При этом темпы серийного производства - обескураживают: первое полугодие 1941 - по 30 машин в месяц, июль - 52, август - 90, сентябрь - 210, октябрь - 115 (это суммарно - Т-40 и Т-30).
Т-40 как бы несколько сложнее чем тягач. Пример с Т-40 говорит только о принципиальной возможности выпускать изделия массой 5 тонн. Разработка и освоение выпуска тягача очевидно пойдут гораздо быстрее, чем те же процессы у танка. И 20 месяцев от свистка на разработку до начала серийного производства это нормальный срок.
>Теперь смотрим на потребное количество тягачей класса СТЗ-5: некомплект на 1941 год - около 2,5 тысяч.

>А ведь "Комсомольцы" на 37-ом заводе клепали тысячами... Я это к тому, что налаживание нового производства, да ещё при увеличении массо-габаритов деталей - это серьёзная задача, требующая продолжительного времени. И для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.
Почему? У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.

>>Т-20 произвели более 7 тыс.штук, на том же заводе, и увеличить его производство было несложно, ведь двигатели не лимитируют производство, а машина значительно проще Т-37.
>
>Ну, так и увеличивайте их производство - у нас батальонная и полковая артиллерия тягачами не обеспечена вообще. Та "Комсомольцы" - как раз к месту.

Об этом и речь, Т-20 и ЛТ-1 - на №37, ЛТ-1 - на ГАЗе и вообще на любом машзаводе.
>>Например, на Заводе №37 и ГАЗе.
>
>А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.
СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.

>>Не преувеличивайте. Оборудовалось опытное производство, главный конвейер жил своей жизнью.
>
>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

>По заводу СТЗ
>а) организовать на СТЗ в течение 1940 года производство танков на мощность – 2000 танков в год;
>б) выпустить в 1940 году 20 штук танков Т-34;
>в) подготовить производство на СТЗ для выпуска в 1941 году – 1000 танков Т-34;
>Прекратить подготовку производства на СТЗ к выпуску танков Т-26.
>Наркомсредмаш (тов. Лихачеву И.А.) имеющийся задел, штампы, приспособления и инструменты использовать на заводе № 174 для выпуска Т-26.
>Представить в Комитет Обороны при СНК СССР обоснованный расчет неиспользуемых затрат по организации производства танка Т-26 на СТЗ для покрытия их за счет резервного фонда СНК СССР.
И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.
>А вот что пишет военпред АБТУ на СТЗ Левин в конце мая 40-го по поводу того, что нужно сделать для выпуска 100 Т-34 на СТЗ в 1940-ом году:
>...Освободить спец. механосборочный цех от нетанковых заказов как-то: изготовление и сборка мотобуров, тракторов, узлов по Т-26 для 174 завода, к 15 июня 40 года...
Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.
>Из его же доклада от 22.06.1940:
>...Сдаточный цех (корпус) был готов в 1939 г. с подкрановыми путями, оборудованными для выпуска машин Т-26. С изменениями объекта производства требуется внести следующие первоочередные изменения...

>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.
Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.


>>Кстати, как Вы предлагаете совершенствовать СТЗ-5? За чет чего он "даст скорость" и "потянет систему"?
>
>Чур меня!
>Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.
Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим. Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.

>>Я и не агитирую за передачу Т-34 на СТЗ, м.б. правильное решение, м.б. нет, воздержусь от категоричных оценок.
>
>Если бы на СТЗ не был бы организован выпуск Т-34, то после эвакуации 183-го завода - страна осталась бы без танков.

Решение загнать Т-34 на Волгу по факту оказалось не оптимальным. В качестве младшего партнера к ХПЗ вполне можно было выбрать завод и повосточнее, хоть бы и ЧТЗ, чтобы без эвакуации, тем более что опыт и состав оборудования на СТЗ освоению новой машины не очень помог. Я все равно воздержусь от оценок, ибо решение по факту ошибочное, но логичное и на тот период обоснованное.
>>>Комсомольцев в РККА на 1.01.1941 было 4401 при положенных по штату 2810. А на начало войны их стало уже 6700 штук. Выпуск прекратили в июле. Всего выпустили При этом на 1.9.1942 года их осталось 1662. А на 1.1.1943 - 1048.
>
>>Отказ от выпуска Т-37/38 и придание динамического ускорения от руководства творят чудеса. ЛТ-1 и ЛТ-2 несмотря на недостатки вполне себе ползали, а если волшебный пинок пришел бы раньше, у них был бы немалый шанс заменить на конвейере и Т-20 и Т-37/38. Т.е. был фактически создан и испытывался тягач на базе Т-20 с более мощным двигателем (ЛТ-2)и тягач с имеющемся двигателем, но без брони и с платформой (ЛТ-1). При этом ЛТ-1 должен был тянуть пушку УСВ, то есть в войну тянул бы ЗИС-3 и ЗИС-2. Красота!
>
>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.
Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.
>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
>Всего на испытания поступили одиннадцать тракторов «Комсомолец», прибывших непосредственно с завода № 37. В состав батареи были введены восемь тракторов: четыре из них предназначались для возки орудий и четыре – для перевозки разведки и связи. Пушка Ф-22 весила 1670 кг, а в походном положении с груженым передком – 2400 кг, и была для «Комсомольца» явно тяжела, поэтому в ходе испытаний перевозилась без передка. Сцепное устройство трактора позволяло цеплять Ф-22 без передка только за одну проушину, что затрудняло поворот с пушкой и приводило к порче хоботовых листов сошника и их креплений по-походному.
Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче, тут приведена оптимистичная масса в походном положении, встречаются данные что 2,8 тонны.
>В ходе испытаний батарея выполнила дневные марши протяженностью 100 км (длительностью 5 ч 40 мин) и 150 км (8 ч) по скользкому, накатанному снежному шоссе. Предполагался и ночной марш на 35 км по лесному проселку, который начался в 2 ч, но из-за тяжелых дорожных условий (глубина снега до 0,5 м) он длился 10 ч и закончился в 12 ч дня, т. е. большая часть пути была пройдена при дневном свете. Хотя средняя скорость составила 3,5 км/ч, фактически на преодоление отдельных участков протяженностью всего 500 м было потрачено до 3 ч.

>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.
Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.
>С орудием на прицепе тракторы Т-20 по мерзлому песчаному грунту преодолевали подъемы в 25° и косогоры до 25°. При снежном покрове глубиной более 200 мм они из- за буксования не могли преодолеть подъемы более 11 °.
><...>
>В целом, несмотря на букет производственных дефектов, было признано, что до поступления в армию транспортных тракторов СТЗ-5, «Комсомольцы» могут применяться для возки орудий дивизионной артиллерии (исключая 152-мм орудия обр. 09/30 г.), но без передков.

>УСВ в сравнении с Ф-22 в боевом положении легче всего на 135 килограммов: 1485 кг против 1620. Т.е., таскать то её "Комсомолец" мог, но во "по-французски": один тягач тянет пушку, а второй - тянет передок с боекомплектом.
>Боюсь, что и с ЗИС-2 и ЗИС-3 - та же ситуация.
А в походном положении разница без малого 0,8 тонны, даже если принять как данность цитату выше - 0,4 тонны. ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.

>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2? СТЗ-5 конкурировал на конвейере с СХТЗ, а С-2 с С-65. Эти пары производили сколько могли. Народному хозяйству нужны трактора, РККА не единственны заказчик, да и потом они все равно окажутся в действующей армии.
>
>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.
А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.
>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.
>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.
Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.

>>>>Собственно, поэтому и лепили маломощные Т-20, что к ним агрегатов завались. Выпуск СТЗ-5 нарастить было нельзя, да и не нужно, все равно СХТЗ в итоге оказались в армии.
>
>>>Нарастить можно было. См. выше.
>
>>Если получится я лично - за, но сумлеваюсь, что опытный цех даст значимые объемы.
>
>Речь не только про опытный цех - на СТЗ шла масштабная подготовка к производству Т-26 (см. выше). Потом пришлось "переподготавливаться" к выпуску Т-34. Вот, если б знать, где упасть - можно было бы эти ресурсы и все силы завода сосредоточить на выпуске с/х тракторов и арттягачей.
в См. выше речь идет о том же самом цехе, который и так задействовался в выпуске тракторов. По Вашей же цитате он только с мая 40-го полностью ушел под Т-34 и в тракторном производстве не участвовал. Это вообще не срок и не резерв.

>>>И что значит "не нужно"? У нас, по-вашему, хватало тягачей класса СТЗ? Или вы считаете СТЗ-3 приемлемой заменой СТЗ-5?
В общем, да, считаю, стране нужны не только арттягачи, но и трактора для народного хозяйства. Задачу буксировки артсистем он выполнял, до этого с большой пользой отработав на полях.
>>Повторюсь, если можно нарастить, я - за. Не нужно это значит, что увеличение производства СТЗ-5 означает падение производства СХТЗ, которые в итоге окажутся в армии, а до этого на полях необъятной Родины сделают много полезного для ее же обороноспособности, к Станинцам-65 это тоже относится.
>
>Вы и в прошлом сообщении "сельхозник" именуете "СХТЗ", и в этом - второй раз. Поэтому поправлю: его обозначение - СХТЗ-3 (он же СТЗ-3, он же ХТЗ-3, он же СХТЗ-НАТИ, а после войны, когда начался выпуск в Барнауле - СХАТЗ-НАТИ). СХТЗ - это общее название для тракторов Сталинградского и Харьковского заводов. Был ещё СХТЗ-15/30 (он же СТЗ-1, ХТЗ-1). Кстати, СТЗ-2 - это сталинградский Т-26 :-).
Спасибо, Кэп! Структуральная лингвистика - это так занимательно. -) Я его именую СХТЗ, потому что он и был СХТЗ, никакого другого образца с этим индексом тогда не выпускалось. Т.е., как я понимаю, возражений против тезиса о взаимосвязи объемов производства СТЗ-5 и СХТЗ не имеется.

>>Мощный тягач попадет на конвейер ближе к войне, году в 39-40-м, когда его доработают и для него будет не жалко мощного двигателя. Небронированный тягач с ГАЗ-М попадет на конвейер чуть раньше, условно говоря, вместо Т-38. Как видно из всего вышесказанного, перед войной наши заводы могли, получив динамическое ускорение и потребные ресурсы, серьезно увеличить объемы производства уже освоенной продукции.
>
>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).

Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.


От zero1975
К Prepod (01.06.2014 22:41:08)
Дата 03.06.2014 01:04:17

Re: Значит, я...

>Пример с Т-40 говорит только о принципиальной возможности выпускать изделия массой 5 тонн. Разработка и освоение выпуска тягача очевидно пойдут гораздо быстрее, чем те же процессы у танка. И 20 месяцев от свистка на разработку до начала серийного производства это нормальный срок.

Согласен (кроме предположения про "пойдут гораздо быстрее"). 20 месяцев - это не просто "нормальный" - это отличный результат. Предлагаю от 20 месяцев и отталкиваться. Допустим, начало разработки нового тягача совпадёт с освоением двигателя ЗИС-5 на московском автозаводе - это июнь 1933 года. Тогда освоение его производства придётся на начало 1936 года и как раз совпадёт с началом выпуска Т-38 в реальной истории. Т.е., в принципе, сделать тягач с мотором ЗИС-5 вместо танка Т-38 - можно. Только вот какая беда - производство Т-38 свернули в начале 1937 года. Поэтому тягачам, выпущенным вместо "плавунцов" - к началу войны будет по 4-5 лет. А более новые машины - будут выпускаться уже за счёт снижения количества "Комсомольцев". Конечно, тягачи вместо Т-38 - это само по себе неплохо, но учитывая положение в РККА с ремонтом техники (вспомните судьбу "Пионеров") - вряд ли старые машины что-то заметно изменят в 1941-ом. А новые, повторюсь, будут выпускаться не в дополнение, а вместо "Комсомольцев".


>>для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.

>Почему?

Потому, что в 1936 году на СТЗ (крупнейшем заводе) совместно с НАТИ полностью отработали конструкцию трактора СТЗ-5, который военных вполне устраивал и был широко унифицирован с СТЗ-3 (опытные машины прошли испытания в 35-ом). Т.е., в 36-ом году в стране есть конструкция тягача, есть завод, способный выпускать его тысячами... И кто же тогда знал, что с освоением серийного выпуска арттягача на СТЗ будет такая задница: в 1937 году - 173, в 1938-м - 136 СТЗ-5.

А ларчик открывается просто - в это время, одновременно с освоением СТЗ-5 завод начал готовить серийное производство Т-26. Кроме того, в 37-ом завод основательно "проредили", прицепившись, в том числе, и к недостаткам СТЗ-5. В итоге - и серию Т-26 не получили, и недостатки СТЗ-5 никуда не делись (т.к. обуславливались унификацией с сельхозником), а развёртывание выпуска задержалось на два года.

Вот для того, чтобы в 1936 году знать, что СТЗ провалит серийный выпуск арттягачей - надо быть попаданцем. А без этого знания - в 1935-36 годах - всё в шоколаде: на 37-ом заводе выпускают "Пионеры" и как раз создали "Комсомольца", на СТЗ - внедряют в серию СТЗ-5. Куда и зачем в той ситуации пропихивать тягач с мотором ЗИС-5?


>У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.

Да что дают вам ЛТ и ГАЗ-20? Кого из них вы собрались "ставить на поток весной 40-го"?

Про ЛТ-2 и ГАЗ-20 - забудьте - для их серийного выпуска нет двигателей. И появиться эти двигатели могут не раньше середины 41-го, да и то при условии, что наркомат авиапрома не получит 466 завод.

А ЛТ-1 - это тот же "Комсомолец". В чём то лучше (платформа), в чём то хуже (нет бронирования). Но это - однокласник "Комсомольца" и его освоение приведёт только к уменьшению числа тягачей в РККА (из-за смены объекта производства).


>>А вот тут - я бы предложил чесать там, где чешется: если не хватает тягачей СТЗ-5, то и увеличивать выпуск проще на заводе, где уже организовано их серийное производство. Если потребуется - снимая с серийного завода часть других задач.

>СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.

Так сложилось, что в СССР ко всем тягачам (как и ко всем танкам и самолётам) "нарекания имелись". К тому же ГАЗ-20, о котором вы говорили выше - тоже были "нарекания". Почему вы думаете, что к предлагаемому вами арттягачу с мотором ЗИС-5 - нареканий будет меньше?

А у СТЗ-5 - есть огромное преимущество: он был. И был уже в 1935-ом.


>>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:

>И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.

Ну, я не знаю, как вам объяснять...
Завод, черепашьими темпами осваивающий серийный выпуск СТЗ-5 - одновременно строит спеццеха, укомплектовывается станками, изготавливает инструмент и оснастку для выпуска танков... которые так и не выпустил. Вы, действительно, не видите здесь резервов?

А цех - да, "переводят на новую модель" - но только в 40-ом году...


>Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.

Всё оборудование "не простаивало"? Включая то, что отправили на 174-ый завод или просто списали по окончании эпопеи с Т-26?

>>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.

>Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.

Пожалуйста, дайте своё объяснение темпам выпуска СТЗ-5 в 1936 и 1937-ом годах.


>>Какие, к лешему, "совершенствования"? СТЗ-5 был поставлен на серию и его надо было давать в как можно больших количествах. А любое усовершенствование - это срыв серийного выпуска. СТЗ-5 можно считать сколь угодно плохим, но он намного лучше, чем ничего.

>Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим.

Именно так. Я не считаю настоятельно необходимым серьёзную переделку конструкции СТЗ-5. В свете послезнания про 41-ый - важны увеличение серийного выпуска и повышение надёжности техники (а с надёжностью у СТЗ-5 было относительно неплохо). Это вы предложили делать новую конструкцию - вам и объяснять: чем организация выпуска нового тягача с мотором ЗИС-5 - предпочтительнее совершенствования поставленных в серию машин.


>Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.

Да не было там никаких альтернатив.
Либо машины без моторов (т.к. никакого ГАЗ-11 в серии нет), либо тот же Комсомолец, только с платформой.


>>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.

>Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.

ЗИС-5 - много тяжелее и габаритнее, чем ГАЗ-11 или, тем более, ГАЗ-ММ.
ЛТ-2 с мотором и КПП ЗИС-5 будет совсем другим - ближе к Я-13 (может, чуть легче). Почему такая машина на 37-ом заводе не решает проблему - я написал выше (уменьшение числа Комсомольцев, которые тоже нужны).


>>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":

>Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче,

Ну, какая ЗИС-3 перед войной? А УСВ - мог, в перегруз, таскать и "Комсомолец".
Что до удельной мощности, то её рост сам по себе способствует увеличению скорости движения, а для увеличения массы буксируемых систем - важен ещё и сцепной вес. И если "Комсомолец" не мог тащить Ф-22 с передком, то и ЛТ-1 - вряд ли сможет.


>>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.

>Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.

Каждый видит своё. Кто-то - 19 км/ч по шоссе, а кто-то - 3,5 км/ч по снежной целине. :-)


>ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.

ЗИС-3 "Комсомолец" утащит. Вот только нет ЗИС-3 в 41-ом.


>>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2?

>>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.

>А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.

Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
Вы там видите ЛТ-1 или ЛТ-2? Я вот вижу задачу, которую ставят 37-ому заводу и считаю её разумной.


>>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
>Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.

Время. См. выше.


>>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.

>Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.

Ну, и какие "малые танки" у нас выпускались в 38-ом году? Если поставить 37-му заводу задачу по тягачам в 38-ом году - решаться она будет за счёт снижения выпуска Комсомольцев - которые в РККА тоже совсем не лишние.


>Спасибо, Кэп! Структуральная лингвистика - это так занимательно. -) Я его именую СХТЗ, потому что он и был СХТЗ, никакого другого образца с этим индексом тогда не выпускалось. Т.е., как я понимаю, возражений против тезиса о взаимосвязи объемов производства СТЗ-5 и СХТЗ не имеется.



>>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).

>Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.

Ну, положим, про 45-ку - я полемически заострил :-)
Речь о том, что при снижении веса - тяговые свойства машины не обязательно улучшаются. Сцепной вес и номинальная нагрузка на крюке - взаимосвязаны. И если вы хотите таскать только 45-ку - массу Комсомольца можно и нужно снижать. Но если вам надо таскать ЗИС-2 или УСВ - тут уже надо считать. Вообще, насколько я могу судить, оптимально соотношение масс гусеничного тягача и прицепа 1,5-2 к 1.

Ну, и ещё одно: ГАЗ-64 с 45-кой - это эрзац военного времени. Вообще, под буксировку 45-ки - предназначался ГАЗ-61 с открытым кузовом. ЗИС-2 к нему цепляли от безвыходности.
От Prepod
К zero1975 (03.06.2014 01:04:17)
Дата 04.06.2014 13:35:46

Все было нормально, по-другому будет только хуже


>Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
>В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
>а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
>б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
Небольшое уточнение. По всей видимости доклад так и остался проектом, поскольку уже в марте 41 года военные хотели иного и на иное жаловались ( http://litl-bro.livejournal.com/1700.html пункт 8). Председатель Арткома тов. Хохлов жаловался на Наркомсредмаш тов. Кулику и предлагал тому раскрыть глаза председателю Комитета обороны при СНК тов. Ворошилову на то, что все имеющиеся тягачи включая СТЗ-5 это редкостное барахло, опытные машины, в том числе ГАЗ-22 это тоже барахло, а вообще немецкие полугусеничные это круто, только для наших условий непригодны. "Комсомолец" это хорошо, но его негде производить, потому что Завод №37 перешел на выпуск Т-40. Выводы. Поскольку вредители из Наркомсредмаша отняли у нас наш любимый "Комсомолец", пусть сделают что-нибудь быстроходное на платформе Т-40, и что-нибудь быстроходное для дивизионной и корпусной артиллерии вместо СТЗ-5 и С-2, и чтобы все с дизелями. Вот за что я люблю предвоенный СССР, так это за лаконичность формулировок, пролетарскую прямоту и веру в несокрушимую силу технического прогресса. :-) При такой феерической межведомственной координации начало производства Т-40 и дальнейшее развитие этой линейки - лучшее что могло произойти. Был категорически не прав, не надо альтернатив, если подкручивать и подправлять оно может вообще рухнуть к чертям.
От Prepod
К zero1975 (03.06.2014 01:04:17)
Дата 03.06.2014 16:03:51

Re: Значит, я...

>
>Согласен (кроме предположения про "пойдут гораздо быстрее"). 20 месяцев - это не просто "нормальный" - это отличный результат. Предлагаю от 20 месяцев и отталкиваться. Допустим, начало разработки нового тягача совпадёт с освоением двигателя ЗИС-5 на московском автозаводе - это июнь 1933 года. Тогда освоение его производства придётся на начало 1936 года и как раз совпадёт с началом выпуска Т-38 в реальной истории. Т.е., в принципе, сделать тягач с мотором ЗИС-5 вместо танка Т-38 - можно. Только вот какая беда - производство Т-38 свернули в начале 1937 года. Поэтому тягачам, выпущенным вместо "плавунцов" - к началу войны будет по 4-5 лет. А более новые машины - будут выпускаться уже за счёт снижения количества "Комсомольцев".
Есть такая опасность, но для этого и понадобятся ЛТ-1 - трудоемкость меньше, ограничения по количеству силовых установок нет. По прекращению производства категорически не согласен. Т-20 который в техническом отношении есть реинкарнация Т-38, производили до 41 года, не вижу причин снимать его с производства, а размен части Т-20 на дивизионные тягачи мне представляется оправданным. Тем более что их не будет слишком много по причине ограниченности количества силовых установок.
Конечно, тягачи вместо Т-38 - это само по себе неплохо, но учитывая положение в РККА с ремонтом техники (вспомните судьбу "Пионеров") - вряд ли старые машины что-то заметно изменят в 1941-ом. А новые, повторюсь, будут выпускаться не в дополнение, а вместо "Комсомольцев".
Это не из чего не следует. Завод №37 мог выпускать несколько моделей с разной степенью унификации, производили же они Т-40 параллельно с "Комсомольцами", а ведь есть еще ГАЗ, который можно озадачить.

>>>для того, чтобы в к 1941 году в РККА было освоено значительное количество тягачей класса СТЗ-5, выпущенных на 37-ом заводе - затевать их выпуск там надо году в 36-ом. А это антиисторично - без попаданца тут не обойтись.
>
>>Почему?
>
>Потому, что в 1936 году на СТЗ (крупнейшем заводе) совместно с НАТИ полностью отработали конструкцию трактора СТЗ-5, который военных вполне устраивал и был широко унифицирован с СТЗ-3 (опытные машины прошли испытания в 35-ом). Т.е., в 36-ом году в стране есть конструкция тягача, есть завод, способный выпускать его тысячами... И кто же тогда знал, что с освоением серийного выпуска арттягача на СТЗ будет такая задница: в 1937 году - 173, в 1938-м - 136 СТЗ-5.
Тысячами он их выпускать мог только если свернуть выпуск его сельскохозяйственного предшественника.
>А ларчик открывается просто - в это время, одновременно с освоением СТЗ-5 завод начал готовить серийное производство Т-26. Кроме того, в 37-ом завод основательно "проредили", прицепившись, в том числе, и к недостаткам СТЗ-5. В итоге - и серию Т-26 не получили, и недостатки СТЗ-5 никуда не делись (т.к. обуславливались унификацией с сельхозником), а развёртывание выпуска задержалось на два года.
Практика говорит об обратном. Освоение новейшего и технически сложного Т-34 не помешало заводу держать хороший темп выпуска тракторов/тягачей. 37-38 год это константа, и недостатки СТЗ-5 и задержки в его внедрении имели место и прореживание все равно бы состоялось. Т-26 производили в отдельном цехе, который между военными заказами делал трактора. Это резерв, но не решение проблем с объемами выпуска.
>Вот для того, чтобы в 1936 году знать, что СТЗ провалит серийный выпуск арттягачей - надо быть попаданцем. А без этого знания - в 1935-36 годах - всё в шоколаде: на 37-ом заводе выпускают "Пионеры" и как раз создали "Комсомольца", на СТЗ - внедряют в серию СТЗ-5. Куда и зачем в той ситуации пропихивать тягач с мотором ЗИС-5?
Хорошо. В 37-38 году понимают, что на СТЗ свили гнездо недобитые троцкисты и подстраховываются с заводом №37. В итоге ЛТ-2 появляется чуть раньше, но с серийным двигателем. К слову, ЛТ-1 можно разработать и раньше, году в 38-м, ничего антиисторичного в этом нет. В итоге в танковых бригадах образца 41-43 года появляется артиллерия в виде УСВ и ЗИС-3, ее будет кому тащить с нормальной скоростью.

>>У нас в основе ветки допущение, что командование РККА осознало критическую важность тягачей. ЛТ-1 и ЛТ-2 и ГАЗ-20 в нашей реальности были разработаны в 39 году, на поток их можно было бы поставить весной 40-го на №37 и ГАЗе. Это само по себе дает тысячи экземпляров, если с учетом допущения, что все случится несколько раньше и объемы производства будут больше.
>
>Да что дают вам ЛТ и ГАЗ-20? Кого из них вы собрались "ставить на поток весной 40-го"?
ЛТ-1, не я хочу, его военные хотят. См.ниже.
>Про ЛТ-2 и ГАЗ-20 - забудьте - для их серийного выпуска нет двигателей. И появиться эти двигатели могут не раньше середины 41-го, да и то при условии, что наркомат авиапрома не получит 466 завод.
ЗИС-5, я понимаю, что результат не гарантирован, но попробовать стоило.
>А ЛТ-1 - это тот же "Комсомолец". В чём то лучше (платформа), в чём то хуже (нет бронирования). Но это - однокласник "Комсомольца" и его освоение приведёт только к уменьшению числа тягачей в РККА (из-за смены объекта производства).
Не тот же, он УСВ может тащить без перегруза ("Комсомолец" - с небольшим, но перегрузом), при мощности в 50 л.с. и массе в 3,5 тонны снижение собственной массы даст увеличение тягового усилия. Не намного, но нам много и не надо, лишь бы дивизионные пушки таскал.
>
>>СТЗ-5 вообще не идеальный аппарат, нарекания к нему имелись.
>
>Так сложилось, что в СССР ко всем тягачам (как и ко всем танкам и самолётам) "нарекания имелись". К тому же ГАЗ-20, о котором вы говорили выше - тоже были "нарекания". Почему вы думаете, что к предлагаемому вами арттягачу с мотором ЗИС-5 - нареканий будет меньше?
Кто ж его знает? Не получится значит не судьба, хуже-то точно не будет.
>А у СТЗ-5 - есть огромное преимущество: он был. И был уже в 1935-ом.
Согласен, это важное преимущество. Давайте им еще и ХТЗ загрузим. Я - за. Осталось уговорить Совнарком и скорректировать темпы колхозного строительства.
>>>В постановлении 443сс от 19.12.1939, которым были приняты на вооружение и Т-34, и СТЗ-5 - сказано:
>
>>И где здесь свободные мощности для выпуска СТЗ-5? Цех, производивший танки, переводят на новую модель.
>
>Ну, я не знаю, как вам объяснять...
>Завод, черепашьими темпами осваивающий серийный выпуск СТЗ-5 - одновременно строит спеццеха, укомплектовывается станками, изготавливает инструмент и оснастку для выпуска танков... которые так и не выпустил. Вы, действительно, не видите здесь резервов?
Конечно, если бы этот же цех укомплектовали оборудованием попроще и стали бы там выпускать трактора не в период отсутствия танковых заказов, а постоянно, было бы намного лучше. Но это рост производства не в разы.

>>Правильно. Пока с танками не срастается делали трактора, т.е. оборудование не простаивало.
>
>Всё оборудование "не простаивало"? Включая то, что отправили на 174-ый завод или просто списали по окончании эпопеи с Т-26?
Этого никто не знает. Повторюсь, я резервы для увеличения выпуска не отрицаю, они были.
>>>Т.е., подготовка серийного производства Т-26 на СТЗ велась и на это были затрачены ресурсы.
>
>>Были затрачены, но это возня в рамках одного цеха, который тоже в итоге производил трактора. Серьезного резерва для увеличения производства тягачей их приведенного не видно.
>
>Пожалуйста, дайте своё объяснение темпам выпуска СТЗ-5 в 1936 и 1937-ом годах.
Освоение новой модели в условиях, когда обязанность производить в товарных количествах трактора для народного хозяйства с завода никто не снимал.


>>Значит Ваш вопрос "Ну, тогда объясните, зачем делать нечто новое, а не совершенствовать С-2, СТЗ-5 и Комсомольца (оставляя его в своём классе)?" был риторическим.
>
>Именно так. Я не считаю настоятельно необходимым серьёзную переделку конструкции СТЗ-5. В свете послезнания про 41-ый - важны увеличение серийного выпуска и повышение надёжности техники (а с надёжностью у СТЗ-5 было относительно неплохо). Это вы предложили делать новую конструкцию - вам и объяснять: чем организация выпуска нового тягача с мотором ЗИС-5 - предпочтительнее совершенствования поставленных в серию машин.
Отсутствие серьезных резервов для увеличения производства тягачей на СТЗ, вредительская деятельность троцкистско-зиновьевско-фашистского подполья на этом же заводе -))), а также очевидная выгода от техники на автоагрегатах, принципиально пригодной для производства на большом количестве предприятий.
>>Тогда тем более нужна какая-то альтернатива этому неидеальному изделию, не дающему скорости и не тянущему систему. И на ГАЗе и №37 эти альтернативы дали, причем в ассортименте. Но Т-40 казался важнее, в чем и проблема.
>
>Да не было там никаких альтернатив.
>Либо машины без моторов (т.к. никакого ГАЗ-11 в серии нет), либо тот же Комсомолец, только с платформой.
Комсомолец с платформой это няшно и кавайно и вообще его хотели военные -)).

>>>Про ЛТ-2 - забудьте. Его к началу войны в заметном количестве получить невозможно, т.к. двигателя ГАЗ-11 в серии нет. Даже если бы новый моторный цех у ГАЗА не забрали - начало серийного выпуска в лучшем случае совпало бы с началом войны. Т.е., задачу оснащения РККА тягачами перед войной - ЛТ-2 не решает.
>
>>Я ведь могу и еще раз повторить про возможность использования двигателя и КПП от ЗИС-5, мне не сложно.
>
>ЗИС-5 - много тяжелее и габаритнее, чем ГАЗ-11 или, тем более, ГАЗ-ММ.
>ЛТ-2 с мотором и КПП ЗИС-5 будет совсем другим - ближе к Я-13 (может, чуть легче). Почему такая машина на 37-ом заводе не решает проблему - я написал выше (уменьшение числа Комсомольцев, которые тоже нужны).
Пусть уменьшит, ПТО и полковушки будет кому таскать.
>>>А ЛТ-1 - это, по сути, тот же "Комсомолец". Тот же двигатель, та же КПП... С чего бы вдруг выросли его возможности? Вот что пишет Кириндас про возможности "Комсомольца":
>
>>Во-первых, выросла удельная мощность, во-вторых, УСВ легче чем Ф-22, в ЗИС-3 еще легче,
>
>Ну, какая ЗИС-3 перед войной? А УСВ - мог, в перегруз, таскать и "Комсомолец".
Именно для снятия этого "в перегруз" военные и хотели ЛТ-1.
>Что до удельной мощности, то её рост сам по себе способствует увеличению скорости движения, а для увеличения массы буксируемых систем - важен ещё и сцепной вес. И если "Комсомолец" не мог тащить Ф-22 с передком, то и ЛТ-1 - вряд ли сможет.
См. ниже. И скорость тоже важна - будет кому в танковых бригадах за танками ЗИС-3 тащить.

>>>В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед), – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.
>
>>Опять же - ЛТ-1 легче, и 19 км/ч по голольду это хороший результат.
>
>Каждый видит своё. Кто-то - 19 км/ч по шоссе, а кто-то - 3,5 км/ч по снежной целине. :-)
По снежной целине вообще непросто ездить. ЛТ-1 будет за танками ехать, не по целине -).

>>ЗИС-3 в походном положении - 1,8 - 1,9 тонны, то есть немногим больше чем Ф-22 в боевом. Ее даже "Комсомолец" утащит, он по паспорту может до 2 тонн таскать.
>
>ЗИС-3 "Комсомолец" утащит. Вот только нет ЗИС-3 в 41-ом.

Именно поэтому нужен ЛТ-1, который военные хотели и который не хотели оборонщики, потому что им приспичило все унифицировать с Т-40.

>>>>Чем Вас не устраивают концепции ЛТ-1 и ЛТ-2?
>
>>>Тем, что ЛТ-1 - это тот же Комсомолец. Его внедрение только уменьшит количество тягачей в армии (из-за подготовки производства) без изменения их качественного состава.
>
>>А что там готовить? Элементная база та же самая, трудоемкость значительно ниже, можно производить не только на 37, но и на ГАЗе и вообще на любом машзаводе. Даже если с внедрением будут задержки, потом это очень быстро наверстывается.
>
>Ответ на ваш вопрос был дан в проекте доклада народного комиссара обороны председателю Комитета обороны при Совете народных комиссаров СССР в декабре 1940 г.:
>В основу производства специальных артиллерийских тракторов на вновь создаваемых заводах принять:
>а) для противотанковой, малокалиберной зенитной и полковой артиллерии и 76-мм пушки образца 1939 года (УСВ) - существующий в производстве трактор «Комсомолец» завода № 37;
>б) для дивизионной артиллерии — опытный образец трактора Т-22 (на базе танка Т-40) завода ГАЗ;
>Вы там видите ЛТ-1 или ЛТ-2? Я вот вижу задачу, которую ставят 37-ому заводу и считаю её разумной.
Что я там вижу абсолютно не важно. Важно, что под эту задачу заводчане (хотя и не те, которым верит тов. Сталин -) ) изготовили ЛТ-1 и ЛТ-2, а ГАЗовцы сделали ГАЗ-20 и ГАЗ-22. Это письмо не старт процесса, а попытка военных в обход (конец 40 года - все образцы уже были в металле и прошли испытания). Военные хотели ЛТ-1 и ГАЗ-22 и просили под это построить новые заводы, ибо Т-40 они тоже хотели. Это очередная итерация идеи о новых заводах тягачей, о которой горюет тов. Воронов в своих мемуарах. http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html

>>>А ЛТ-2 не появится до тех пор, пока не появятся двигатели ГАЗ-11, т.е. до 1941 года.
>>Опять-таки упомяну про наличие освоенного в производстве двигателя ЗИС-5. У нас же по условиям этим работам дан приоритет, значит можно подключить ЗИС.
>
>Время. См. выше.
Все там нормально со временем - самое позднее 39 год разработки, производство в 40-41 г.г. к трупной серией и освоенный на начало войны образец, который не факт что снимут с производства.

>>>Пути "спасения отечества" должны быть хоть отчасти реальными. Хотите тягач с мотором ЗИС в армии к 1941 году? Тогда назовите время развилки, когда заводу №37 должна быть поставлена такая задача.
>
>>Главное это изменение приоритетов в логике "хотим много скоростных тягачей, они важнее малых танков", тогда и 38 год сойдет.
>
>Ну, и какие "малые танки" у нас выпускались в 38-ом году? Если поставить 37-му заводу задачу по тягачам в 38-ом году - решаться она будет за счёт снижения выпуска Комсомольцев - которые в РККА тоже совсем не лишние.
В 38-м заказов не было, в 39-м делали Т-38 и пилили Т-40. Я имел ввиду, что ЛТ-1, ЛТ-2 и ГАЗ-20 зарубили не в последнюю очередь потому что на подходе прекрасный Т-40 и надо с ним унифицироваться.
>>>Облегчённый Комсомолец потеряет в тяге из-за уменьшения сцепного веса. Он и так весил 3,5 тонны. Сделаете его легче, и он даже 45-ку тянуть сможет с трудом (1200 кг в походном положении).
>
>>Вы пишете странное. Сорокопятку с передком буксировали даже ГАЗ-64, ГАЗ-67 и Виллис с их символической массой. ГАЗ-67 массой 1,3 тонны даже ЗИС-3 в на испытаниях таскал. Для буксировки дивизионных пушек соотношение собственной массы с массой буксируемой системы еще не принципиально.
>
>Ну, положим, про 45-ку - я полемически заострил :-)
>Речь о том, что при снижении веса - тяговые свойства машины не обязательно улучшаются. Сцепной вес и номинальная нагрузка на крюке - взаимосвязаны. И если вы хотите таскать только 45-ку - массу Комсомольца можно и нужно снижать. Но если вам надо таскать ЗИС-2 или УСВ - тут уже надо считать. Вообще, насколько я могу судить, оптимально соотношение масс гусеничного тягача и прицепа 1,5-2 к 1.
Это для других "весовых категорий" и другой мощности. Первично соотношение мощности двигателя и массы прицепа, чтобы масса тягача начала увеличить усилие на крюке нужна достаточная мощность, который в сочетании с массой "конвертируется" в это самое усилие. "Я не настоящий сварщик", звиняйте если с терминологией что не так, мне так "для чайников" выпускник Военмеха объяснял -). У нас обратная проблема - мощность всего 50 л.с., Т-38 и, надо думать, Т-20 аналогичного веса и устройства и себя-то таскал с трудом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2571712.htm Собственная масса в нашем случае не увеличивает, а съедает усилие. Ему снижение массы только в плюс пойдет.
>Ну, и ещё одно: ГАЗ-64 с 45-кой - это эрзац военного времени. Вообще, под буксировку 45-ки - предназначался ГАЗ-61 с открытым кузовом. ЗИС-2 к нему цепляли от безвыходности.
Не приуменьшайте потенциал этого агрегата, его можно было в итоге приспособить под дивизионную артиллерию. Аналогичный по мощности двигателя (84 л.с.) итальянец ТР-32 http://it.wikipedia.org/wiki/Breda_TP33 вперегруз таскал даже местный аналог МЛ-20 - по ссылке фото есть. Конечно, у итальянца был дизельный двигатель и собственная масса побольше, но я и не предлагаю корпусную/армейскую артиллерию к нему цеплять.
От Cat
К Prepod (03.06.2014 16:03:51)
Дата 04.06.2014 01:10:10

Re: Значит, я...


>Это для других "весовых категорий" и другой мощности. Первично соотношение мощности двигателя и массы прицепа, чтобы масса тягача начала увеличить усилие на крюке нужна достаточная мощность, который в сочетании с массой "конвертируется" в это самое усилие. "Я не настоящий сварщик", звиняйте если с терминологией что не так, мне так "для чайников" выпускник Военмеха объяснял -). У нас обратная проблема - мощность всего 50 л.с., Т-38 и, надо думать, Т-20 аналогичного веса и устройства и себя-то таскал с трудом http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2571712.htm Собственная масса в нашем случае не увеличивает, а съедает усилие. Ему снижение массы только в плюс пойдет.

====Что-то Вы недопонимаете. Сила тяги на крюке от мощности вообще мало зависит. От удельной мощности (мощность/(масса тягача+масса груза+масса прицепа)) зависит средняя скорость, больше ничего. При нехватке мощности тягач будет тащить прицеп, но медленно. А вот от сцепного веса сила тяги на крюке зависит линейно. И если сцепной вес недостаточен, тягач будет просто буксовать на месте, что явно хуже первого варианта. Поэтому, если хочется улучшить тяговые возможности "Комсомольца", надо не разгружать его, а нагружать. Для этого нужна более крепкая ходовая часть - либо модернизируем штатную (например, добавив по катку с каждого борта), либо берем ходовую часть от более тяжелой техники (Т-40, Т-26, СТЗ-5) и ставим на нее мотор и трансмиссию от "Комсомольца". Кстати, мотор в 50 лошадей у Комсомольца по мощности почти такой же, как у СТЗ-5, при этом СТЗ-5 тяжелее раза в полтора. Поэтому вовсе не мотор ограничивал тяговые возможности "Комсомольца", нужно было в первую очередь усиливать шасси и ставить бортовую платформу, чтобы можно было больше нагрузить и тем самым увеличить сцепной вес (а заодно решить проблему передков, которые вообще становятся не нужны).
От Prepod
К Cat (04.06.2014 01:10:10)
Дата 04.06.2014 12:33:18

Re: Значит, я...


>
>====Что-то Вы недопонимаете. Сила тяги на крюке от мощности вообще мало зависит. От удельной мощности (мощность/(масса тягача+масса груза+масса прицепа)) зависит средняя скорость, больше ничего. При нехватке мощности тягач будет тащить прицеп, но медленно. А вот от сцепного веса сила тяги на крюке зависит линейно. И если сцепной вес недостаточен, тягач будет просто буксовать на месте, что явно хуже первого варианта. Поэтому, если хочется улучшить тяговые возможности "Комсомольца", надо не разгружать его, а нагружать. Для этого нужна более крепкая ходовая часть - либо модернизируем штатную (например, добавив по катку с каждого борта), либо берем ходовую часть от более тяжелой техники (Т-40, Т-26, СТЗ-5) и ставим на нее мотор и трансмиссию от "Комсомольца". Кстати, мотор в 50 лошадей у Комсомольца по мощности почти такой же, как у СТЗ-5, при этом СТЗ-5 тяжелее раза в полтора. Поэтому вовсе не мотор ограничивал тяговые возможности "Комсомольца", нужно было в первую очередь усиливать шасси и ставить бортовую платформу, чтобы можно было больше нагрузить и тем самым увеличить сцепной вес (а заодно решить проблему передков, которые вообще становятся не нужны).
Вполне возможно, что недопонимаю, не претендую, но выскажу дилетантские соображения. Прицеп тянут не лошадиные силы, а ньютон-метры, соотвественно, имеет значение не мощность, а величина и распределение крутящего момента. У СТЗ-5 низкооборотный тяговитый керосин-лигроиновый мотор, создающий максимум крутящего момента на относительно низких оборотах, что соответствует режиму буксировки прицепа. На этих же режимах ГАЗ-М при аналогичной паспортной мощности выдать сопоставимый крутящий момент не может, у него пик крутящего момента на более высоких оборотах. Если "Комсомолец" дополнительно нагрузить, мощность не увеличится, крутящий момент в режиме буксировки - тоже, вырастет масса, серьезно ухудшается режим работы двигателя и трансмиссии. От двигаться-то будет с трудом и постоянно ломаться, не говоря уже о том, чтобы тащить УСВ. Облегчая систему мы позволяя тягачу работать при буксировке на режимах, в которых он может выдать больше крутящего момента (это относится только и исключительно к автомобильному мотору с относительно "высоким" крутящим моментом). Поэтому Виллис и ГАЗ-64/67 прекрасно таскали 45-у и могли тянуть ЗИС-3, хотя своя масса у них небольшая. По этой же причине в приведенном примере ГАЗ-61 таскал ПТО, а аналогичный по мощности двигателя ТР-32 - итальянскую артиллерию РГК. Дефорсирование ГАЗ-11 помимо повышение надежности также имело целью сместить пик крутящего момента ближе к наиболее распространённым режимам работы мотора, установленного на танк или тягач, то есть теряем в лошадиных силах, но приобретаем в ньютон-метрах на основных эксплуатационных режимах. С ГАЗ-М мы этот фокус повторить не можем, некуда дефорсировать, он и так дохлый.
От Cat
К zero1975 (31.05.2014 22:30:18)
Дата 01.06.2014 00:24:04

Re: Значит, я...



>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

====Ага, разработать, изготовить, испытать, устранить недостатки, внедрить в производство, отработать технологию... Году к 42-му управитесь?

. Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

==Т-26 с сельхозтракторами никак не пересекается, равно как и Т-26 с Т-34, у них унификация нулевая.


>Но теперь смотрим на выпускавшуюся в 30-ых машину:
>СТЗ-5 с двигателем 55 л.с. (при 1200 об/мин) весил 5,8 тонн, вёз 1,5 тонны и тянул системы до 4,5 тонн. Скорость 21-22 л.с. При этом у машины - надёжный двигатель, потребляющий керосин.
>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?

===Потому что именно СТЗ-5 - это "недотягач", небронированный, со слабым и тяжелым двигателем, "колхозной" ходовой и перетяжеленными агрегатами от сельхозтрактора,
которые обладали избыточной долговечностью для арттягача. У Т-26 этих недостатков не было, плюс намного более мощный мотор, позволявший использовать его как быстроходный (относительно остальных) тягач, плюс "воздушник", снимающий некоторые проблемы зимней эксплуатации. И моторов и агрегатов Т-26 было бы в избытке, если бы сократили программу производства танков. Опять же производство СТЗ-5 только в 39 году раскочегарили, то есть на рассматриваемый момент он еще не был массовым (с другой стороны - раз его поставили на конвейер, острая необходимость именно в этом классе техники осознавалась).
От zero1975
К Cat (01.06.2014 00:24:04)
Дата 01.06.2014 04:36:06

Re: Значит, я...

>>>Так и есть - разработку новой, возможно даже небронированной машины на основе конструктивных решений, опыта производства и эксплуатации "Комсомольца".

>====Ага, разработать, изготовить, испытать, устранить недостатки, внедрить в производство, отработать технологию... Году к 42-му управитесь?

А вы с кем, собственно, спорите? Кажется, вы меня перепутали с ув. Prepod-ом.


>Если не хватает тягачей для дивизионной артиллерии - увеличивайте их выпуск на СТЗ. Возможно, не ставя ему задач по организации выпуска Т-26. Только тогда в 42-ом останетесь без Т-34.

>==Т-26 с сельхозтракторами никак не пересекается, равно как и Т-26 с Т-34, у них унификация нулевая.

При чём тут унификация? Вы не в курсе эпопеи с освоением Т-26 на СТЗ?
Вот если бы ресурсы, на это потраченные - были бы потрачены на увеличение выпуска тракторов...


>>Спрашивается, нафига лепить что-то на автомобильных агрегатах (как будто у нас ЗИС-5 есть в избытке) вместо того, чтобы наращивать выпуск СТЗ-5?

>===Потому что именно СТЗ-5 - это "недотягач", небронированный, со слабым и тяжелым двигателем, "колхозной" ходовой и перетяжеленными агрегатами от сельхозтрактора, которые обладали избыточной долговечностью для арттягача.

У СССР вообще не было ни одного среднего и лёгкого тягача, которые можно было бы оценить удовлетворительно. Но при всех его недостатках, СТЗ-5, как тягач, намного лучше Т-26Т. Хотя бы потому, что он мог буксировать дивизионную артиллерию и не перегреваться. А с избыточным ресурсом РККА как-нибудь примирится.

>У Т-26 этих недостатков не было, плюс намного более мощный мотор, позволявший использовать его как быстроходный (относительно остальных) тягач, плюс "воздушник", снимающий некоторые проблемы зимней эксплуатации.

У него недостатков - вагон и маленькая тележка: фактически, мог тянуть 3 тонный прицеп, с 5-тонным - перегревался, а 7-тонный - по грязи тянуть не мог. Грузовая платформа отсутствует. Скорость, говорите? На испытаниях с прицепом в 3 тонны он показал максимальную скорость 18,8 км/ч, а с 5-тонным - 15 км/ч. Сравниваем с СТЗ-5: "Средне-техническая скорость движения тягача с прицепом по шоссе в составе батареи достигала 14 км/ч" Ещё вопросы про скорость будут?


>И моторов и агрегатов Т-26 было бы в избытке, если бы сократили программу производства танков.

Похоже, ваша основная идея - не увеличить количество тягачей, а сократить число танков :-).


>Опять же производство СТЗ-5 только в 39 году раскочегарили, то есть на рассматриваемый момент он еще не был массовым (с другой стороны - раз его поставили на конвейер, острая необходимость именно в этом классе техники осознавалась).

Не был массовым? Читаем Прочко: "По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5 (13,2% парка), хотя по штатам полагалось иметь 5478 машин".
От Prepod
К Prepod (31.05.2014 20:17:21)
Дата 31.05.2014 20:19:25

Re: Руки прочь...

Разумеется, экспериментировали в 39-41 годах